ADO Properties S.A.

aktuell sieht der Kurs auch eher wie eine fette Bruchlandung aus.

Alles läuft gegen Adler:
- Management
- Bilanzen/WP
- Assetpreise
- Zinsen
- Markt
- Baupreise
- Reputation
- Cash/Anleihenrückzahlungen.

Da wird es schwer bis unmöglich den Hebel umzulegen. Adler ist, bis auf Assetschleuderverkäufe uninvestierbar. Keine Bank, kein Investor der halbwegs seriös ist kann Adler mehr Geld leihen oder Aktien zeichnen oder möchte mit Adler gemeinsame Projekte realisieren. The shit hits the fan.


> Grosse Konzerne wollen meiner Einschätzung
>  nach nicht mit der Adler Group zusammenarbeiten.

Die warten auf die Inso und holen sich die Assets verbilligt und bereinigt vom Insoverwalter. Aktuell ist auch zu viel Unsicherheit im Markt, viele wollen auch eher die eigene Bilanz verkürzen und nicht weiter investieren.

Das ändert sich ggfs. wieder wenn sich der Markt wieder stabilisiert, das dauert aber sicher noch bis Ende 2023. Dann sollten die Zinsen ausreichen gestiegen sein und die Inflation ggfs. abflauen von 10% auf 7%. Dann sind aber die Zinsen auch so hoch, daß die Assets von Adler niedriger bewertet werden müssen und drauf gibts dann noch einen Inso-Rabatt sowieso eine Befreiung von eventuellen rechtlichen Unsicherheiten.  

https://www.ariva.de/XS1713464524

Rendite von 3% + 35% Abzinung für 4 Jahre = 11-12% Zinsen die Adler zahlen muss.
Keiner leit Adler billiger Geld, außer direkt mit einzelnen Assets besichert, wenn er auch eine Anleihe mit 11% Rendite von Adler kaufen kann.

Bei 11% Zinsen wird sich aber kein Projekt von Adler mehr rechnen. Vermutlich braucht es nur einen Bank, die die Kreditline wegen LTV oder sonstigen Verletzungen pulled, dann ist der Ofen aus.

Wenn eine Kreditor weniger Verlust durchs pullen hat, als durch laufen lassen wirds eng.

Hier gibts auch 70% Rendite für kurzentschlossene.
https://www.boerse-frankfurt.de/anleihe/...real-estate-ag-1-875-18-23

Das sind Risikorenditen, bei denen die Investoren wohl eine Insolvenz in naher Zeit vermuten.

27% Rendite.
https://www.finanzen.net/anleihen/a2g8s3-adler-real-estate-anleihe

Anleiheinstoren sind meistens vorne mit dran und schauen genauer auf Assets/Cashflow als Aktieninvestoren, die wollen ja eher kurzfristige Kursgewinne.  

"Die warten auf die Inso und holen sich die Assets verbilligt und bereinigt vom Insoverwalter."

Könnte eine Weile dauern, bis die 700 Mio cash aufgebraucht sind. Und wenn noch weitere Portfolien verkauft werden, wird sich das noch länger hinziehen.

Falls es dann auch noch wider Erwarten Einiger einen testierten JA für 2022 geben sollte, könnte das Warten sogar umsonst gewesen sein.

Wenn nicht gar jemand vorher zuschlägt.

Mal sehen, wer recht behält.

 

"Rendite von 3% + 35% Abzinung für 4 Jahre = 11-12% Zinsen die Adler zahlen muss."

Muss Adler?

Bei den laufenden Anleihen zählt nur der Kupon, nicht die rechnerische Rendite.

Und derzeit besteht kein Bedarf für neue.

"Wenn eine Kreditor weniger Verlust durchs pullen hat, als durch laufen lassen wirds eng."

Und warum sollte das bei Adler so sein? Du schreibst doch selbst richtigerweise, dass in der Insolvenz alles billiger zu haben ist.

"Das sind Risikorenditen, bei denen die Investoren wohl eine Insolvenz in naher Zeit vermuten."

Das sind Zweitmarktkurse, die nicht zwingend die tatsächliche Lage korrekt abbilden...
 

> Das sind Zweitmarktkurse, die nicht zwingend die tatsächliche Lage korrekt abbilden...
Diese bilden die Markteinschätzung der potentiellen Kreditgeber(Verkäufer) und Käufer der Anleihen ab.

