Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

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neuester Beitrag: 22.08.25 12:29
eröffnet am: 04.11.12 14:16 von: permanent Anzahl Beiträge: 198999
neuester Beitrag: 22.08.25 12:29 von: Fillorkill Leser gesamt: 42100628
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31.10.20 12:05
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3329 Postings, 6017 Tage Armitage@Cosha

Jetzt kannst du mit Details kommen - mit internistischen Patienten, die dann doch operiert werden... Oder mit der lustigen Aussage, dass auf der Intermediate Care keine intensivpflichtigen Patienten liegen - ach ja! Intensivpatienten gehören auf die Intensivstation - sagt schon der Name!

(1) Was ich ausdrücken wollte ich, dass eine belegte Intensivstation was normales ist - dafür ist sie einfach da!

(2) Und dass nur wenige Plätze der Intensivstation für Covid-Fälle genutzt werden.

(3) Dass die Füllung der Intensivstation bedarfsweise gesteuert werden kann.

Was bitte ist an (1), (2) und (3) denn falsch?    

31.10.20 12:08
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74062 Postings, 6285 Tage FillorkillEs ist sehr schwierig auszutarieren

Es gibt nichts auszutarieren. Strategien 'mit dem Virus zu leben' zu diskutieren ist ein Feature, dem man sich nach der Akutphase wieder widmen kann und wird. Jetzt gilt es das Gesundheitssystem funktionsfähig zu halten. Und da gilt: What ever it takes.  
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relativism is vulgar materialism, thought disturbs the business

31.10.20 12:20

74062 Postings, 6285 Tage FillorkillWas ich ausdrücken wollte

Es wird wohl die Leugung einer exponentiellen Entwicklung sein. Auch ein BWL'er sollte eigentlich an den Fingern abzählen können, wann das Limit gerissen wird, wenn eine gegebene Anzahl von Betten mit einer Patientengruppe belegt wird, die täglich um 10% anzieht.  
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31.10.20 12:21
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3329 Postings, 6017 Tage Armitage@Fill

Ob wir es diskutieren oder nicht - wir leben längst mit dem Virus.
Oder meinst Du wirklich, dass diese "Lockdown-Maßnahmen" die Virusverteilung bremsen werden?

Wir haben Grippesaison, da wird sich der Virus verteilen - die Maßnahmen im Frühjahr haben "geholfen", weil der Frühling ohnehin kam...
 

31.10.20 12:34
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7858 Postings, 2929 Tage CoshaVielleicht liest du dein eigenes Posting noch mal

auf der Intensivstation liegen fast nur chirurgische Patienten.
Das ist sachlich falsch, moderne Intensivstationen sind in der Regel interdisziplinär organisiert und du hast dort chirurgische wie internistische Patienten.
Internistische Patienten zuhauf und alles andere als Kurzläufer. Der klassische Herzinfarkt, der nach 1,2 Nächten Beobachtung verlegt wird, ein schöner Patient, der kommt vor, aber das ist nur ein Teil.
Der landet dann auf deiner viel gepriesenen Intermediate Care Station. Das ist ein zweiter Fehler, zu glauben, das gäbe es hierzulande nicht.
Und eben, da liegen dann keine intensivpflichtigem Patienten mehr, sondern solche, die z.B. noch ein Monitoring brauchen und deshalb nicht auf die Peripherie können.
Das Konzept zur Entlastung der Intensiveinheit ist also längst umgesetzt.

Das chirurgische Patienten nicht nur wegen chirurgischer Komplikationen länger auf Intensiv bleiben, als es in einem reinen Aufwachraum üblich ist, sondern mit der Liegedauer zusätzliche internistische Probleme auftreten ist eine Tatsache. Deine Auslassungen zum Thema sind sachlich falsch, sie belegen nur das du nicht vom Fach bist und eigentlich nicht weißt, wovon du schreibst.

