Aixtron- und die Banken stufen fröhlich auf kaufen

ich möchte mich nicht an der Diskussion zwischen Laie und Aktienmensch beteiligen bzw. da einmischen, da dies wohl auch eher persönlicher Natur ist, warum auch immer. Aber mal ganz nett nachgefragt, könnt ihr das nicht per BM klären? Es geht doch vielmals wohl eher darum wer was in Vergangenheit behauptet hat und bringt die Analyse bei Aixtron nicht wirklich weiter, sofern ich das richtig beurteilen kann.

Jedenfalls wäre es interessant von einem der alten Aixtron Hasen zu erfahren, wie denn die branchenübliche faire Bewertung ist, sprich KGV. Sind hier KGV´s von über 20 die Regel und völlig normal oder sogar noch höher?

Wie gesagt, ich habe nach wie vor ein Problem mit der extrem hohen Bewertung von Aixtron auch wenn die Margen in der Vergangenheit exorbitant hoch waren. Doch das haben einige andere Unternehmen auch und setzten diesen Trend im Gegensatz zu Aixtron sogar fort. Ein KGV ist ja aktuell schwierig einzuschätzen, dann man ja Verluste macht.

Die Frage ist halt ob die Marktteilnehmer von einer Kehrtwende in 2013 ausgehen oder nicht. Wenn nein, dann dürfte der Kurs trotz der in der Zukunft liegenden großen Gewinnmöglichkeiten trotzdem nochmal richtig zurückkommen. Als Longie kaufe ich ja nicht heute, wenn ich weiß daß 2013 nochmal ein schwieriges Jahr wird. Ich würde dann halt erst innerhalb 2013 zukaufen wenn sich ein erster positiver Trend abzeichnet auch wenn der Kurs dann schon gedreht hat. Aber jetzt rein, macht doch fundamental wenig Sinn, es sei denn man glaubt man hat das absolute Tief schon gesehen und verlässt schon bald das Tal der Tränen. Aber selbst dann müsste man bei der aktuellen MK und vorausgesetzt daß das branchenübliche KGV bei 8 liegt schon mind. 125 Mio. Gewinn voraussetzen. D.h. daß der aktuelle Kurs von ca. 10 schon diesen Gewinn vorwegnimmt und jeder weiterer Anstieg eben noch höhere Gewinne in der Zukunft einpreist. Aber ist dies realistisch? Wenn ja, für welches Jahr? Ich zahle doch heute nicht einen Preis für eine Aktie die sie sich erst 2014 oder 2015 verdienen wird. und selbst das ist ja nicht sicher

 

liegen bei etlichen Banken Knock out Schwellen für Bonuszertifikate. zb.dieser hier sg2u4a
die bank müsste 19 euro auszahlen sollte der kurs von aixtron bis zum 22 12.2012 den kurs
von 9 euro nicht unterschreiten.das wäre eine rendite von über 40% für 2 Monate.
Ich würde fast meinen Hintern verwetten das wir bis Weihnachten bei Aixtron mindestens einmal einen Kurs von 8,99 sehen werden.  

2 von 25 analysten erwarten auch in 2013 ein operatives minus. die höchste gewinnschätzung liegt bei 130 mio. konsens-eps liegt um 0,40 EUR je Aktie. Wobei manche auch 0,80 schon sehen.


hauck und aufhäuser und cheuvreux (um mal 2 konsensnahe beispiele zu nennen) sehen dieses jahr ein kleines minus, nächstes 0,40 EUR gewinn pro aktie und in 2014 0,80 EUR gewinn.
daraus ergibt sich heute ein KGV auf basis 2013 von etwa 25 und auf basis 2014 von 12,5. nehmen wir mal an, heute schauen alle nur auf 2013 und halten ein 25er KGV für angemessen, müsste sich der wert im hinblick auf 2014 verdoppeln.

oder aber du sagst, der markt schaut schon heute auf 2014. dann zieht dein argument, dass aixtron zu teuer ist, aber herzlich wenig. ein cashbereinigtes KGV von 10 ist für nen weltmarktführendes technologieunterenehmen sicher eher ein schnäppchen denn zu teuer.

außerdem muss man das KGv ja auch ins verhältnis zum Gewinnwachstum setzen. schaffen die über den nächsten zyklus auch wieder ne annualisierte rate von 30-40%, dann ist vieleicht auch mal ein 30er KGv drin - je nach marktlaune. ansonsten würd ich persönlich um 20 als fair erachten.  

