Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

Keine Armut, keine Kriege, kein Leiden mehr. Alle tanzen glücklich den ganzen Tag und Roboter malochen, betrieben mit Biogas, alle sind Veganer und nett und bescheiden, kein Mangel, keine Armen, kein Reichen, keine Ungerechtigkeit, keine Umweltzerstörung. Das Paradies. Willkommen in der Realität. Da schaut es ganz anders aus. Weshalb nur? Wäre doch so einfach.

Besser kann man es kaum ausdrücken. Die intellektuellen und technologischen Tools sind ja bereits alle da. Die globale Überschussproduktion hat ein Niveau erreicht, dass ein mehrfaches der heutigen globalen Bevölkerung mit einem okayen Leben versorgen könnte. Bescheiden würde ich das aber jetzt nicht nennen, auch einige fundamentale Widersprüche die aus menschlicher Natur selbst resultieren würden bleiben. An denen müsste man sich weiter abarbeiten, was dann ja auch weitere Evolution garantieren würde.

Der Schwarm hat aber offenbar eine bessere Idee, diese Überschüsse zu verwenden. Denn die könnte man auch schreddern, beispielsweise mit einem globalen kollektiven Amoklauf. Das würde Zivilisation auf 0 zurücksetzen, wieder echtes Wachstum ermöglichen und auch wieder Nachfrage nach ehrlicher Arbeit stiften. Obendrauf käme dann ein so lange schmerzlich vermisstes männlich-heroisches Lebensgefühl. Das wäre dann sowas wie eine idelle Abwrackprämie.

na, fill, schon wieder schlecht geschlafen?  

"Dream on. There is no free lunch for everybody. You can't print it either."  

... es sind wohl eher die Arbeitgeber, Firmen, Konzerne, die billigere Arbeitskräfte wollen....

oha ist diese erkenntnis/vermutung nun auch schon bei dir angekommen. habe es so schon etliche mal hier geposted - egal freue mich über jeden geist der erhellt wird !
vielleicht gelingt dir das ja auch noch irgendwann bzgl. BGE ?! ich weiß es ist nicht einfach mit inneren knoten umzugehen aber - übung macht den meister...
falls du noch fragen hast - frag ruhig - dafür ist ja der thread da, oder ?  

Die ganze Überproduktion lebt von Raubbau, nicht vergessen.
Dass Arbeit anders definiert werden kann, beweisen vergangene Zeiten. ZB die Pyramiden haben keinen Nutzen im kapitalistischen Sinn, auch die teils gigantischen Kirchenbauten welche über Generationen viele Leute beschäftigten. Doch auch da ist das Geld nicht aus dem Himmel gekommen und es musste reingeholt werden. Mit welchen Methoden weiss man ja.

In der Pflege von Alten und Kranken, oder Renaturisierung von Brachland oder Pflege von Naturschutz oder jäten von investiven Neophyten usw. gäbe es viele Bereiche wo es Arbeit gäbe, aber eben nicht im kapitalistischen Sinn.

Also anstatt ein bedingungsloses Grundeinkommen könnte man das auch an Bedingungen knüpfen. Betätigungen für die Allgemeinheit schaffen, die entlöhnt werden und auch entlastend wirken können, also Gegenwerte schaffen, nicht nur materielle.

Was mich stört ist die Bedingungslosigkeit, die gibt und gab es nie und nirgendwo. Jedes Pflänzlein hat Ansprüche und muss auch welche erfüllen um nicht abzukratzen.

Andere Frage. Wer soll ein BGE finanzieren, wenn alle eines bekommen sollen. Die Armen geben es aus, die Reichen investieren es.
Also an Ungleichgewichten wird das gar nix ändern, es wird sie langfristig sogar ev. fördern.
Es ist eine Idee, mehr bisher nicht.
Diese ist natürlich besonders attraktiv und verlockend. Wie Zuckerwasser rinnt das durch die Hirnwindungen vieler. Da es ja völlig unbelastet ist von tatsächliche Erfahrungen damit. Die Kirche nannte das das Paradies oder den Himmel, ein unwirklicher, unbefleckter Ort, den man nutzen kann um die Leute zu manipulieren.