Kurse bilden nie die Lage ab, wie auch eine Bilanzen nicht die Lage abbilden, sondern eine  Annäherung an die wirkliche Lage sind. In Bilanzen sind auch Einschätzungen von der Firma, vom WP etc. unter Berücksichtigung der Bilanzierungsregeln und Bewertungswahlrechte und den darin enthaltenen Einschätzungen der Grundlagen. Somit ist auch eine Bilanz auch nur in Relation zu den handelnden Personen auf Basis des Vertrauens als Annährerung zu lesen.

>  "Wenn eine Kreditor weniger Verlust durchs pullen hat, als durch laufen lassen wirds eng."

Adler hat sicher Kreditlinien. Wenn eine Bank diese reduzieren / pullen kann und/oder Adler verbietet die zu erhöhen oder die Kreditlinie kündigt, wenn das Geld von einem Verkauf eingegangen ist, ist die Kreditlinie weg ;)  

"Adler hat sicher Kreditlinien."

Natürlich.

"Wenn eine Bank diese reduzieren / pullen kann und/oder Adler verbietet die zu erhöhen oder die Kreditlinie kündigt, wenn das Geld von einem Verkauf eingegangen ist, ist die Kreditlinie weg ;)"

Richtig. Aber warum sollten sie?

Adler hat dazu auch gemeldet, dass mit den Banken Vereinbarungen bzgl. der covenants getroffen wurden.

Ich gestehe ja zu, dass es möglich ist, die Insolvenz herbeizuführen, wenn man das unbedingt will. Keine Frage.

Allerlings kann ich darin keinen Sinn erkennen und denke, dass die Gläubiger das auch so sehen. Das sind ja keine Hasardeure, sondern wägen meist rational ab.

Wo sollten denn die Vorteile liegen?  

Ex-Angestellte/r oder Arbeiter/inHat im Bereich Administration / Verwaltung bei ADLER Wohnen Service GmbH in Berlin gearbeitet.
Gut am Arbeitgeber finde ich

Das Klageverfahren läuft noch...
Schlecht am Arbeitgeber finde ich

Alles. Traurig, dass so etwas bei uns möglich ist.
Verbesserungsvorschläge

Der Hauptaktionär und die Vorstände sind die schlimmsten Gauner. Die Firma wird pleite gehen, weil sie ausgelaugt wird um sie dann unter neuem Namen wieder zu eröffnen.
Arbeitsatmosphäre

Grauenhaft. Man kann niemandem vertrauen.
Image

Dafür muss man die Firma nur googeln.
Work-Life-Balance

Es wird vor der Einstellung das blaue vom Himmel versprochen aber nichts davon eingehalten.
Umwelt-/Sozialbewusstsein

Diese Frima ist nur profitgeil.
Karriere/Weiterbildung

Keine Karrierechance. Man wird nur ausgebeutet.
Kollegenzusammenhalt

Einzelkämpfermodus. Die netten und hilfsbereiten Kollegen haben das sinkende Schiff längst verlassen.
Vorgesetztenverhalten

Die können sich nicht einmal die Namen ihrer Mitarbeiter merken.
Arbeitsbedingungen

Überstunden sind an der Tagesordnung. Diese darfst du aber nicht erfassen, sonst droht die Zwangsversetzung in ein anderes Bundesland.
Kommunikation

Nicht vorhanden. Die Mitarbeiter werden stets und ständig im Dunkeln gehalten.
Gehalt/Sozialleistungen

Dem Gehalt muss man regelmäßig hinterherlaufen. Wenn man dann den Anwalt einschaltet wird wieder mit zwangsversetzung gedroht.
Gleichberechtigung

Frauen werden von oben herab behandelt.
Interessante Aufgaben

Das war einmal vor der Fusion. Seit dem herrscht Arbeit wie am Fließband


Quelle: https://www.kununu.com/de/adlergroup/kommentare  

Aus dieser Meinung kann man jetzt ableiten, dass die Adler Group pleite ist? Ernsthaft?

"Bereich Administration / Verwaltung bei ADLER Wohnen Service GmbH"

Klingt auch nicht nach umfassendem Einblick in die Zahlen des Konzerns.

"Der Hauptaktionär und die Vorstände sind die schlimmsten Gauner.""