Das Patientengut wird immer morbider und auch immer älter, die bessere medizinische Versorgung und der wissenschaftliche Fortschritt ermöglichen Therapien und Operationen, die vor wenigen Jahren noch nicht möglich waren.
Das ermöglicht vielen Menschen ein Weiterleben, bringt aber natürlich auch Risiken und Komplikationen mit sich.

Die Grundsatzfrage, die jeder ehrlich beantworten muß, lautet:
Will ich die Infrastruktur im Gesundheitswesen schützen und allen Menschen das gewünschte Maß an Therapie ermöglichen oder will ich das nicht.
Im zweiten Fall soll man offen und ehrlich darlegen, welche limitierenden Faktoren man setzen möchte.
Und man sollte dann auch ehrlich gegenüber sich selbst sein, ob man für sich und seine Liebsten ebenfalls bereit ist auf eine Maximaltherapie zu verzichten bzw. im Fall eines überlasteten Gesundheitswesens auf Behandlung und Belegung eines Bettes gänzlich verzichten will.

Also, auf die Bremse treten und Tempo aus dem Geschehen herausnehmen oder volle Fahrt, das Risiko klar sehend ?  

31.10.20 12:37
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74062 Postings, 6285 Tage FillorkillOder meinst Du wirklich

Sicher. Je mehr potentielle Übertragungswege blockiert werden, um so langsamer wird sich die Infektion verbreiten. So schwer zu begreifen ist das doch gar nicht. In der Akutsituation geht es darum, potentielle Übertragungswege solange zu blockieren, bis die Infektionsrate wieder unter das für Gesundheitssysteme  kritische Niveau gedrückt werden kann. Dass das keine Theorie ist, zeigen die durchweg effektiven Lockdowns vom Frühjahr.  
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31.10.20 12:44

17008 Postings, 2918 Tage Shlomo SilbersteinFill hat natürlich recht

Je langsamer das exponentielle Wachstum, desto mehr Zeit wird gewonnen. Ab April ist der Spuk erstmal wieder vorbei und bis dahin heißt es, die Zahlen möglichst klein halten soweit möglich.

Merkel macht da eine klare Kosten-Nutzen-Rechnung auf: Multur und Gastgewerbe schließen bringt im Verhältnis zu den finanziellen und politischen Kosten sehr viel im Gegensatz zu Schulen und Geschäfte schließen. Ich hab gelesen, die Kultur/Gastgewerbe macht nur 0,4% den BIP aus und 5% der Wähler. So what, Essen gehen und Theater werden eh nur von sehr wenigen Wählern vermisst bzw. genutzt. Also auch von dieser Seite her sehr geringe Kosten für Merkel.  

31.10.20 12:45
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7320 Postings, 4507 Tage gnomoncorona verharmlosen,

präventiv-maßnahmen kritisieren, politik und medien unredlichkeit unterstellen, wissenschaftliche kompetenz anzweifeln,  komunikative information und  warnung als panikmache verunglimpfen, wissenschaftliche kompetenz anzweifeln, todeszahlen per relativierung bagatellisieren, und dies alles ungeniert öffentlich  weil anonym.

was sind das für menschen, denen destruktivität  alles zu bedeuten scheint,  die nicht verstehen, daß  kritik ohne validen alternativvorschlag nonsens ist, daß gegen den strom schwimmen nur mit außergewöhnlichen seltenen begabungen gelingen kann. was sind das für menschen, die nicht erkennen
wollen wer sie sind? ein wenig relativismus wäre da schon hilfreich, was meinst du fill?


 

31.10.20 12:45
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3329 Postings, 6017 Tage Armitage@Cosha

Mit der chirurgischen Belegung hast Du recht.
Ich war lange in einer thoraxchirurgischen Klinik tätig und dort war die Intensivstation nur mit chirurgischen Patienten belegt. Das war mein Übertragungsfehler.

Nur wenn man die Volkswirtschaft an den Baum fährt, ist es irgendwann vorbei mit der Heilenwelt, dass alle die tolle und beste Gesundheit bekommen, die ihnen ja zusteht.