Dass man die Sozialsysteme und Einrichtungen dazu abschaffen müsste, alle vorgeschlagenen Finanzierungen beruhen darauf, worauf aber viele nicht nur finanziell angewiesen sind, entblösst die Idee als unsozial und egoistisch, denn die Sozialsysteme leisten auch viel Begleitung, Beratung, Betreuung, Umschulungen usw. von solchen die aus diversen Gründen das brauchen. Im Prinzip ist es die Abschaffung des Sozialstaates hin zu einer Ellbogengesellschaft, in der die Unfähigen unfähig bleiben sollen, die Schwachen schwach. Invalidenverbände zB lehnten das Begehren ab, weil sie dann schlechter dastehen würden. Sie wären keine Invaliden mehr, sie hätten ja ein Grundeinkommen und daher bräuchte es auch keine teuren Umschulungen und Integrationsmassnahmen mehr.


 

...vor 20 jahren hätte niemand an zinslose kredite für jedermann denken können von negativzins ganz zu schweigen. vor 100 jahren wäre eine 35h woche undenkbar gewesen von 30 tagen urlaub ganz zu schweigen....dream on !!  

Woher kommt nur dieser Hass auf Free Lunch ? Ich tippe mal auf epigentische Prägung. Man führt, so wie bereits Vater und Grossvater zuvor, ein Leben randvoll mit Entsagung und der tiefen metaphysischen Überzeugung, genau so hätte es Natur oder Gott, unser aller Herr, auch gewollt. Hat man 'Abitur', kann man das sogar noch mit Knappheitslehren ('alles ist knapp und werde logischerweise umso knapper, je mehr davon naschen wollen') ergänzen. Gleichzeitig kennt man immer andere, die sich was rausnehmen, free Lunch beispielsweise, an denen man sich dann zeitlebens in der Dialektik von Neid und Bewunderung abarbeitet. Right ?

Wieso Arbeitsplätze nach Deutschland zurückkommen....

https://www.daserste.de/information/...r/industrie-vier-null-100.html

dieser trend wird sich m.m. weiterentwickeln - und aus sicht der industrie wäre es doch sehr hilfreich wenn die fachkräfte oder hilfsarbeiter dann in D genauso billig malochen wie in fernost. dies geht aber nur mit ordentlich nachschub von ausserhalb !

ohne nachschub von ausssen, wäre ein lohnpreisanstieg unausweichlich und dem würde unausweichlich inflation folgen, was unausweichlich zu höheren zinsen führt, was unausweichlich die profite schmälert und unausweichlich eine umverteilung nach unten bedeutet, was letztlich unausweichlich den kapitalismus zerstören würde, was unausweichlich verhindert werden muß !!

 

dass jeder sich eine Immobilie kauft mit Negativzinsen. Die Negativzinsen sind dann die Einnahmen. Je teurer die Immobilie, desto mehr Geld bekommt man von der Bank. Bei einer 1-Mio.-Euro-Immobilie kommt dann schon fast eine Beamtenpension dabei raus.

Weiterhin kann man die Immobilie dann auch noch teuer vermieten, z. B. an Asylbewerber (d.h. an den Staat). Und schon kann man leben wie ein Fürst.

Leider bricht als Nebeneffekt das Finanzsystem zusammen (because there is no free lunch...), aber man kann eben nicht alles haben.

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Fills Dystopie, alles auf Hass und sexuellen Frust (von old, white, hetero) zu reduzieren, halte ich trotz (oder gerade wegen?) Endlosschleife für eine Wahnvorstellung.  

@fill, das frage ich mich auch   immer wieder. das ist aber nicht bei allen so ! wahrscheinlich wird es als ungerecht empfunden wenn alle die gleiche grundlage hätten und ein überleben garantiert wäre.

es sei nochmal erwähnt das es sich bei der BGE -idee um ein minimalstes grundeinkommen handelt.  

Gerechtigkeit enthält eine offene Schnittstelle zum Neid. Die passiert man dann, wenn die Ausgangsfrage nicht mehr danach fragt, was ich selbst brauche, sondern was andere (vermeintlich) haben. Die Differenz definiert dann den Mangel und nicht mehr das eigene Bedürfnis. Diese wertvolle Information ist ausnahmsweise for free Lunch. Weiterführende Literatur gibt es nur im Abo.  

