Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

Corona-Medikament: „Remdesivir wirkt“ - Mittel gegen ...
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vor 9 Stunden - Ein Medikament gegen das Coronavirus wird dringend gesucht. Jetzt meldet sich der Leiter der deutschen Studie zu Wort: „Remdesivir wirkt“ ...  

optimistischen Impstoffprognose Recht behältst, Malko.
 

als  subsidiäre Maßnahme, falls es anders aus dem Ruder läuft, teile ich mit Dir zudem auch voll und ganz.  

wurden nicht geschlossen. Das war primär im Sekundärbereich und es war notwendig. Wie in derartigen Branchen gearbeitet wird sieht man an den überbuchten Hotels an der Ostsee und der vorbildlichen Sklavenhaltung z.B. bei Westfleisch. Natürlich gibt es Schäden in der Wirtschaft und an der Gesundheit von vielen und am Ende werden die meisten ärmer sein. Aber das Mittelalter könnte das auch nicht verhindern.  

daran  einfach in Bausch und Bogen überbügeln....Einen  echten Gefallen tut man dieser wichtigen Debatte, die nun auch gerade überall anders angestoßen und geführt wird, jedoch nicht.
 

unterfütterte Argumente und nicht das AFD-FDP-Geschwafel.  

Glaubt denn wirklich einer es würde wieder zu einem ungefähren Konsum wie in Vor-Corona-Zeiten kommen wenn das Vertrauen fehlt? Und wie entsteht Vertrauen? Nicht mit einer Diskussion über Öffnungsorgien sondern wenn die Mehrzahl der Bürger feststellt, der Staat tut alles Notwendige um die Pandemie einzudämmen und im Griff zu behalten. Dazu müssen die Infektionszahlen aber noch weiter täglich sinken und einfach durch die Gesundheitsämter zu verfolgen sein. Der momentane Ritt aufs Messers Schneide wird nicht zu einem entspannten Konsum führen und zu Umsätzen welche nicht dazu führen dass die Kosten getragen werden können. Um Vertrauen zu schaffen muss der Staat die jeweiligen Voraussetzungen für die entsprechenden Öffnungen schaffen. Wenn man Restaurants öffnen will braucht es nicht nur die Reservierung (mit Aufnahme der Daten - Pfui!) und 1,5 m Abstand. Es braucht u.A. eine funktionierende Tracing-App damit die Gesundheitsämter überhaupt einen Chance haben Ketten zu durchbrechen. Und damit muss auch der Ort an zentrale Server gemeldet werden. Denn die Anzahl der Deppen wie am vergangenen Wochenende wird noch steigen und deren Mitarbeit wird höchstens kontraproduktiv sein. In Südkoreas sind es die Bars die jetzt wieder zu Rückführungen führen. Wo Menschen sich länger aufhalten sind die gefährlichsten Orte überhaupt und im Zusammenhang mit Alkohol werden sie umso gefährlicher.

Was wir momentan veranstalten erzeugt mittelfristig kein Vertrauen und damit umso größere wirtschaftliche Katastrophen. Und die Pandemie im Griff zu behalten kostet z.B. auch beim Datenschutz. Neben den Kranken in allen Altersklassen steigt die Gruppe der Gefährdeten mit 50 an. Insgesamt ca. 40 % der Bevölkerung aber der Teil der Bevölkerung mit der größten Wirtschaftskraft. Es ist eben nicht der Jugendliche der sich einen neuen Benz kauft.  

...Diskussion über Öffnungsorgien. Was ist denn das für eine Rhetorik?
Fällt Dir eingentlich auf, dass Du damit im Ergebnis bei der Verhältnismäßigkeitsprüfung von Grundrechtseingriffen eine Darlegungslastumkehr verlangst?

