K+S wird unterschätzt

" (...) K+S ist mehr als 41 EUR wert. Ein Vorstand hat sich hier gemäßigt zu verhalten und überhaupt keine Aussagen dazu zu treffen. Aber wahrscheinlich hat er diese Meinung auf Vorhalt nicht in seiner Eigenschaft als Vorstand sondern als Privatmann getätigt. (...)"


Als Privatmann? Wohl eineindeutig NEIN. Ganz bewusst und zielgerichtet als Vorstand der K+S:
" (...) Vorstand und Aufsichtsrat der K+S Aktiengesellschaft haben heute nach sorgfältiger Prüfung und Abwägung der Gesamtumstände beschlossen, den unaufgeforderten (unsolicited) Vorschlag der Potash Corporation of Saskatchewan Inc. (PotashCorp) zur Übernahme aller Aktien der Gesellschaft zu einem Preis von 41 Euro je Aktie abzulehnen. Die vorgeschlagene Transaktion reflektiert nicht den fundamentalen Wert von K+S und ist nicht im Interesse des Unternehmens. (...)

(...) Norbert Steiner, Vorstandsvorsitzender von K+S, erklärt: „Wir sind gemeinsam mit dem Aufsichtsrat davon überzeugt, dass der vorgeschlagene Preis von 41 Euro je Aktie den fundamentalen Wert von K+S nicht angemessen reflektiert. Dies gilt sowohl für unser Geschäft mit Kali- und Magnesiumprodukten als auch für unser Salzgeschäft. (...)"

Quelle vom 02. Juli 2015: http://www.k-plus-s.com/de/news/...ormationen/2015/presse-150702.html

 

deshalb sind über Nacht auch schon wieder 2 % verschwunden. Wie fast jede Nacht.  

"Der Salzbereich dürfte also ein Multiple von gut 10 verdienen. Wäre bei € 170 Mio EBITDA also € 1,7 Mrd."

Die amerikanischen Bewertungen würde ich hier nicht eins zu eins übernehmen. Denn sie sind schon recht hoch.
Bedenken muss man auch, dass bei einer fiktiven Übernahme der Bereich auch noch mit Schulden ausgestattet werden würde, von einem Goodwill gar nicht zu reden.
 

finden.
Nach fast 12  Jahren Mitgliedschaft in dem Verein werde ich doch wohl nicht noch im Minus landen?
Die Zweifel sind da. Mit dem Salzgeschäft rechne ich schon lange nicht mehr, dank Klimawandel wird auch nicht mehr viel gestreut werden, unsere Lager hier sind noch vom letzten Jahr voll.
Und sollte das mit dem Entsorgen bei wenig Regen weiterhin so schwierig bleiben wird auch von der Seite nichts besser werden. Auf  Bethune war ich von Anfang an positiv gestimmt, und das ist das Einzige was mich noch hier hält, aber nächstes JAhr um die Zeit muß das laufen, und zwar ohne Probleme sonst verabschiede ich mich.  

Im Grundsatz hast Du bestimmt recht. Das Geschäftsfeld Salz würde ich auch mit mindestens 3 Mrd E ansetzen wollen, ggf sogar etwas höher, wenn die Profitabilität auf ein etwas höheres Niveau gehoben werden kann.
Bei Kali gibts wohl eher Unklarheiten, die eine Bewertung schwierig machen. Sowohl was Bethune betrifft, wie auch was das die deutschen Minen betrifft.
Letztlich bringt es aber leider gar nichts, wenn wir uns hier Gedanken machen, beispielsweise über den Wert des Salzgeschäftes, wenn ks über ide Option, das Salzgeschäft entweder in toto zu verkaufen, oder zumindestens eine MInderheitsbeteilung über die Börse oder anderweitig abzugeben, von vornherein ablehnt. Klar ist, das würde verschiedene Probleme sofort lösen,k zum einen wäre das Thema der langsam besorgniserregenden Verschuldung gelöst, zum anderen würden Wege eingeschlagen, die auch mal Werte für den Aktionär freisetzen würde.
Dass man das sogar explizit ausschliesst, ist für mich reine Dummheit. Und zu behaupten, dass das langfristig toll wäre, wie bisher vor sich herzuwursteln, ist inzwischen nicht mehr glaubhaft. Die Probleme nehmen zunehmend zu, und wenn alles irgendwann unter dem Thema Notverkauf, Not-KE läuft, dann sind selbst die jetzigen Kurse noch top.