Ist schon merkwürdig, an Aixtraum KGV-Kriterien anzulegen, die möglicherweise bei soliden Massenherstellern wie Coca, Home Depot oder Basf eine bedingte Aussagefähigkeit haben können. Warum denn dann nicht gleich in diese Werte ? Ein superzyklische Aktie wie Aix zeigt hingegen notwendig im zyklischen Tief ein ausserirdisches KGV, weil die Erwartung an die zukünftige Marge eben entsprechend anspruchsvoll ausfällt. Am Peak des letzten Zyklus sahen wir gut 2 € eps und damals lautete das Thema  auf 'Hintergrundbeleuchtung'. Das kommende Thema setzt dagegen auf Massenmarkt.  Ein strategischer Investor, der heute long in Aixtraum geht, erwartet logischerweise ein eps deutlich oberhalb der 2 €. ..

um eine „faire“ Bewertung vornehmen zu können, muss man sicherlich auch die Konkurrenz mit einbinden. Ich habe mir mal nur kurz die Zahlen von Veeco angeguckt und da zeigt sich schnell, daß z.b. Veeco wesentlich günstiger zu haben ist und auch bessere Ergebnisse liefert. Ergebis pro Aktie jedes Quartal positiv, sogar für das schwache Q4 wird noch ein positives EPS von 0,04-0,16 prognostiziert. Wenn man beide miteinander vergleich, so würde ich nur von den Zahlen und der Marktbewertung her doch her zu Veeco greifen, wenn ich in die LED Branche investieren möchte.

 

 Du bist meiner Meinung nach auch arg optimistisch. Ich denke daß Kurse von über 20 Euro noch dem Traumjahr von 2010 geschuldet sind mit anschliessenden hohen Erwartungen was neue Rekorde betrifft. Da hat man ja bekanntlich 192,5 Mio. Jahresüberschuss und ein EPS von 1,89. Davon ist doch heute gar nichts mehr zu sehen und auch vorerst nicht zu erwarten.

   

 Wie gesagt, Aixtron ist eindeutig zu teuer und wird meiner Meinung nach weiter konsolidieren. Alles andere wäre ja völlig irrational. Wenn man für 2013 ein EPS von sagen wir mal 0,265 unterstellt, hätte man aktuell ein KGV von fast 38, während der direkte Konkurrent Veeco mit KGV 20 gehandelt wird. Ist nicht logisch oder?

   

 Hier haben es schon einige angemerkt. Es wird gezockt und einige werden mit Sicherheit noch ihre Pakete loswerden wollen. Das kann man nur wenn eine Aktie „interessant“ bleibt und Kurs bzw. Gewinnchancen bietet. Die Käufer sind doch hier gar nicht bekannt. Ein Freefloat von 70% birgt eine Menge Abwärtspotential, wenn hier mal die Panik losbricht. Deshalb wäre interessant, wer hier kauft und warum. Das CRV passt hier aktuell nicht. Bleibt weiter auf meiner Watchlist und bin schon auf 2013 gespannt. Erwarte aber, daß das 52W Tief nochmal getestet wird.

   

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

wer vergleicht denn bitte Aixtron mit Coca Cola oder anderen blue ships? das ist doch quatsch und dürfte ja jedem klar sein. Deswegen hatte ich ja gefragt wie die "normale" Bewertung der LED Herstellern ist. Wenn es ein KGV von 40 ist, dann ist Aixtron aktuell für 2013 fair bewertet. Mehr aber auch nicht. Und wie weit hier für zukünftige Nachfragesteigerungen bereits antizipiert wird, entzieht sich meiner Kenntnis. Wenn also heute oder bereits Anfang 2013 der Kurs deutlich höher liegt als heute, dann muss man wohl schon für 2014 antizipieren. Für einen Zykliker aber dann bereits auch sehr gewagt.