Ich kenne drei Leute, die Corona hatten - zweimal minimal und einmal tödlich - ein mutimorbider, adipöser Mann über 80.

Aber ich kennen vier Leute, die durch diese Wirtschaftskrise arbeitslos geworden sind und bei zwei Firmen weiß ich, dass sie eigentlich bereits pleite sind. Und bei beiden Firmen hängen x Leute dran - unter anderem einmal Multiple Sklerose und einmal Magersucht.

Wir stoßen diese Menschen in den Abgrund wegen einer Grippe...
 

31.10.20 12:51
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79561 Postings, 9430 Tage KickySchwedens aktuelle Zahlen

https://c19.se/
man sieht sehr deutlich, dass sich die Neuinfektonen vor allem im Bereich Stockholm und Göteborg  passieren
59 sind auf Intensivstation und 500 im Krankenhaus in ganz Schweden s.chart
auch die Anzahl der Älteren die sich angesteckt haben ist überschaubar.Laut dem letzten Rapport der Volksgesundheitsbehörde sind die  Zahlen der Älteren von 78 Betroffenen auf 120 gestiegen in der 43 .Woche
(Enligt Folkhälsomyndighetens senaste veckorapport har antalet fall på äldreboenden ökade med mer än hälften från vecka 42 (78 fall) till vecka 43 (120 fall).)

https://omni.se/orovackande-okning-av-smitta-pa-aldreboenden/a/X8841m

diese allgemeine Panikmache hier an Bord ist wirklich realitätsfern !  

31.10.20 12:54

79561 Postings, 9430 Tage KickyDas Corona-Panikorchester

Ein Overkill an Berichterstattung über die Pandemie verzerrt die Maßstäbe dafür, was alles relevant ist. So verbreitet sich eine gefährliche Angst.
https://www.sueddeutsche.de/medien/...corona-panikorchester-1.5075025
"....Mich beunruhigen seit Monaten die vielen Trompeter im Corona-Panikorchester. Sie verbreiten Angst und Schrecken. Als Medienforscher beobachte ich mit großer Sorge den Overkill, mit dem Leitmedien, insbesondere das öffentlich-rechtliche Fernsehen, aber auch Zeitungen wie SZ oder FAZ, über die Pandemie berichten. Meine These: Nicht die Regierenden haben die Medien vor sich hergetrieben, wie das Verschwörungstheoretiker so gerne behaupten. Vielmehr haben die Medien mit ihrem grotesken Übersoll an Berichterstattung Handlungsdruck in Richtung Lockdown erzeugt, dem sich die Regierungen in Demokratien kaum entziehen konnten.

An manchen Tagen drehten sich bis zu 70 Prozent der Berichte um Corona
Im März und April schnellte der Anteil der Corona-News in den Hauptnachrichtensendungen von ARD und ZDF, "Tagesschau" und "Heute", hoch und bewegte sich zwischen 60 und 75 Prozent, so das Institut für Medienforschung in Köln. Selten sei "ein Thema so stark präsent" gewesen wie die Pandemie,..."

 

31.10.20 12:55

7320 Postings, 4507 Tage gnomonmehrfach von Gerichten kassiert

gerichte sind menschen, menschen haben ideologien. polizei und verfassungsschutz werden bereits gescannt, gerichte werden folgen.  

31.10.20 12:59
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79561 Postings, 9430 Tage KickyDas Schock-Papier des Innenministeriums

wurde auf Druck am 28.4, veröffentlicht.Nach Aussage des Ministeriums floß es "in die Diskussion über den weiteren Umgang mit der Corona-Pandemie" ein. Es wurde nie zurückgenommen.
https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/downloads/DE/...pier-covid-19.html