Hauptaktionär ist aktuell Vonovia und der Chef ist Kersten, der erst seit Februar im Amt ist. Ich würde wetten, dass sich die Aussage auf die bezieht, die bis letztes Jahr agierten.

"Diese Frima ist nur profitgeil"

Wäre aus Aktionärssicht eher nicht nachteilig.

Insgesamt eine anonyme Meinung ohne Möglichkeit, die Fakten zu prüfen und sich ein Urteil zu bilden (das sich auch nur auf eine kleine Tochtergesellschaft beziehen würde).  

@eckert1: Bin heute wieder mit Verlust raus 11.10.22 19:57#2164  

"Habe gedacht unter 2€ gehts nimmer, lag total daneben.
Bin auch froh raus zu sein, die Zeit sprich jeder Tag ohne gute Infos,
wie neuen Wirtschaftsprüfer, gute Verkäufe etc., Insidertransaktionen
läuft gegen sie.
Am Ende werden sie wohl alles verkauft haben und dennoch voller Schulden sein."

was willst du denn noch hier im Forum - Du bist doch raus?
Du bist so durchsichtig Junge.
Ich sag Dir wie es aussieht. Du (oder Deine Einheit) bist (sind) investiert in fallende Kurse und lässt keine Gelegenheit aus hier die Leute vom Kaufen abzuhalten. Anscheinend läuft das ja nicht mehr so rund seit gestern - freut mich.
Hut ab vor Roothom - der liefert immer sehr viel fundiertes Wissen und neutrale überlegte Einschätzungen - Danke Dir und mach weiter so  

Sie glauben wirklich, man kann über dieses Forum hier Meinungsmache betreiben?
Ich schätze, Personen die hier in diesem Forum unterwegs sind bewegen Peanuts.

Ich kann nur aus meiner Sicht schreiben und weiß nicht was die wirklichen Beweggründe von Eckert und Butschi sind.
Aber ich habe hier das Forum verfolgt und verstand nicht, wo man hier Potenzial erkennen kann (vor allem wenn man sich diverse Dokumentationen über Adler ansieht) und wollte warnen sein Geld nicht zu verpulvern.

Ich habe meine Berechnungen vorgelegt und jeder kann es beurteilen wie er will. Finde auch die Sichtweise von Roothom recht gut.
Bin nur selber verwundert, dass man hier so viel Risiko eingeht. Bei jetzigen Kursen sind andere Immobilientitel auch wirklich günstig zu haben.

Die Zeit wird auf alle Fälle zeigen, wer hier dann richtig gelegen hat.
Vielleicht geht der Zock von euch auf und ihr verdient viel Geld. Vielleicht ist euer Geld aber auch bald weg.

Denn das ist wahrscheinlich der Punkt wo wir uns nicht einig sind. Ich glaube, sollte Adler insolvent gehen, wird den Aktionären nichts übrig bleiben.  

"Sie glauben wirklich, man kann über dieses Forum hier Meinungsmache betreiben?"

ja das glaube ich wirklich, aber nur bei Aktien wo quasi kaum was läuft, weil sie ja gerade grosse Probleme haben. Da denke ich schon das mit wenig Mitteln gezielt der Kurs in den Keller bewegt wird und zittrige Hände ( die Peanuts) die Reissleine ziehen oder durch Limits automatisch rausgepulvert werden.

wo holen sich denn die Neulinge Ihre Infos. Ja genau hier im Internet bei Ariva, Onvista und über die "Experten".
Und genau solche Foren, da bin ich mir sicher, sind ein Mosaiksteinchen um zu polarisieren damit leicht Geld verdient werden kann.
wie gesagt bei totgeglaubten Aktien mit kleinem Volumen kann man hier paar Mücken machen.  

Letztendlich alles eine Frage des Preises...
Sofern Substanz vorhanden ist (was ich bei einem Immobilienkonzern grundsätzlich unterstellen würde), ist die Rechnung doch recht einfach:

Ein Interessent dürfte wie folgt vorgehen:
Ermittlung Zielpreis für Übernahme: Großzügiger Risikoabschlag für Portfolio inkl. Projekte abzgl. Schulden

Man könnte jedoch auch darauf spekulieren, dass irgendwann die Zahlungsunfähigkeit eintritt, da Adler praktisch vom Finanzmarkt abgeschnitten ist und sich Objekte zum oder über Buchwert nur schwerlich bis unmöglich veräußern lassen. 4-5% Zinsen lassen grüßen, daher richtet sich das vorübergehende Sonderangebot vornehmlich an finanzstarke Investoren.  