Wenn sich Zweifel an der Angemessenheit von Grundrechtseingriffen ergeben, so kann man das doch nicht damit wegwischen zu sagen, Zweifel reichen aber nicht aus. Bloße Zweifel reichen nicht aus, um diese systematisch fortzusetzen, so herum ist es richtig (siehe z.B. auch das Urteil zur Versammlungsfreiheit) und sollte es auch dringend bleiben.
Dessen ist man sich in der Politik dann übrigens auch bewußt, und man lockert dann ja auch entsprechend.

Dass der Konsum weiterhin niedrig bleiben wird, ist hingen kein Argument gegen sondern gerade für die Öffnungen. Die Wirtschaft lässt sich nämlich gar nicht auf Knopfdruck mal eben wieder auf Vorkrisenniveau wieder hochfahren.
Solange die Pandemie nicht wirklich überstanden ist, wird der Konsum niedrig bleiben, deswegen ist es allerdings nun gerade um so wichtiger, dass  die Freiheit, sich wirtschaftlich zu betätigen (auch übergangsweise) nicht all zu weit beschnitten wird. Sinnvolle Hygiene- und Sicherheitsauflagen, wären als Eingriff m.E. vom Grundsatz her völlig ausreichend.

Dass die Grundlagen dafür in Teilen erstmal geschaffen werden müssen, ist sicher richtig, und die Situation für Gaststätten und Restaurants hast Du dann ja auch ganz schön beschrieben.

 

Denke nicht, dass die FDP sich mit der AfD in einen Korb geworfen werden wollen. Alle Alt-Parteien diskriminieren die AfD im BT und auch anders wo.

Echte Demokraten ?

Eigentlich sollten Argumente überzeugen, egal ob Alt-Partei oder neu, wie die AfD.

Anlass war der Euro, (schon vergessen?) als die AfD gegründet wurde. (unter Professor Lucke) + damals sagte keiner "rechtsextrem"
Ist das nicht komisch ?

Der ewig böse Deutsche, wie schon geschrieben "Deutscher mit türkischen Eltern" sagt mal wieder alles. Der Westen ist kreativ aber unmöglich, so das es schon weh tut.

Ist wie mit den Rollern, kleinere Räder gehen immer, die Betonung liegt eher auf "gehen"

Alt-Politiker sind moralisch verschlissen. EU/Brüssel ebenfalls.

AfD ist gegen Auslandseinsätze und das deutsche Soldaten vor der russischen Grenze ca. 6 km (Nato) sind, wer hätte das gedacht.
+ die wollen demokratisch sein Merkel + Co. ?

Einstein hat es erkannt.
Mit alter Denkweise ist kein Staat zu machen.  

so sollte man sehr vorsichtig damit sein, solche Dinge zu etablieren. Wenn sowas erstmal da ist, ist es dann auch da. Die Wahrscheinlichkeit, dass sowas dann auch nach dieser Pandemie in völig anderen Fällen und womöglich auch zu völlig anderen Zwecken verwendet werden wird, ist doch sehr hoch.
 

muß man nicht polemisieren, dann schon gegen Ideologien die sie für eigene zwecke mißbrauchen.  

hat in unserem Rechtssystem aus gutem Grunde eine Sonderstellung, es ist quasi ein Notstand light der auch durch das Grundgesetz gedeckt ist. Und das ist so weil es zwangsweise mit Grundrechtseingriffen zusammen hängt. Es ist eben die Lage " Gefahr im Verzug". Und in einer Epidemie mit einem unerforschten Virus kann es gar nicht die Belegung einzelner Maßnahmen geben. Man rudert im Dunkeln und deshalb gibt es sicherlich Maßnahmen die im Nachhinein nicht verhältnismäßig waren und andere  die nicht ausreichend waren. So sind z.B. bei Corona bis heute nicht alle Umstände der Infektionswege geklärt und trotzdem muss man handeln. Das Virus akzeptiert nämlich keine Politik und so wird sich nicht alles als richtig herausstellen. Gerade das jetzige Vorgehen nimmt uns die Möglichkeit festzustellen welche Öffnungen was erzeugen und zwingt uns damit eventuell wieder im Falle eines Falle in einen breiten Shutdown.  Gegen das Virus hilft nun mal nur wissenschaftliches Arbeiten und handeln, politische Spielchen helfen nicht sondern verschlimmern nur die Lage. Man braucht Geduld! Wir wollen doch die nächsten 2 Jahre einigermaßen über die Runden kommen,