»… dass Behörden eine "Schockwirkung" erzielen müssten, um Auswirkungen der Corona-Pandemie auf die menschliche Gesellschaft zu verdeutlichen. Es solle klar gemacht werden, dass bei einer Infizierung mit dem COVID-19-Virus eine Todesart das "qualvolle" Ersticken sein könne. Zudem seien auch Kinder Opfer des Virus und auch bleibende Folgeschäden bei einer Erkrankung seien nicht ausgeschlossen. Unter Bezug auf vorige Krisen solle zudem "historisch argumentiert" werden. "2019 = 1919 + 1929", heißt es in dem Papier. Im schlimmsten Fall drohe, "dass dies die Gemeinschaft in einen völlig anderen Grundzustand bis hin zur Anarchie verändert".«
In dem Papier heißt es irreführend:

»Die meisten Virologen, Epidemiologien, Mediziner, Wirtschafts- und Politikwissenschaftler beantworten die Frage "was passiert, wenn nichts getan wird" mit einem Worst-Case-Szenario von über einer Million Toten im Jahre 2020 – für Deutschland allein.«
»Was ist zu tun?
… Großflächiges Testen vermittelt den von Ausgangsbeschränkungen betroffenen Bürgern ein aktives Krisenhandeln des Staates… Dies erlaubt eine mit allen Bürgern geteilte Beobachtung der Ausbreitung und Eindämmung. Ein der Lage angemessenes und schrittweises Eingreifen in wirtschaftliche und gesellschaftliche Abläufe wird dadurch erst ermöglicht und die Akzeptanz und Sinnhaftigkeit von freiheitsbeschränkenden Maßnahmen erhöht. «
Wiederum an der Wahrheit vorbei wird behauptet:

»Die Lage wird sich dadurch verschlimmern, dass nicht nur intensiv-medizinische Betreuung von Schwerstkranken mit Beatmungsgeräten, sondern auch für mittelschwer Erkrankte eine Sauerstoffversorgung ambulant und stationär notwendig werden wird (das belegt China)...«  

31.10.20 13:04
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79561 Postings, 9430 Tage KickyWie wir COVID-19 unter Kontrolle bekommen

https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/downloads/DE/...cationFile&v=4

»Wir gehen davon aus, dass 5% der infizierten Personen hospitalisiert werden müssen und davon wiederum 30% eine intensivmedizinische Betreuung und weitere 20% mindestens eine Beatmung mittels entsprechenden Gerätschaften benötigen.«
Man bastelt weiter an einem Worst Case Szenario und präsentiert aufbauend auf vagen Vermutungen wissenschaftlich aussehende Grafiken,
....Als erfolgversprechend wird das Szenario "Hammer and Dance“ dargestellt.
» Im vorliegenden Modell würden sich rund eine Million Menschen infizieren, aber nur etwa 12.000 versterben. Die Mortalität läge also bei 1,2%.«

s auch charts unten  

31.10.20 13:12

79561 Postings, 9430 Tage KickyDer Covid 19 Simulator der Universität Saarbrücken

https://covid-simulator.com/
https://covid-simulator.com/wp-content/uploads/...port_2020_10_28.pdf
So wird berechnet, daß wir am 30.6.2021 (weiter in die Zukunft läßt uns das Tool nicht schauen) 43 Mio. "Fälle" mit über 500.00 Toten haben werden  

31.10.20 13:19

7320 Postings, 4507 Tage gnomon#162 jens maier

ref: menschen haben ideologien

1997 wurde Maier Richter am Landgericht Dresden und blieb dort bis 2017 zuständig für Zivilsachen.

https://www.n-tv.de/politik/...extrem-eingestuft-article22079868.html  

31.10.20 13:25

79561 Postings, 9430 Tage KickyAndreas Bergholz

Campaigner & Co-Chief Editor des .https://de.linkedin.com/in/andreas-bergholz-34a614154
.mehrere Jahre in Public Relation Firma tätig
https://www.stuttgarter-zeitung.de/...639-4727-b5b1-592beae7f54f.html

Verfasser eines strittigen Artikels gegen Streeck- und Chanasit Papier

cui bono ?  