Der aktuelle Buchwert liegt bei ca. 20 EUR. Auch wenn man davon ausgeht, dass Adler vieles falsch gemacht hat, ist der Wert pro Schein bestimmt mehr als 1 - 2 EUR. Gelingt ein weiterer Verkauf zum Buchwert oder mit wenig Abschlag, werden wir sehen wohin der Hase läuft.  

"Bei jetzigen Kursen sind andere Immobilientitel auch wirklich günstig zu haben."

Das stimmt. Aber die Risiken dort sind auch nicht viel anders, als bei Adler. Bei einigen wohl sogar grösser, da stärker in Projekten drin.

Adler bietet m.E. aber die grösseren Chancen, wenn der Wind doch dreht, weil der Kurs schon viel mehr eingepreist hat.  

in einem steigenden Zinsumfeld sinken die Buchwerte sicher deutlich. Hierdurch wir die LTV zum unguten verschoben und der Buchwert reduziert sich dann schnell.

Beispiel:
100 Euro Assets - 90 Euro Schulden = 10 Euro Buchwert

Steigendes Zinsen, Abschlag von 10%.
90 Euro Assets - 90 Euro Schulden = 0 Buchwert

 

Völlig korrekt. Mathematisch.

Aber warum rechnest Du mit fiktiven Zahlen und nicht mit den Zahlen aus der Bilanz?

Vereinfacht ausgedrückt sieht das bei einem ltv von 60% dann so aus:

100 Euro Assets - 60 Euro Schulden = 40 Euro Buchwert

Steigende Zinsen, Abschlag von 10%.
90 Euro Assets - 60 Euro Schulden = 30 Euro Buchwert

Dann sieht es gar nicht so dramatisch aus, wie hier suggeriert. Insbesondere angesichts des Kurses.

Tatsächlich könnten die Werte noch um rd. 30% sinken, bevor es wirklich kritisch wird...  

Die Buchwerte werden bei Investoren  Objekten  i.d.R. im Ertragswertverfahren errechnet.
Im Zuge maximal stagnierender bzw. eher inflationär steigender  Mieten sehe ich hier nur beherrschbare Gefahr reduzierter Buchwerte.
Aus 2% Depotanteil sind mittlerweile  noch 1% bei mir geworden. Bleibe dennoch  leicht optimistisch  investiert.  

bei der Bewertung eine aktuelle Miete von Bewertung von 38,3. Nach CBRE Markmiete immer noch von 31,6. Das sind 2,6% Rendite bis  3,15% Rendite auf das Kapital ohne Kosten der Vermietung.

Das kann man bei Zinsen um die 3,8% für private Bauzinsen und 2,42% für 10-jährige Bundesanleihe kaum durchhalten. Ohne testierte Bilanz drei mal nicht. Zum Kaufen sind durch die steigenden Zinsen vielleicht 4-5% Rendite notwendig. Das sind da, 20-25 Multiplikator. Der Rest ist Spekulation auf Wertzuwachs, das konnte bei 0% Zinsen aufgehen, ggfs. noch etwas durch die hohe Inflation, dann wirds aber bald eng. Ich vermute hier dann eher Abwertungen beim Verkauf.

Stand zum 30. Juni 2022
Wert je m² (EUR) 3.982 1.378 1.909 3.421 1.452 3.675
Gewichtete monatlich Ø-Wohnmiete 8,81
CBRE-Marktmiete (EUR/m²) 9,73
Multiplikator (gegenwärtige Miete) 38,5
Multiplikator (CBRE-Marktmiete) 31,6  

"Das stimmt. Aber die Risiken dort sind auch nicht viel anders, als bei Adler. Bei einigen wohl sogar grösser, da stärker in Projekten drin.

Adler bietet m.E. aber die grösseren Chancen, wenn der Wind doch dreht, weil der Kurs schon viel mehr eingepreist hat."