Sicherlich darf man Maßnahmen anzweifeln. Man darf auch an Globoli glauben. Aber es reicht nicht darauf hinzuweisen, dass es einige wirtschaftlich schwer treffen wird und deshalb die Maßnahmen nicht sinnvoll sind. Da müssen dann schon ernsthaftere Argumente bezüglich der Epidemiebekämpfung her und nicht dass Schalke wegen Publikumsverbot gegen Dortmund verlieren könnte. Die Grundrechtseinschränkungen sind in vielen Bereichen im Zusammenhang mit dem Gesundheitssystem zwangsweise nicht Verhältnismäßig. Das liegt nun mal in der Problematik begründet. Ansonsten würden wir eine verbotene Gegenrechnung Leben und Gesundheit zu Gewinn und wirtschaftlicher Tätigkeit machen auch wenn das in bestimmten mittelstansdsnahen politischen Kreisen beliebt ist.  Ich wüsste auch nicht wie da die Verhältnismäßigkeit aussehen würde. Und eine Darlegungslastumkehr ist unserem Rechtssystem auch nicht fremd. Gibt es z.B. im zum Teil im Steuerrecht und in einem immer stärkeren Umfang bei der Bekämpfung der Bandenkriminalität.  

wen interresiert's?  

oder meinem Volke.

10 Jahre Wirtschaftsboom, Börsensprache ist das die Hausse.

Schon nach paar Wochen schreien alle nach Geld. Das glaubt doch keiner. Zudem kommt der Globalismus, billig in China (Asien) produzieren lassen, teuer verkaufen. Was haben die Firmen vor dem Globalismus gemacht ?

Der Kapitalismus ist so was von unglaubwürdig und einfallslos geworden, schrecklich. Politik aber auch nicht besser.

Politiker sagten immer, der Markt reguliert und bereinigt. (dann ist Politik ja überflüssig)

Ob TV - GEZ Propagandasender, Zeitungen, es wird weg gelassen oder zugefügt, sicher die Basis-Nachricht stimmt schon. Deshalb bleibt es
auch aktuell "Lügenpresse" Wikipedia ist auch dabei, System ist System.
Wer es nicht begreift, dem kann man nicht mehr helfen.

Rücklagen müssen und sollten immer angelegt sein für Notfälle, zumindest ein Teil. Hotelgewerbe z.B. jammern, nehmen von 50,- / Nacht
steigend Geld. Qualität der Betten ? grrrr  Polyester, du führst einen Krieg gegen die Nacht + Bett.
Serbien in einem Motel für 20,- Euro, Matratzen 30 cm hoch, wunderbar, so ein Hotel finde mal in DE. (5 ***** vielleicht ?)

Möchte wirklich mal was positives aus DE hören, z.B.

ist Merkel zurück getreten ?



 