31.10.20 13:37

79561 Postings, 9430 Tage KickyCovid-19 Immunantwort stabiler als bisher vermutet

https://infekt.ch/2020/10/...-19-immunantwort-stabiler-als-behauptet/
"Nun bestätigt eine neue Studie der Mount Sinai School of Medicine in New York die langanhaltende Wirksamkeit der humoralen, also durch Antikörper vermittelten Immunantwort (Wajnberg et al, Science 2020).https://science.sciencemag.org/content/early/2020/.../science.abd7728

Die Autoren berichten in der renommierten Zeitschrift Science über ihre Untersuchungen bei über 30’000 Patienten mit einem positiven Antikörper-Test. Dabei wurden folgende Faktoren untersucht:

Höhe der Antikörperkonzentration (sog. „Titer“)
Die Fähigkeit der Antikörper, das Virus zu neutralisieren
Die Dauer der Antikörperantwort
Zunächst einmal zum Antikörper-titer: nur gerade 2.3% resp. 4.8% hatten einen grenzwertigen oder tiefen Antikörpertiter .. Mehr als 90% der Antikörperantworten wiesen einen ausreichend hohen Antikörpertiter auf.....
.Insgesamt fanden sie über eine Beobachtungszeit von fünf Monaten keinen relevanten Abfall in der Immunantwort.

Bisher wurden Antikörper gegen SARS-CoV-2 wenig in der Diagnostik verwendet. Die hat auch damit zu tun, dass die gängigen Richtlinien (inklusive BAG und WHO) vom Einsatz dieser Tests abraten. Wir denken, dass diese Frage nach dieser letzten Studie doch noch einmal neu evaluiert werden müsste. Denn wir wir schon im April postuliert hatten: Wenn wir wissen, dass wir einen guten schützenden Antikörpertiter haben, kann das sehr viele Probleme vereinfachen.  

31.10.20 13:40
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2779 Postings, 2289 Tage SEEE21Nach der Akutphase

Falsch, die Auseinandersetzung mit dem Thema Leben mit dem Virus darf man nicht verschieben. Bezüglich der Maßnahmen im Frühjahr gab es Fehlentscheidungen (die man mangels Wissen niemanden vorwerfen sollte) und es werden heute Fehler gemacht (die man den Verantwortlichen wahrscheinlich zum Teil vorwerfen wird).
Wenn du Bock auf eine Wiedererstarkung der AfD hast, ist eine Handhabung mit dem Holzhammer, wo Erkenntnisgewinn nicht umgesetzt werden, ein probates Mittel.
Wenn in ein paar Wochen Lokale wieder öffnen und dann wieder Wochen später schließen müssen, treibt man ganze Branchen in eine Opposition, wenn solche Maßnahmen auf Grundlage fehlendem Wissens verabschiedet werden.
 

31.10.20 13:47
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79561 Postings, 9430 Tage KickyMortalität und Fallzahlen Ergänzende Analyse

Gestern hat meine Kollegin, Baharak Babouee Flury über eine interessante These zur veränderten Übertragungsrate von SARS-CoV-2 berichtet (s. Bericht). Die Quintessenz der präsentierten Arbeiten war, dass sich das Virus in den letzten Monaten verändert hat und eine höhere Ansteckungshäufigkeit die Folge sei.:....
Es zeigt sich hier, dass die Mortalität zwar mit erhöhten Fallzahlen auch steigt, doch es braucht für den gleichen Anstieg von Mortalitätszahlen eine deutlich höhere Fallzahl. Anders ausgedrückt: Die Steigung der roten Linie entspricht der Sterblichkeit (Todesfälle pro Erkrankte). Diese ist in der zweiten Phase um einen Faktor 10 kleiner......
https://infekt.ch/2020/10/...taet-und-fallzahlen-ergaenzende-analyse/

https://www.sciencemag.org/news/2020/07/...-it-getting-more-dangerous
It’s only a tiny change. At some point early in the pandemic, one of the 30,000 letters in the genome of SARS-CoV-2 changed from an A to a G. Today, that mutation, at position 23,403, has spread around the world. It is found in the vast majority of newly sequenced viruses and has become the center of a burning scientific question: Has the mutation become so common because it helps the virus spread faster? Or is it just coincidence?..I.n a Cell paper this month, Bette Korber and colleagues at Los Alamos National Laboratory showed that G614 has become more common in almost every nation and region they looked at, whereas D614 is virtually gone  That might be a sign that it’s outcompeted by G614, but it could also be a coincidence. .....  

