Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

postetst du bitte demnächst eine Produktrezenssion?  

dann würde die "Staatsfinanzierung aus der Notenpresse" ja gar nicht als expliziter Verbotspunkt in den Maastricht-Regeln vorkommen.

Diese verbotene Staatsfinanzierung läge mit Sicherheit vor, wenn die EZB die frisch herausgegeben Staatsanleihen direkt von den emittierenden Staaten (z. B. Griechenland, Italien) kaufen und mit frisch gedrucktem Cybergeld bezahlen würde, das damit in den Umlauf gelangt,.

Da die EZB die Anleihen aber (teils nur Tage nach der Erstemission) irgendwelchen Banken aufkauft, soll das plötzlich alles neutral und rechtens sein. Dabei ist es eine Riesen-Lügenkrücke.

Denn wenn die EZB nicht am Ende der Kette als der großen Aufkäufer für die PIIGS-Schrott-Staatsanleihen stünde, wären die Länder, die diese herausgeben, längst pleite. Ganz einfach weil sich unter realen Investoren kein Käufer fände. Einzig und allein durch die Tatsache, dass die EZB den Schrott faktisch KAUFT, wird er - KÜNSTLICH - aufgewertet.

Es ist Verarschung auf höchstem Niveau.  

Das weißt du doch, stell dich nicht dumm. Ich bin hier der Entertainer, der die Knöpfe des Publikums drückt. Ich spiele nach Belieben auf euer Klaviatur und begleite euren Untergang mit einer Symphonie eures Schmerzes und eurer Verzweiflung.

Nenn mich einen genialen Beethoven des Internetzeitalters, aber nenn mich nicht Bot. Die Bots seid ihr, denn ihr reagiert vorhersehbar und auf Knopfdruck.  

Ich glaub ein Update für deine Alte wäre billiger.  

Zitat:*Die EZB macht nichts dergleichen, sie hätte auch nicht die Macht dazu. Alles was seit Lehman an frischen  Zentralbankgeld gedruckt wurde stapelt sich auf den ZB-Konten der Geschäftsbanken, kein Cent davon gerät in die empirische Wirtschaft und auch nicht an die Finanzmärkte.

Die EZB erwirtschaftet auch nix. Das ist ja die Illusion, auf derer Basis behauptet wird es sei zuviel Kapital vorhanden. Es ist eben ein Unterschied, ob das Kapital erwirtschaftet wurde oder nur gedruckt, das eine schafft Wohlstand, das andere nicht. Würde die EZB das gedruckte Kapital alles in den Umlauf bringen, würde es wohl zu einer Hyperinflation kommen. Das Rad wurde nicht neu erfunden, wie man Wohlstand erzeugt aus Luft auch nicht. Umverteilung wäre daher eher über Löhne und Steuern zu fordern, anstatt einen neuen Mechanismus zu schaffen, welcher in Tat und Wahrheit nur die Allgemeinheit anzapft und deren Wohlstand schmälert und den Graben ( sozial-materiellen) langfristig vergrössern würde mAn.

Helikoptergeld wäre eine Massnahme die man genau dosieren kann bis zum erwünschte Effekt, ein Grundeinkommen ist ein Dauerzustand, welches man nicht mehr dosieren kann. Es ist eine ultimative populistische Keule, mit der man die physikalischen Gesetze ausser Kraft setzt ohne einen Beweis antreten zu müssen, welche Folgen das haben würde. Man kann einfach drauflosbehaupten und viele werden es dankbar aufsaugen und als revolutionär betrachten. Ich setze noch einen drauf, Arbeit soll besteuert und entlöhnt werden, dass ohne Grundeinkommen gar niemand mehr über die Runden kommt. So wäre also so ein Grundeinkommen willkommen bei den Arbeitgebern, da es auch gar nicht erwartet wird, dass sie Löhne bezahlen, welche ausreichen die Kosten des Arbeitnehmers zu decken, geschweige damit was zurückzulegen, also privates Vermögen zu generieren.
Erst wenn die grosse Masse arm ist, ist Gerechtigkeit erlangt.  

Da ist der Support schon abgelaufen

Nein, bitte rezensiere mal dein Produkt. ich erwäge eine Neuanschaffung  

Wenn man Pleitestaaten in spe mit EZB-Druckgeld leistungslos (sie schaffen es ja nicht aus eigener Kraft) über Wasser halten kann, warum sollte man dann nicht auch die Bevölkerung(en) leistungslos (d.h. ohne Gegenleistung in Form von Arbeit) mit Druckgeld bei Laune und Kaufkraft halten können?

Diese Aussage lässt sich rein mathematisch widerlegen.

Satzteil A (blau) ist falsch. Denn Konkursverschleppung kann keine nachhaltige Dauerlösung sein.

Also ist auch der daraus abgeleitete Analogieschluss in Satzteil B (lila) falsch.