Inzwischen weiss natürlich auch die Konkurrenz, dass ks zunehmend am Tropf hängt. Das Gesamtumfeld an den Kapitalmärkten ist aktuell schlecht, also hat man diese Möglichkeit ohnehin ungenutzt gelassen. Vermutlich stehen noch recht kostenpflichtige Investitonen an, die Entsorgung dauerhaft zu sichern. Ein Blick auf Bilanz, ein Blick auf die LIquidität, und man sieht, das Geld wird knapp.

Man kann nur hoffen, dass ks im vierten Quartal deutliche Verbesserungen operativ erzielt, und dieser Trend dann in 2019 verstetigt wird. Wobei das 4. Quartal natürlich zumindestens in den ersten Wochen Oktober durch die bekannten Werraentsorgungsprobleme betroffen ist. Immerhin sollte sich das nun so langsam erledigt haben.

zum Thema Privatmann Salzsee, das war sicher scherzhaft gemeint, oder? Ein CEO ist eben ein Organ, wenn es um Aussagen geht, die die organmässig betruete Gesellschaft betreffen. Vermutlich ist es eher umgekehrt so gewesen, dass er als Privatmann derartige Aussagen nie getroffen hätte. Im übrigen, das geschlossene Forum und der eine oder andere Protagonist ist da ein gutes Beispiel, was privat, was ks-gesteuert ist, das mag jeder für sich beurteilen. Ist auf jeden Fall ein Forum sui generis. Wenn auch auf einem inzwischen deutlich vernünftigeren Level als zu Zeiten, als jede Form von Kritik mit wildem Gekreische der Euphorieabteilung begleitet wurde.
 

Ausweislich des GBes von 2017 erzielte der Salzbereich einen Umsatz von 1,762 Mrd. €. Das EBIT kam auf 223 Mio.  Dementsprechend die EBIT-Marge 12,7%.
Unterstellen wir für den Salzbereich einen JÜ von gemittelt 150 Mio (ex Zinsen und Steuern) und einKGV von 10, so liefe die Bewertung auf 1,5 Mrd. hinaus, da Rohstoffwerten ima allgemeinen kein sehr hohes KGV zugebilligt wird. Aber dennoch...
 

"wenn ks über ide Option, das Salzgeschäft entweder in toto zu verkaufen, oder zumindestens eine MInderheitsbeteilung über die Börse oder anderweitig abzugeben, von vornherein ablehnt. Klar ist, das würde verschiedene Probleme sofort lösen"

Das Management mag die angesprochenen Optionen zwar derzeit ablehnen, könnte aber bei einer weiter verschlechterten finanziellen Situation aber ganz einfach gezwungen sein, diese Optionen in Betracht zu ziehen, nicht zuletzt von der Kapitalgeberseite dazu gedrängt werden.

Außer einem Insolvenzantrag, den ich in nächster Zeit für unwahrscheinlich halt, gibt es noch mehrere Problemlösungsmöglichkeiten, wie man sieht.

 

"Mit dem Salzgeschäft rechne ich schon lange nicht mehr, dank Klimawandel wird auch nicht mehr viel gestreut werden, unsere Lager hier sind noch vom letzten Jahr voll."

Man sollte hier vielleicht einmal darauf hinweisen, dass das Geschäft mit dem Auftausalz ca. 50% der Menge ausmacht. Und nicht 90%, wie so manche meinen und in jedem milden Winter eine Katastrophe wittern.  

ich danke dir. auf dein posting kann ich letztlich leider erst in 1 1/2 jahren eingehen, wenn man das EBITDA 2020 kennt.

zu den qualitätsproblemen in kanada: genau. dass sie das offenbar auf der HV noch nicht angesprochen hatten, deute ich so, dass sie eben gehofft haben, das problem schnell lösen zu können. so habe ich dann auch roberts im handelsblatt verstanden, dass es schnell gehen würde (obwohl er das, ich habe mir die stelle mehrfach genau angesehen, natürlich nicht so sagte).
jetzt sind wir bei spätestens ende 2019. und dies deute ich ziemlich negativ.
aber ...
vielleicht wird nächstes jahr den durchbruch zum guten bringen: vorzeitiges erreichen des EBIT-zieles beim salz, nochmal etwas höhere kalipreise, leichtes nachlassen der energiekosten, tadellose qualität in bethune, viel regen und schnee, mehr geld, weniger schulden, höherer aktienkurs ...
... kann ich nur kaum glauben, so eine aufzählung, nach den letzten jahren  

Risiko Eintrittswahrscheinlichkeit

UNWAHRSCHEINLICH

Schadenspotential

WESENTLICH

Quelle: Chancen Risiko Bericht S 103 im GB2017

http://www.k-plus-s.com/de/pdf/2017/gb2017.pdf


Und daran wollen wir doch alle mal glauben ;-)


Die anderen Punkte da sind auch interessant. Der Punkt „Management Fehler“ fehlt m.E.