Es sind nicht alle gleich.

Damit alle das bekommen, müssen eben die wirklich Behinderten, Benachteiligten, Verwahrlosten dann damit auskommen.
Man selbst ev. nicht, nur ein Zusatz.
Doch für andere ein Verlust von Strukturen, denen man das Geld dafür entziehen muss. Die wurden über Jahrzehnte aufgebaut und sind soziale Errungenschaften.
Was das zB. kostet einen Querschnittgelähmten oder Blinden zu integrieren damit er ein einigermassen unabhängiges Leben leben kann?
Das soll er für gesunde opfern und dem sagt man dann gerechte Umverteilung von oben nach unten. Alle bekommen das, nicht nur die Bedürftigen, die Armen. Was für ein Blödsinn. Weshalb sollen solche Geld bekommen vom Staat, die allenfalls darin schwimmen?

Ich wäre zB. für Helikoptergeld anstatt Negativzinsen. Doch nicht bedingungslos und mit der Gießkanne, denn reiche würden das nicht ausgeben, also keine Inflation erzeugen. Doch Arme schon, leisten sich ein Kaffee auswärts oder kaufen sich neue Schuhe. Aber auch da sieht man schnell, die Diskussion um Umverteilung von Oben nach Unten ist auch oft eine sehr kapitalistische und materialistische. Es läuft schnell auf mehr Konsumfähigkeit heraus. Gleichzeitig will man nachhaltiger sein usw.
 

diesen weiß was es ist. Konnte man in dieser Diskussion gut sehen. Das BGE soll alle staatlichen Leistungen und Leistungen des Sozialsystems ersetzen. Aufgekommen ist diese Idee in Staaten wie den USA in denen das Sozialsystem wenig ausgeprägt ist. Auch bei uns kämen so gehörige Summen zusammen und sie würden sicherlich reichen. Es würden ja auch die heutigen Beiträge die in das Sozialsystem (Alter, Kran, Pflege, Arbeitslos,.. inklusive Arbeitgeberanteil) fließen zur Verfügung stehen. Ob es um Pflege, Schule, Wohnen, Krankheit, Alter (Rente und Pensionen)  und vieles andere geht, der Bürger muss selber für sich sorgen, also selbst seine (privaten) Versicherungen abschließen. In unserem Sozialsystem gibt es sehr viele Menschen die monatlich wesentlich mehr benötigen und auch bekommen als ein auch sehr hohes BGE darstellen kann. Es würde also eine starke Verelendung stattfinden und den Starken würde es besser als heute gehen. Diskutiert man dieses mit Jünger des BGE führen diese dann plötzlich wieder alle möglichen staatlichen Leistungen ein.  

Nur für die notwendigsten Versicherungen würden 1000€ im Monat nicht reichen. Das BGE ist bei uns nichts anderes als Propaganda gegen das Sozialsystem und viele fallen darauf rein. Sie glauben nämlich die staatliche Leistungen würden bleiben und das BGE gäbe es zusätzlich um sich eine schöne Freizeit zu gestalten.

Es ist doch logisch, wenn ich jemanden Geld gebe der dieses nicht braucht, dieses Geld an anderer Stelle fehlt. Und das Argument mit den zu sparenden Arbeitsplätze in der Verwaltung beim Staat und in der Sozialversicherung ist hirnrissig. Diese Menschen existieren ja dann immer noch und wollen weiter leben. Übrigens ist der Verwaltungsaufwand bei den staatlichen Rentenversicherungen und Krankenkassen wesentlich geringer als bei den Privaten. Renten- und Pensionszahlungen einstellen würde eine Enteignung darstellen. Aber auch damit haben diese Jünger keine Probleme. Sie glauben sich nur so besser selbst verwirklichen zu können und das auf Kosten der Schwachen.  