Wie gesagt - der Kurs ist nach aktuellen Gesichtspunkten zu hoch. Wenn die Marktteilnehmer aber davon ausgehen, daß das absolute Tief bei Aixtron erreicht wurde, kann diese Annahme durchaus als Unterstützung und Bodenausbildung dienen, auch wenn es vorerst fundamental nicht gerechtfertigt ist. Wenn aber später nicht geliefert wird, wird der Absturz dann umso heftiger

 

es geht hier nicht um 'LED-Hersteller'. Sondern um den sehr komplizierten, superzyklischen und massgeblich von (unberechenbaren) staatlichen Interventionen abhängigen Mocvd-Markt, den sich de facto zwei Anbieter als Duopol teilen. Wie Du der Kursinformation entnehmen kannst, steht Aix nicht unter 3 €, sondern bei roundabout 10. Deine Definition eines 'normalen' KGVs wird also vom Markt nicht geteilt. Du darfst natürlich gerne schlauer sein als der Markt, aber damit wirst du wohl kaum über die karge Performance eines Laien hinauskommen...

 

Fill

schon klar. Sich aufgrund einer Momentaufnahme bei der Kursfindung jedoch schlauer zu stellen als andere (und dies sind wohlgemerkt u.U. auch Martkteilnehmer) wie du es gerade getan hast, kommt dem Laienhaften aber schon sehr nah. Ein normales KGV gibt es hier ohnehin nicht, aber dem Markt wird nicht entgangen sein, daß der weiterhin anhaltende und aktive Abwärtstrend durch neueste Zahlen bestätigt wurde. Wir werden also noch sehen, was "der Markt" noch mit Aixtron vorhat und ob der Optimismus von Hyland über das wann gleichermaßen geteilt wird

 

sieht es garnicht so schlecht aus. Aixtron scheint zurzeit so einen 2ten Boden zu bilden. Im 3 Jahreschart ist ein Boden im Dezember 2011 so mit 9 Euro. Im Moment turnt der Kurs auch da herum. Es könnte der Doppelboden dann wieder in steigende Kurse übergehen. Auch gibt es bei ca. 10 Euro aus 2008 einen massiven Widerstand bei ca. 10 Euro. Zudem kommt das GAP von Ende September 12 (im fallenden Kurs) dazu. Insgesamt also Konstrukte für einen Kursanstieg. Kann auch nur der Kaffeesatz sein.
Bei Aixtron sind die Hauptaktionäre nicht aus Deutschland. Der Kurs wird von GB und USA bestimmt. Da kommt es ja oft nicht auf das Produkt an, sondern das Produkt wird lediglich als Vehikel zur Gewinnung von Gewinnen genutzt. Insgesamt sehe ich doch mehr den positiven Effekt wegen der Pipeline von Aixtron.  

Ich sehe den zweiten Boden auch ganz klar. Man muss gut hinschauen,
aber er ist deutlich zu erkennen...ich kaufe jetzt  

Dass Veeco egal wann du guckst günstiger ist als Aixtron liegt an der schlechteren Technologie und des ebenfalls schlechteren kundenkreises.

nummer 2, ist nunmal nummer 2.

außerdem hat veeco ja noch eine andere sparte, die wenig mit mocvd zu tun. die sollt eman bei EPS-vergelcihen mit aixtron rausrechnen. zudem erwartet bspw. die socgen, die ja gerade mit ner verkaufsempfehlung rausgekommen ist, in Q4 einen gewinn von 0,07 EUR je aktie. Also vielleicht mehr als veeco. allgemein wird aber überall erwartet, dass aixtron zu gewinn von zyklus 3 wieder auf altgewohnte marktanteile von etwa 60% kommt, so wie zu beginn von zyklus 2 und der chienesichen "idiotenrallye" auch.

der markt weiß also schon, warum er aixtron eine höhere bewertung zugesteht als ner veeco.  

es gibt keinen abwärsttrend. wir gehen seit der gewinnwarnung von september 2011 seitwärts. bodenbildung par excellence. und alles auf nem 3 mal so hohen niveau wie im tal vor dem zweiten zyklus.

aixtron ist keine bude. axitron ist eine der besten wachstumsstories am deutschen markt überhaupt. was nicht heißt, dass der kurs zwischenzeitlich mal fallen kann.

schau dir den chart mal im hinblick auf die bisherigen led-anwednungszykliken an. dann siehst du vielleicht wa sich meine. fill hats ja auch versucht zu erklären.
der größte zyklus steht vor der tür.  