;-D  

"In Sachen Finanzierung hat lohr einfach nur profitiert, Leistung ist das nicht, auch nicht das Gegenteil, das war alles von grösster Zwangsläufigkeit. Bedeutet aber dennoch, dass wenn ks nicht wirklcih mal signifikant bessere Zahlen vorlegt, bei späteren Anschlussfinanzierungen das grosse Erwachen kommt, auch für die Aktionäre."

Richtig, davon haben aber alle vermeintlich "profitiert", insofern ergeben sich aus niedrigerem Kapitaldienst nur dann bessere Margen oder mehr Gewinn, wenn du auch in der Lage bist das Geld für dich zu behalten. Wenn du aber gezwungen bist die Einsparungen an die Kundschaft weiter zu geben hilft dir das überhaupt nichts, im Gegenteil.



"So war es und so ist es auch heute noch. Also gab es in Sachen Quatlität Bethune auf der HV dazu eine Diskussion? WAR das Qualtiätsthema damals dem Vorsand noch nicht bekannt? Nun wollen wir mal nicht allzu naiv posten. Das Thema werden die schon lange gekannt haben, so ewas entsteht ja nicht urplötzlich. Es ist bezeichnend dafür , wie Lohr kommuniziert. Meine zusammenfassung ist, er verschleiert solange, bis es nicht anders geht. Deswegen ist der Kurs auch da, wo er aktuell ist. Dem Lohr glaubt inzwischen der Kapitalmarkt  nichts mehr. "

Sorry - das mag deine Meinung sein, ist in meinen Augen aber reine Spekulation. Und warum der Kurs aktuell so in die Knie geht (wie fast alles was derzeit irgendwie mit Chemie zu tun hat und/oder zyklisch ist), ist ebenfalls nicht näher belegt. Die Schwäche bei K+S ist bekannt, aber ein Kursverfall würde ansonsten eben auf höherem Niveau stattfinden.



"Wir dürfen eines nicht vergessen, ks hat aktuell genau die Rahmenbedinungen, die angeblich in den letzten Jahren gefehlt haben, um bessere Ergebnisse vorzuweisen. Nun sind die Rahmenbedingungen da, scheinen sich sogar zunächst noch weiter zu verbessern und die ERgebnisse sind noch schlechter als vorher"

Die einzigen Rahmenbedingungen die sich in die richtige Richtung entwickeln sind die Kalipreise. Die sind auf einem guten Weg, aber noch nicht dort wo man sie gerne hätte. Die restlichen Rahmenbedingungen sind sicher alles andere als perfekt. Fachkräftemangel ist kein P+S Phänomen sondern bundesweit ein limitierender Faktor. außerdem treibt das die Kosten für Arbeitskräfte in die Höhe damit ich überhaupt welche bekomme. Dürre ist ein Belastungsfaktor, auch ohne dass man immer wieder das Entsorgungsthema heran zieht. Erstens verkaufe ich weniger weil die Nachfrage geringer ist, zweitens hat sich der Preis in Europa nicht so positiv entwickelt wie im Rest der Welt (was vermutlich auch mit der geringen Nachfrage zu tun hatte - ist meine eigene Interpretation), und drittens sind seit Monaten die Transportwege per Wasser in Deutschland nicht nutzbar, was ggf. auch noch zu höheren Logistikkosten führen kann bei Preisen und Mengen die in Europa nicht wie gewünscht waren.

Dazu kommen dann natürlich noch die hausgemachten Probleme - kurzfristige Mitarbeiterplanung, derzeit ist keine maximale Auslastung der Bergwerke aufgrund fehlender Maschinen möglich, das Thema Entsorgung.
Die Qualitätsprobleme wurden meines Wissens auf dem CMD haufenweise nachgefragt und diskutiert. Wer dazu was wissen will kann ja die IR anschreiben.
Zusammenfassend möchte ich sagen: die Rahmenbedingungen sind aktuell ganz sicher nicht wie gewünscht, nicht mal ansatzweise.