wer sagt denn genau wie ein BGE in seiner endfassung aussieht ? es gibt noch überhaupt kein BGE !
es sind entwürfe - anstelle permanent kategorisch erstmal gegen alles zu sein was erstrebenswert zu sein scheint könnte man doch achmal selber irgendwelche ideen liefern wie gestaltet werden sollte. die vision weiter so wie bisher d.h. wirtschaftswachstum, ausbeutung, ökologische zerstörung ect. hat mit realistischen zukunftsplänen oder visionen nichts zu tun.
es wird garantiert kein weiterso geben - das ist zu 100% nicht möglich !

es ist völlig offen...
-wie hoch ein BGE sein sollte
-wer es bekommen sollte ( alle, kinder, bedürftige, reiche ...)
-welche staatlichen leistungen dafür obsolet werden , welche nicht
-wie es finanziert wird

da dies so ist , ist es unfair und polemisch von einer verelendung der massen zu sprechen.



 

wo keiner ungefähr weiß wie es aussehen soll. Das ist nämlich eine blödsinnige Diskussion und ei schlimmer Populismus. Aber es gibt doch sehr weit gediehene Konzepte. Die kann man nachlesen. Ich habe sie oben sehr kompakt wiedergegeben.

Übrigens ist jetzt bedingungslos nicht mehr bedingungslos (wer es bekommen sollte ( alle, kinder, bedürftige, reiche ...))?  

das B steht für keine bedingungen gegenüber dem empfänger, ich hätte aber auch kein problem wenn die 1% elite diesen betrag bekommen - symolischer faktor !  

 

EIn link für dich. Das könnte dich interessieren. Die Initianten mussten das schon durchdenken und erklähren können und haben sich interessante Gedanken gemacht über vieles. Etwa 23% waren dafür. WIr reden daher etwas aneinader vorbei, weil hier ein sehr konkreter Vorschlag vorlag. Jeder Erwachsene um die 2500.-CHF im Monat.

https://www.grundeinkommen.ch

Die Abstimmung war vielen sympathisch, es wurde darüber diskutiert und geschrieben, selten aggressiv.

An der Urne schiffte es dann aber klar ab. Also müssen sie das total überarbeiten, davor wollen wenige Parteien/Gruppierungen was damit zu tun haben.

Ich ziehe immer den Hut vor Leuten, die sich solche Gedanken machen und die Anstrengugen, oft unbezahlt.

Zuerst muss das, bis in viele Details, ausgearbeitet werden. Dann müssen Unterschriften gesammelt werden, Unterstützer gefunden werden, muss das erklährt werden, werden Parlamente, Bundesrat,, die Parteien Stellung beziehen., es wird darüber diskutiert und geschrieben. Man macht Kampagnen. Allenfalls wird ein Gegenvorschlag von der Regierung vorgelegt.

Kommt man durch, dann muss man sich an der Umsetzung oft nerven, weil Kompromisse gemacht werden. Verliert man, dann kann man für Jahre nicht mehr mit dem gleichen Thema kommen, das ist dann entschieden. Es sind ja ständig neue Themen hängig.

 

ich habe das mitbekommen mit dem Volksentscheid bei euch, nur nicht so im detail. finde es schon mal super das es soweit bei euch gekommen ist.
da BGE ist schon ne nummer, ohne frage. maches braucht seine zeit bis es reif ist...  

 

(Aktualisierung)  

denn die Remainers können sich mal wieder nicht als Opfer inszenieren. Alles rechtsstaatlich abgelaufen. Diese Opfermentatlität der Linksgrünen nervt daher nur noch.  

denn das "Gott mit uns" auf der Gürtelschnalle der grünen Kämpfer "für Demokratie und Klima" heiligt alle Mittel. Wirklich alle, zumindest nicht gewalttätige. Das geht von Rufmord über Wahlfälschung bis Brieffälschung.  

kann man aktuell ja miterleben: Aus allen Rohren wird auf die AfD geschossen, während Themen wie die grüne Wahlfälschung oder die regelmässigen, kriminellen Einzelfälle nicht in den Medien auftauchen.
Auch die Frage, wie die Massen an neuen Sozialhilfeempfängern einst unsere Renten bezahlen sollen, wird nicht diskutiert. Die Wahrheit tut weh.
 

wird wohl der kommentar unseres dusseligen dorfdolm-fanatikers lauten.


https://www.nau.ch/news/europa/...chtlings-aktion-verurteilt-65576441