Ich erinnere mich an die Wachstumsstory von Qcells...wow, das waren Zweiten...
das war auch keine Bude...das war Zukunft  

sind aber ganz andere. Gibt ja nicht umsonst seit Jahren nur 2,1 Anbieter. Die große Applied Materials hats ja erfolglos versucht.  

Das schreibt Aktienmensch:

"Dass Veeco egal wann du guckst günstiger ist als Aixtron liegt an der schlechteren Technologie und des ebenfalls schlechteren kundenkreises. nummer 2, ist nunmal nummer 2."

 Und nun schauen wir doch einmal was der Vorstand von Aixtron darüber schreibt:

 "Der Vorstand sieht dies als kritischen Erfolgsfaktor, um das strategische Ziel der... .... Marktführerschaft .....weiterzuverfolgen. (Geschäftsbericht S. 10)

Schauen wir doch einmal für Aktienmensch bei wikipedia nach, was man unter "Ziel" versteht.

"Ein Ziel (griechisch τέλος [telos], lateinisch finis, englisch objective, goal) ist ein in der Zukunft liegender, gegenüber dem Gegenwärtigen im Allgemeinen veränderter, erstrebenswerter und angestrebter Zustand (Zielvorgabe). Ein Ziel ist somit ein definierter und angestrebter Zustand innerhalb einer Ereignisfolge, meist einer menschlichen Handlung zu einem Zweck."

(vergl.: http://de.wikipedia.org/wiki/Ziel)

Also wenn Aixtron die Marktführerschaft anstrebt, kann Aixtron z.Z. ja nicht Marktführer sein. Das manche user auch immer so betriebs-blind sein müssen. Zuweilen kommen die mir vor wie Unternehmenssprecher, die aber auch alles schönreden müssen ohne tunlichst selbst nachdenken zu dürfen .

 

ok. Dazu kenn ich die Unterschiede zwischen beiden Firmen nicht bzw. habe da auch nicht den entsprechenden techn. Background um das beurteilen zu können. Ich habe halt nur mal auf simple Weise versucht den Peergroupvergleich zu wagen, um zu verstehen, welche Bewertung in der Branche vorgenommen wird und wie da Aixtron positioniert wird.

D.h. also das Aixtron die wesentlich besseren Maschinen baut. Nun gut, das ist ja auch in Ordnung und deswegen darf eine Firma auch höher bewertet sein, aber der krasse Unterschied ist nicht zu verleugnen. Eine doppelt so hohe Bewertung an der Börse gemessen am Umsatz und Gewinn kann doch nicht allein auf die bessere Technik zurückzuführen sein. Das wäre zu einfach. Letzten Endes interessieren Investoren ja die Ergebnisse. Und da liegt nun mal Veeco vorne. Was nützt auch die bessere Technik, wenn sie nicht gekauft wird. Aber wie gesagt, habe nicht den techn. Background um die diesbezüglich die wesentlich größeren Wachstumschancen bei Aixtron beurteilen zu können.

Der Jahresvergleich spricht jedenfalls auch für Veeco. Wenn es also nur um die bessere Technik ginge, hätte Aixtron ja dieses Jahr wesentlich besser performen müssen. Oder etwa nicht?

 

Folgende Info. aus dem testierten Jahresabschluss 2011 der Veeco Inc.:

Revenue:

LED & Solar:   796 Mio $

Data Storage: 135 Mio $

Total:            931 Mio $

Schauen wir in die unterjährigen Quartals sheeds entfallen auf Solar zw. 15 % und 20 %.