"Wenn lohr mal leistet, also tatsächlich leistet, dann kriegt er auch lob."

Da sind wir uns einig, große Leistung die Lob verdient hätte erkenne ich auch noch nicht, der Nachweis muss noch kommen.
 

zur ergänzung:

die 250 mio EBIT I im salzgeschäft sollen demnächst nachhaltig (= wetterunabhängig) sein.

die multiple ist eine sache für sich.

mit 3 mrd (conte) tue ich mich sehr schwer.  

ich bin sehr gespannt, ob dieses kursniveau (das z.b., ich erinnere mich gut, weil ich es für plausibel hielt, torsten1971 für ausgeschlossen hielt (zeiten, wo man angst um sein geld haben mußte, seien vorbei)) aktivistische aktionäre stimuliert, die dem unternehmen beine machen.
7,8 euro, also 50 % profit auf aktueller basis, wären vermutlich sehr schnell zu heben. und man bräuchte wohl keine 20 prozent, um gehörig feuer zu entfachen, da sich der rückhalt seit 2015 infolge der ereignisse und des kursverlaufes verringert haben dürfte.  

"mit 3 mrd (conte) tue ich mich sehr schwer. "

Vielleicht war der Wunsch der Vater der Tastatur.  Teile Deine Meinung.  

 

" sondern der wissende anoyme Markt bewertet die Leistungen des Management objektiv"

Hat jetzt wirklich nix mit K+s zu tun. Aber diesen Satz kann man einfach nicht so stehen lassen.
Wenn der wissende anonyme Markt objektiv ist, wie bitte erklären sich schon seit sehr sehr langer Zeit bisweilen auftretenden  und oftmals grotesken Überbewertungen und/oder Unterbewertungen bei einzelnen Aktien? Der Markt bewertet sichlich das Management und seine Leistungen auch mit, nur dummerweise spielen in diese Marktbewertungen auch noch sehr viele andere Faktoren hinein.
Auf der Grundlage dieser Erkenntnis, dass eben der Markt (oder Mr. Money) häufig, sehr häufig nicht objektiv ist und handelt, darauf beruht die Grundlage des Value-Investment-Gedankens.
Und der soll bekanntlich nicht der dümmste Gedanke sein. Oder sollte man mal bei Buffett nachfragen, was er von der Sache hält?  :)  

dieser Drecksladen wird hoffentlich übernommen und zerstückelt...  

Zufälle gibt es:

Um 13:14 poste ich meinen Beitrag
Um 13:26 antworten Sie
Um 13:27 wird mein Beitrag gelöscht  

meinen Beitrag gelöscht, weil ich ein Zitat des postings von Hagenvers. eingestellt habe und es sich demnach um einen ungelegte Aussage handelt. Warum dann allerdings der Beitrag # 33.034 von Hagenves. nicht gelöscht wird entzieht sich meiner Kenntnis; nein, nicht wirklich!


Also auf ein noch einmal: Mein posting bezieht sich auf den letzten Absatz des Beitrags # 33.034 von Hagenvers.:


Mit Verlaub, diese Sichtweise in ein bissel einseitig.
Wäre das Management in der Vergangenheit seinen originären Aufgaben nachgekommen, gäbe es keinen wiederholten Produktions- und Ergebnisausfall.
Und auf den fahrenden Zug "angeblich fehlende Mitarbeiter" würde ich als K+S auch nicht springen, denn schließlich wurden in gleichen Zeitraum aufgrund der Schließung von Sigmundshall MA freigesetzt.

Und wenn Sie die Peer-Group betrachten, werden sie feststellen Hagenvers., dass die an den steigenden Kalipreisen recht ordentlich partizipiert haben. Wären die hausgemachten Probleme bei K+S nicht vorhanden, hätte K+S ebenfalls daran teilhaben können.


Nicht der unwissende Markt ist der Schuldige; sondern der wissende anoyme Markt bewertet die Leistungen des Management objektiv und ist weder jemanden verpflichtet, noch in der Situation, das 'er' als Belegschaftsaktionär Haltefristen beachten muss und insoweit - verständlicherweise - nur das positive glauben will.