Also nichts für ungut, aber zu behaupten andere Immobilienunternehmen haben größere Risiken als Adler wirkt mir schon sehr kurz gedacht.
Natürlich kann man viel in die aktuellen Zahlen hineininterpretieren. Man kann auch der Meinung sein, dass Adler da super Lagen an Land gezogen hat. Aber zu glauben, dass Adler weniger Risiko bietet, wo nachweislich Zahlen in den Bilanzen nach oben "korrigiert" worden sind. Selbst ohne diesen Effekt hat Adler Projekte mit viel Fremdkapital finanziert. Um Immobilien entwickeln zu können, wird weiteres Kapital benötigt.
Da muss ich auch Butschi recht geben. Wenn da weiter Fremdkapital aufgenommen werden muss, muss man dementsprechende Zinsen zahlen.

Natürlich wird Adler versuchen, die Projekte aus der eigenen Tasche zu bezahlen. Aber dazu müssen Immobilien veräußert werden (das ist ja auch schon Fakt). Jetzt werden die natürlich versuchen Immobilien zu veräußern, die in der Bilanz keine Rolle spielen.
Somit wird im nächsten Schritt sicher die Bilanz wieder etwas ansehnlicher. Aber an Substanz wird nicht mehr viel dahinter stecken.

Also aus meiner Sicht gibt es zwei mögliche Resultate:

1. Adler wird weiter bestehen: Die nächsten 3-4 Jahre werden schwierig. Adler muss sich neu aufstellen und sich von viel Bestand trennen. Vermutlich wird ein Portfolio von etwa 1 Mrd übrig bleiben, wo dann solide gewirtschaftet und eventuell wieder Wachstum generiert werden kann. Dabei hat man sicher 3-4 Jahre ohne Dividende, wo andere Immobilienunternehmen Dividende ausschütten und Wachstum generieren.

2. Adler wird insolvent: Je länger sich dieser Fall hinzieht umso weniger wird von der Substanz über bleiben (da unter anderem Gehälter und Erhaltungskosten zu tragen sind). Sollte Adler bis nächsten Sommer überleben (wovon ich sogar ausgehe), wird nach der Insolvenz nichts mehr übrig sein, da die Eigenmittel bis dahin aufgebraucht werden.

Ich glaube vielen ist leider noch nicht bewusst geworden, dass wir am Ende der Nullzinspolitik angelangt sind, wo viele auch nicht rentable Unternehmen sich so über Wasser halten haben können. Das ist jetzt wohl vorbei.

Insolvenzen werden wieder zur Normalität gehören. Zum Glück aus meiner Sicht! Bereinigt ja trotzdem den Markt.  

Schau mal z.B. Corestate an. Und andere reine Entwickler.

Adler hat als Schwerpunkt immer noch die Vermietung der Bestände und Projekte sind der kleinere Teil.

Ich denke, es ist unstrittig, wo aktuell die Lage schwieriger ist.

Und inzwischen wurden die Projekte bei Adler massiv wertberichtigt.

Und nicht zuletzt spielt der Kurs eine Rolle, was das künftige Potential betrifft. Der liegt bei Adler inzwischen unter 10% des EK. Da ist schon viel antizipiert.

Ob das am Ende gut geht, sei dahingestellt. Ich kann nur nicht erkennen, dass die Relationen bei anderen ImmoAktien wirklich besser sind.

 

"Man kann auch der Meinung sein, dass Adler da super Lagen an Land gezogen hat."

Das ist in Bezug auf die Projekte m.E. eigentlich unstrittig, wenn man sich dort umschaut.

Die Frage ist nur, inwiefern die Bewertung passt. Und ob es derzeit einen Markt gibt, falls man verkaufen will.



 

schwingt sich in höhere lüfte - gibts da etwa was neues?
also mir gefällts.
was ich aber soooo schade finde ist das der mit Verlust verkaufende Eckert1 sooooo verstummt ist. Das zum Thema Stimmungsmache bei wenig Umsatz. so geil diese Zockerspielchen  

Schadenfreude zeugt von Hochmut und der kommt bekanntlich vor dem Fall.  

wer bei adler investiert ist hat bestimmt keinen hochmut und tief fallen tun wir auch nicht. Du Gutmensch  

Mittlerweile habe ich so meine Zweifel, ob es überhaupt einen Interessenten für Adler gibt.
M&A Activities sind ins Stocken geraten, und wenn die mal richtig losgehen dann holt man sich doch nicht so ein Kuckucksei ins Nest. Oder etwa doch?