Also überschlagsmäßig entfielen auf das Segment Solar ca. 135 Mio $. Insoweit sollten auf den Bereich MOCVD (LED) rd. 660 Mio $ entfallen sein.  Also rd. 70 % vom Gesamtumsatz.

Ich hoffe die Zahlen vermitteln einen ersten Eindruck. 

 

der jahresvergleich im chart ist zu 100% überlagert von dem thema euro-zone. bis april war heile welt, aixtron daher deutlich besser, von mai bis september hieß es raus aus europa, entsprechend wurden gelder aus aixtron in veeco umgeschichtet (einfach weil man keinen euro wollte) und seit september dreht das ganze wieder.

hat mit dem operativen standing null zu tun gehabt.

und die vergleiche, die der laie hier anstellt, sind gelinde gesagt für die tonne.

m,a vergelicht ja auch keinen A380 und nen A350 nach nem absturz aus 10 meter höhe und sagt, von wem mehr teile gefunden wurden, der ist sieger. man vergleicht beide in der luft.

es macht nach wie vor keinen sinn, einen vergleich anzustellen, nachdem es einen markteinbruch von 80% gegeben hat. die relativ bessere position ergibt sich aus einer handvoll mehr verkaufter anlagen seitens veecos. aixttron rekordauftragseingänge liegen im bereich von 220 mio. EUR sprich um 100 anlagen - wohlgemerkt im quartal. im letzten gabs AE von etwa 24 für aixtron und 30 anlagen für veeco. kann man natürlich auch aufrechnen, macht aber null sinn.

außerdem hat aixtron den viel solideren kundenkreis. veecos marktanteilsgewinne beruhen doch zu großen teilen auf chinesischen landwirten.

sichtbar wird dieses, wenn du dir die seite 15 mal ansiehst und dann die veränderung der marktanteile rüberlegst.

http://www.aixtron.de/fileadmin/Conferences/...Building_ISA_final.pdf


@laie

glückwunsch. der erste schritt ist getan. du hast data storage und  solar von led getrennt. im nächstens chritt könntest du mal den serviceanteil bereinigen. könnte ja theoretisch sein, dass veeco damit mehr verdient als aixtron.  

vielleicht noch....  

SIE langweilen mit ihrer dümmlichen einseitigen Argumentation. Aixtron hat nicht wegen der "chinesischen Bauern" seit 2008 Marktanteile von 71 % auf nunmehr deutlich unter 50 % verloren, sondern schlicht weil das Management über Jahre an einer falschen Strategie festgehalten hat. 

Zwischenzeitlich räumt ja auch der Vorstand ein, dass jetzt nur noch das Ziel besteht Marktführer zu werden - ein Faktum, das SIE gefließendlich ausblenden.

Genauso wenig ist es Gott gegeben, dass Aixtron de facto 30 Jahre nach dem "Spin of" ausschl. über nur ein relevantes Produktsegment verfügt. Der Markt bewertet die Performance und Positionierung eines Unternehmens. Und da hat nun einmal Veeco die Nase vorne. Das erschreckende daran ist, dass das Management dem tatenlos, ja hilflos zugesehen hat und sich hinter der Branchenkonjunktur versteckt hat. Argumentationen wir die Ihre auf Seiten von "Managern" haben in der Vergangenheit schon mehr als einmal ehemals gute Unternehmen schlicht runtergewirtschaftet. 

Helfen Sie uns, wieviel Mio Euro hat Aixtron in den letzten 12 Monaten verbrannt ?

Darf ich Ihnen helfen. Die Festgeldanlagen bei Banken mit einer Laufzeit von mehr als 3 Monaten haben sich von 128 Mio Euro auf 100 Mio Euro verringert. Jene mit einer Laufzeit von 3 Monaten oder weniger von 191 Mio Euro auf 109 Mio Euro.

Haben Sie mitgerechnet: Satte 110 Mio Euro sind futsch. 110 Mio Euro die den Anteilseignern, den Aktionären gehört haben. 110 Mio Euro wegen einer Handvoll chinsesischer Landwirte.

Haben Sie eigentlich nur im Ansatz eine Vorstellung was SIE uns hier über Monate für einen Blödsinn verkaufen müssen.