Noch ein Wort zum Thema Salz, hier primär Auftausalz. Auch ich habe 2015 gepostet, dass eine Ausgliederung der Salzsparte K+S Luft zum notwendigen Atmen gebraucht hätte. Eine derartige Ausgliederung realisiert man, wenn das Geschäft besonders gut läuft. Das Management war aber seinerzeit anderer Meinung. Wenn demnächst ein EBIT I (Salz) nachhaltig  i.H.von 250 Mio Euro seitens des Management aufgerufen wurde, kann ich nur sagen: Definieren sie demnächst!!!

Quelle der Zusammenstellung: GB der K+S


 

Es ist völlig unstrittig, das der Markt hier und da zu Übertreibungen neigt. Entscheidend ist, dass er in der Summe, sprich im Saldo, sehr genau die Leistungsfähigkeit eines Unternehmens erfasst, und dafür ist nun einmal das Management verantwortlich, objektiv abbildet.

P.S.: Ich wundere mich nur darüber, das Meinungen wie die ihre, nicht zum Ausdruck gebracht wurden, als der Markt temporär signifikant nach oben übertrieben hat. Seinerzeit hat  z.B. bei Kursen von 80 Euro und mehr der Freund vom Pförtner von weit über 150 Euro gesprochen, sorry, gepostet.  

"Zufälle gibt es:

Um 13:14 poste ich meinen Beitrag
Um 13:26 antworten Sie
Um 13:27 wird mein Beitrag gelöscht. "

In der Tat. Aber ich darf Sie beruhigen. Ich habe noch niemals, ich betone: niemals, irgend einen Beitrag gemeldet und/oder eine Löschung veranlasst. Bei einem Beitrag deutlich unterhalb der Gürtellinie würde ich dies aber vielleicht machen. Ist aber noch nie vorgekommen.
Und auch wenn es eine Wiederholung ist: Dem Kindergartenalter bin ich schon entschlüpft.



 

"P.S.: Ich wundere mich nur darüber, das Meinungen wie die ihre, nicht zum Ausdruck gebracht wurden, als der Markt temporär signifikant nach oben übertrieben hat. Seinerzeit hat  z.B. bei Kursen von 80 Euro und mehr der Freund vom Pförtner von weit über 150 Euro gesprochen, sorry, gepostet. "

Sorry, aber für diese Verwunderung bin ich der falsche Adressat. So lange bin ich nicht aktiv.
Beim Posten. Börsenmäßig allerdings gefühlt seit dem Ende von WKII.  

Die Aktie ist ja der Apnoe-Taucher unter den Chemie Aktien.
Ratingklasse: Triple T  =  TTT  ----> Toiletten Tief-Taucher

Soll ich jetzt schlechtem Geld noch gutes Geld hinterher werfen oder nicht?
Bin hin und her gerissen.

Auf jeden Fall darf ich bis Mai 2019 oder länger nicht auf mein Depot schauen.
Ich hatte doch Recht, das Management auf der letzten HF nicht zu entlasten.
Was ist bloß faul im Staate Dänemark??
 

" (...) Dem Kindergartenalter bin ich schon entschlüpft. (...)"

Davon bin ich überzeugt, was sich allein schon an der Qualität Ihrer Beiträge ableiten lässt.

In diesem Sinne, weiterhin erfolgreiches handeln...  

Tja, was ist hier faul?

Wir Beide sind denen voll auf den Leim gegangen… Was hier läuft ist eine Verarsche im großen Stil.  Dies beginnt beim Verschweigen von Problemen und Risiken  und  endet in bewusst falschen Aussagen zu finanziellen Details und auch allen anderen Belangen des Unternehmens. Man könnte auch deutlicher werden, und sagen, dass dieses Unternehmen ab sichtlich betrügt.  Man könnte auch deutlicher werden, und sagen, dass dieses Unternehmen ab sichtlich betrügt. Natürlich wird sich gleich wieder jemand melden, und erklären, dass man selber schuld ist, und dass die Natürlich wird sich gleich wieder jemand melden, und erklären, dass man selber schuld ist, und dass die Risiken z.B in Berichten stehen... Am Arsch ! Seitens K+s wird verschwiegen und Unwahrheiten verbreitet.
Auch wenn das Ganze auf eine Art und Weise passiert, die strafrechtlich nicht zu verfolgen ist, so ist es doch ein ganz klarer Betrug am Anleger der hier läuft…