 

Ach was. Jeder Cent, der draussen umgeht, existiert doppelt, als Forderung und als Schuld. Insofern kann man sagen, aufaddiert ergibt das ne glatte 0. Kapital existiert in derselben Weise. Statt 'es ist zuviel Kapital in der Welt' konnte man auch sagen 'es ist zuviel Kredit in der Welt'. Die Höhe der Bilanzsummen ist das Problem, auch wenn unterm Strich immer die 0 steht.  

Also Kapital kann nur durch Kredite entstehen, so kann ein Grundeinkommen, welches nicht aus Abgaben und Steuern finanziert wird, auch nur mit neuen Schulden bezahlt werden. Arme Jugend.
So wäre also noch ein aus Steuereinnahmen finanziertes Grundeinkommen, was völlig hirnrissig (erst recht in D) ist... angesichts der schon vorhandenen und zu erwartenden Belastungen. Arbeit ist sowieso für die meisten Menschen ein zentraler sozialer Aspekt, sie schafft auch Identität und soziale Verknüpfungen bis hin zu Zufriedenheit. Klar, gilt nicht für alle. Wenn sie jedoch entwertet wird, gar bestraft wird zugunsten von Nichtarbeit, sinkt wohl auch die allgemeine Motivation zu konstruktiven Sichtweisen.
Auf der anderen Seite geht es ja letztendlich um Konsum ohne Gegenleistung dafür zu erbringen, denn verhungern und erfrieren tun wenige in Mitteleuropa, dafür gibt es den Sozialstaat.  

du hast natürlich Recht  

'Es ist eben ein Unterschied, ob das Kapital erwirtschaftet wurde oder nur gedruckt, das eine schafft Wohlstand, das andere nicht'

Na, vielleicht hast du da den richtigen Riecher, jedenfalls wenn das ein Blick hinter den Geld-Fetisch werden soll. 'Kapital' könntest du dann übrigens komplett rauskürzen: Entscheidend ist, was real produziert wird sowie die Fähigkeit dazu.  

alles existiert doppelt und in der summe ist null. fill sieht schon am morgen dopppelt...

die realität ist doch etwas komplexer  als die definitionen mancher bücher. ein hauptproblem unserer  zeit ist zum beispiel, dass die ressuorcen dieser erde ohne kostenfolge verschwendet werden können, sie stehen eben nicht doppelt in den büchern, weder für das aus der erde gepumpte öl noch für die verschmutzung von luft und wasser muss mutter natur entschädigung bezahlt werden.

gemäss fill ist also ein stück land, auf dem kein hypokredit liegt, nichts wert. aha. gold, wertlos? so ein käse!



 

Ja, ich habe Stuss geschrieben, denn es gibt noch die ganzen Spekulations und Assetinflationsgewinne, welche auch nicht erwirtschaftet wurden.
Doch auch du schreibst Stuss:Entscheidend ist, was real produziert wird sowie die Fähigkeit dazu.  Entscheiden ist ob das Produzierte Abnehmer findet. Also die Halden und Überkapazitäten könnte man natürlich abbauen über ein Grundeinkommen? Wie verträgt sich das mit Ökologie? Rein gar nicht, im Gegenteil. Das ist ja das widersprüchliche, man will doch einfach auf einfachem Weg mehr Konsum ermöglichen. Schon haut ist ein Gratismentalität entstanden. Irgendjemand muss aber Leistungen erbringen dafür. Auch für ein BGE muss man eben nicht in dubiosen Argumenten der Finanzierbarkeit stecken bleiben, wenn man nicht als Populist dastehen will. Sondern mal konkret werden. Wer soll es (langfristig) bezahlen?  

finanzierungsidee aus dem schweizer modell

https://www.youtube.com/watch?v=Ls9tN0BV1aI#action=share

es entstehen hier keine zusätzlichen kosten !  
auch werden die die jetzt bereits arbeiten nicht mehr leisten müssen oder weniger erhalten.
die frage die sich stellt ist die höhe des BGE und wie es auf die menschen wirkt?! ist es für die masse der menschen genug auf existenssicherungsniveau abzuhängen oder gibt es inneren antrieb für leistung die frei von zwang ist ??
ich bin mir sehr sicher das es keinen nachteiligen effekt haben würde, im gegenteil.  

ganz zu anfang der bge grundeinkommen hat jemand festgestellt, dass die natur des menschen der einführung im wege steht. aber es ist nicht der egoisms der einzelnen, wechler das problem ist.

die menschen mögen keine grossen veränderungen. alles soll gefälligts bleiben wie es ist; auch wenn es nicht perfekt ist, man weiss wenigstens woran man ist.

das  bge wäre eine grosse chance, aber es wird nicht  kommen. weil die menschen sich aus ihrer gesitigen komfortzone bewegen müssten für die einführung.

also redet man es schlecht. um sich nicht verändern zu müssen. lieber den spatz in der hand als die taube auf dem dach...

das bge wäre eine revolution. aber revolutionen gibts immer erst, wenn der leidensdruck gross genug ist.  