 

 

werden doch zu Investitionszwecken genutzt!
Aixtron ist doch keine Bank, die Festgelder von Kunden einlagert und betreut.  

den Gewinn von 2010 wiederholen können, ist hier ein Verdoppler aus heutiger Sicht allemal drin. Aber dazu muss erstmal der Rebound 2013 gelingen und den Weg für 2014/15 ebnen.

Aufgrund der schwachen Auftragslage und des Martkumfeldes rechne ich aber erstmal nicht mit großen Bewegungen nach oben.

Nochmal zum Verkauf der Maschinen: Aixtron verdient also beim Verkauf und dem Service? D.h. es entstehen dem Käufer Kosten durch Aufbau der Maschine und/oder Wartung? Oder nur durch Verkauf von Ersatzteilen?

 

du hast zwar in der vergangenheit schon viel quatsch abgesondert, aber nun übertriffst du dich.

Worin besteht denn die "falsche Strategie" Aixtrons?

Etwa darin, dass sie über qualitativ hochwertigere Produkte versucht haben, chinesische abnehmer mit tragfähigem Geschäftsmodell zu beliefern anstatt wie Veeco mit Billiganlagen, die nur niedere Qualität liefern und in einmalgeschäften münden?

Es sind doch nicht die Aixtron-Kunden, die de chinessichen Markt schon wiedre veralssen haben - ohne überhaupt richtig produziert zu haben. Es sind die billigen veeco-anlagen, die für die überkapazitäöten verantwortlich sind. und ich in froh, dass aixtron diesen auf kurzfrsitigen erfolg programmierten weg nicht eggangen ist. auf mittelre sict werden sie damit nämlcih mehr erfolg haben als eine veeco, die seit mehr als 10 jahren 2 jahre hinte raixtron hinterherhinkt. unbedarfte chinesen, die  ld-qualität ja gar nicht erkennen konnten, ahben veeco kurzzeiotg nach oben gespült. mehr ist da nicht.
am markt weiß das jeder, der sich ein bisschen auskennt, nur der möchtegern experte mit dem treffenden namen, der weiß das nicht.

schön, dass die 25 mio, die an dividenden an die aktionäre geflossen sind, bei dir unter "verbrannt" laufen. Zeigt einmal mehr auf welch niederem niveau du dich bewegst.

aber ich bewundere dich. zig offensichtliche kloppse gebracht, aber noch nicht einmal ein fehelr zugegeben. respekt. aixtron war ja auch nie über 100 EUR aufm kurszettel....


mannmannmann, hast du keine anderen hobbys außer unsinn zu einem titel zu schreiben, den du gar nicht besitzt und auf absehbare zeit auch gar nicht besitzen möchtest?  du hast ja noch nicht mal traute, puts zu kaufen.
aber als veeco vor 3 monaten noch 30% höher stand, da hast du so getan, als ob die hättest. wie siehts denn damit aus? aufm hochpunkt verkauft, nehm ich an? wann wollste uns das erzählen? wenn der weihnachtsmann vor der tür steht?  

was bedeutet die bessere performance veecos in den zurückliegenden monaten für die zukunft?

werden die nochmal outperformen oder holt aixtron jetzt auf? wo siehst du die kursziele von veeco und aixtron auf jahressicht?

jetzt mal raus aus deinem erdloch...  

Aixtron bekommt wie jede AG (SE) von seinen Anteilseignern Kapital  zur Verfügung gestellt.  Kapital was Sie durch Ihre unternehmerische Tätigkeit vermehren sollten,  so das der Grundstock erhalten bleibt. Von dieser Vermehrung sollten Investition bezahlt oder Dividenden die Aktionäre ausgeschüttet werden. Das geht aber nur, wenn man auch Gewinne erwirtschaftet. Bei Verlusten wird das Kapital aufgezehrt. Da das Kaptial, sprich Geld nicht lose beim Pförtner herumliegt, bedarf es einer Anlagenform. 

Ich hätte auch von der anderen Seite argumentieren können. Schauen Sie sich doch einmal den Cashflow der letzten 12 Monate an ./. 110 Mio Euro !