31.10.20 13:48
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4840 Postings, 3988 Tage ibriDas Originaldokument

„Täglicher Lagebericht des RKI“ steht offen im Netz.

Auf Seite 9 findet sich die Überschrift: „Ergebnisse aus weiteren Surveillance-Systemen des RKI zu akuten respiratorischen Erkrankungen“ –  meint: Patienten mit Problemen in den Atemwegen – Nase, Hals, Bronchien, Lungen.

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/...e.pdf?__blob=publicationFile

Diese Woche kam die Meldung aus Taufkirchen /Bayern: im Krankenhaus waren 60 Mitarbeiter positiv getestet worden.  Die Klinikleitung liess das nachprüfen: 58 falsch positiv! So kann man auch eine Klinik lahmlegen. In so einem Fall müssen alle Ergebnisse aus diesem Labor überprüft werden (Großlabor in Augsburg) landkreis Rottal/Inn , seit Anfang der Woche im Lockdown. Lese grad die Zahlen steigen weiter , inzidenz über 300. Viele Reihentestungen z.B. in Altenheimen . Viele Positive haben gar keine Symptome. Nachtigall ick hör dir trapsen.
Zwei einfache Fragen: Bei welcher Infektionskrankheit wurden Menschen ohne Symptome gezwungen sich einem Test zu unterziehen?
Antwort: bislang niemals!

Nur mal so am Rande: Wenn nun schon seit Monaten wöchentlich ca 1 Mio Testungen durchgeführt werden, müsste nach ca. 60 Wochen die gesamte Bevölkerung ab 15 Jahre getestet sein.
Der Punkt ist, dass es sich dabei nur um Testungen handelt. Das heißt, es ist überhaupt nicht klar, auf welchen Personenkreis sich diese Testungen beziehen!
Wann wurden PCR Tests herangezogen um ein Infektionsgeschehen in der Bevölkerung zu dokumentieren?
Antwort: noch nie! Ich denke damit ist klar dass wir, zumindest in Deutschland im rein politischen Bereich agieren.

https://service.destatis.de/bevoelkerungspyramide/index.html#!y=2020

https://www.mdr.de/nachrichten/panorama/...che-positivenrate-100.html



 

31.10.20 13:54
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7360 Postings, 6645 Tage relaxed#118156

"Je mehr potentielle Übertragungswege blockiert werden"

Die wesentlichen Übertragungswege werden nicht blockiert, sondern die, welche noch "übrig" sind. Darum geht die Diskussion, Holzhammer statt analytischem Vorgehen.  
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Das Copyright für den Inhalt (Text und Bilder) liegt bei relaxed.

31.10.20 13:55
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80400 Postings, 7778 Tage Anti LemmingNeuinfektionen in D. scheinen auszutoppen

Gestern meldete das RKI 18.680 Infektionen, heute 19.050.

Wenn der Lockdown beginnt, dürfte es mit den Fallzahlen rapide runtergehen.

Ein Lockdown ist eben kein "bloßes Herumkurieren" an Symptomen, wie manche Covidioten-Belehrungsspinner weismachen wollen, sondern treibt das Virus faktisch in private Sackgassen, aus denen es dann auch nicht mehr wieder herauskommt.

 
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31.10.20 14:02
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80400 Postings, 7778 Tage Anti LemmingCovid-Totenzahlen in D. steigen deutlich

 
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