Da habe ich dich wohl auf eine falsche Fährte geführt. Die Finanzierungsvorschläge der Initiative entpuppte sich bei genauer Betrachtung als ein Rohrkrepierer und Totalabruch des Sozialstaates. Rund 77% lehnten das deshalb auch ab.
Was für die arme Schweiz gilt, gilt natürlich nicht für das reiche Deutschland.  

Fill meint im Grunde: "Druckgeld stinkt nicht."

Pecunia imprimada* non olet.

(*imprimada wurde 1452 durch Gutenberg ergänzt)  

es lohnt sich nochmals die doku

kulturimpuls anzusehen , schon die ersten 3minuten machen klar das ein BGE kein finanzielles problem sein kann !
https://www.youtube.com/watch?v=ExRs75isitw#action=share

nach ch - statistik gehen nur 41% einer erwerbstätigkeit nach ! in D dürfte es nicht viel anders aussehen, der prozentsatz derer, die produktiv tätig sind ,ist nochmals um ein vielfaches niedriger und wird weiter sinken.
da soll mir mal einer von euch schlaumeiern erklären wie hier zukünftig noch  jeder seinen lohn"erwirtschafteten" soll ? das geht nur mit einer 2-3 tage woche oder BGE oder einem mix aus diesem
es ist ja nicht so das D  gerade aus schutt und asche aufgebaut werden muß....  

Das Video ist Bullshit.

Für Harzer ändert sich nichts, richtig. Das sind aber nur 4 Mio Leute.

Der Rest hat Einkommen über 1000 €. Mit BGE bekommt er 1000€ vom Staat obendrauf. Dumm nur: Diese 1000 € vom Staat müssen irgendwo herkommen. Drucken geht bei diesen Summen nicht, wie vorgerechnet würde das die verschuldung um ca. 1 Bio jährlich erhöhen. Also müssen alle Steuern auf Einkommen drastisch erhöht werden, bis nahe an die 100%.

Für den normalen Arbeitnehmer mit bislang Einkommen von 3000 € netto ergibt sich also:

3000 € Einkommen
+ 1000 € BGE
- Steuer deutlich höher 1000€ (Weil alle 80 Mio Bürger vom Baby bis Greis 1000 € bekommen und nur die Hälfte von ihnen arbeitet)

Fazit: Das BGE wird für die meisten deutlich Einkommensverluste und eine hohe Progression bringen. Die Motivation sinkt.

Schon heute braucht man nicht zu arbeiten, wenn man seinen Hobby nachgehen will. Entweder man hat einen solventen Partner oder man harzt. Nervig bei letzterem lediglich, dass man alle paar Wochen beim Amt vortanzen muss. Klar, dass diese Last die Anhänger des BGE loswerden wollen. Aber etwas moral hazard muss ja sein, wenn man anderen auf der Tasche liegt um sich selbst zu verwirklichen.



 

du sepp, magst nicht etwas geld schöpfen?
und wie mach ich das?
leih mir mal 10 euro.  

Zitat:das  bge wäre eine grosse chance, aber es wird nicht  kommen. weil die menschen sich aus ihrer gesitigen komfortzone bewegen müssten für die einführung.

Also geistige Komfortzone...? Genau das will doch ein BGE schaffen.
 

ich habe schon vor jahren immer mal wieder hier den dokufilm - kulturimpuls- eingestellt. du hast mir keine neuen infos gegeben ausser über den werdegang bei eurer abstimmung.
das es in der ch abgelehnt wurde hat nichts mit der finanzierbarkeit zu tun - eher mit resistance für etwas neues ! wie schwer es ist sich dafür zu öffnen zeigt ja schon die grundsätzlich falsche vorstellung hier im thread. warum so penetrant auf falschen vorstellungen rumgeritten wird kann ich nur mit einem angstsyndrom erklären - existenzangst !...nur gerade darum geht es beim BGE - paradox, oder ?!  

sind große fische die unter dem radar geld schöpfen. sogenannte unterwasserbanken.  

shlomo

....Der Rest hat Einkommen über 1000 €. Mit BGE bekommt er 1000€ vom Staat obendrauf. Dumm nur: Diese 1000 € vom Staat müssen irgendwo herkommen. Drucken geht bei diesen Summen nicht, wie vorgerechnet würde das die verschuldung um ca. 1 Bio jährlich erhöhen. Also müssen alle Steuern auf Einkommen drastisch erhöht werden, bis nahe an die 100%.

nix obendrauf !! versuchs nochmal anzusehen UND zu verstehen....  

Es ist ja auch ganz einfach. Fill leiht sich 10 € von Gnomon und drückt ihm dafür einen Schuldschein über 10€ in die Hand. Gnomons Kolonialwarenhändler kennt beide genug, um auf die Zurückzahlung der Schuld zu vertrauen und behandelt deshalb Gnomons Schuldschein wie Geld, mit dem er in seinem Laden Waren erstehen kann. Im Resultat hat Gnomon 10€ geschöpft, die sich aber - das ist der Pferdefuss - bei Rückzahlung der ursprünglichen Schuld wieder in jene Luft verwandeln, aus der sie kamen.