Fertige Verfolgungs- und Kontaktapps gibt es massenweise auf dem Weltmarkt, auch als Bibliotheksfunktionen die problemlos in ganz andere Apps integrierbar sind.  Könnte ohne Ankündigung einfach mit dem Update von unverdächtigen Apps in die Smartphones kommen. Dazu braucht es auch kein Bluetooth LE, GPS reicht. War z.B. auch ein Angebot  von z.B. Google im Zusammenhang mit Corona an unser Gesundheitsministerium. Bürgerliche Rechte verteidigt man nicht in dem man dem Virus freie Bahn bietet mit Scheinaktivitäten à la FDP und Grünen. Wo bleibt denn der Einsatz dieser politischen Richtungen gegen das absolute ausspionieren der Smartphonebenutzer durch die private Wirtschaft? Lachhaft! Die bürgerlichen Freiheiten verteidigt man in dem man für einen sauberen Staat und eine saubere Wirtschaft sorgt und nicht in dem man den sinnvollen Einsatz von Technik verhindert. Oder glaubt jemand, kämen heute z.B. die Nazis an die Macht, sie wären nicht in der Lage alles das einzusetzen was möglich ist? Ist Problematik der 70 und 80-ziger die längstens von der Technik überrollt wurde und damit wird auch ein Rumrudern à la Gerhart Baum  nicht mehr gebraucht. Es ist ein intelligenterer Ansatz notwendig.  

in Berlin an und du fühlst dich zurück versetzt in schwarz dunkle Zeiten.  

Bei der Systematik unserer Grundrechte wäre mir eine solche Darlegungslastumkehr jedenfalls unbekannt.

Abgesehen davon führst Du viele gute Gründe an, z.B. die Annahme von "Gefahr im Verzug" im Verbund mit einer ziemlich weitreichenden Unsicherheit, in der Anfangszeit, die auch m.E. dann dazu führen, die Maßnahmen bis dahin unterm Strich schon irgendwo als verfassungsmäßig gerechtfertigt anzusehen.

Nicht alles davon wäre dann aber wohl auch heute noch mit einem halb zugekniffenen Auge als verhältnismäßig anzusehen. Entscheidend wäre hier m.E. vor allem die Frage nach den mildesten zur Verfügung stehenden Mitteln, um einen angemessenen Schutz zu erreichen, die man heute dann z.B. sicher anders beantworten müsste als noch vor einigen Wochen.
Einen Teil dieser Erkenntnisse verdankt man dann m.E. nicht zuletzt auch dem Beispiel von Schweden.

Die systematisch an sich verbotene Abwägung zwischen Leben mit anderen Rechtsgütern wird indessen in einer ganzen Reihe von Fällen implizit dennoch laufend getroffen - Und zwar nicht vom Mittelstand, sondern vom Gesetgeber.
Ansonsten müssten wir z.B. auch den Strassenverkehr verbieten. Das wird aber nicht getan.
Stattdessen beschränken wir uns lediglich darauf, dessen Sicherheit ständig weiter zu verbessern.
Die dennoch entstehenden jährlichen Verkehrstoten nehmen wir jedoch zu Gunsten der allgemeinen Nützlichkeit des Strassenverkehrs in Kauf.

Diese Systematik findet man noch in einer ganzen Reihe von weiteren Fällen, man denkt da nicht so gerne drüber nach, es ist aber so.
 

auf chinesische Verhältnisse zusteuern. Da bin ich dann aber leider furchtbar konservativ. Unsere Gesellschaften sind nun über hunderte von Jahren ohne Formen staatlicher Überwachung ausgekommen, und ich meine auch, dass wir jetzt nicht wirklich viel dabei verpassen, auch künftig tendenziell auf sowas zu verzichten.

Dass mit dem Ausspionieren durch die private Wirtschaft halte ich indessen für ein schreckliches Gerücht,
weder Siri, Alexa oder Cortana konnten mir dazugerade  irgendetwas bestätigen!
Nein, Du hast natürlich völlig recht mit Deinem Einwand!
;-)  
 

 

auch dann streng gewahrt bleiben, wenn man sich beim Eingriff auf die Generalermächtigung des Infektionsschutzgesetzes beruft, so weitreichend diese auch ist.

bei Haufe liest sich auch dazu:

Alle Pandemie-Abwehrmaßnahmen unterliegen dem Vorbehalt der Verhältnismäßigkeit
In allen Fällen gilt, dass der Staat streng an den Verhältnismäßigkeitsgrundsatz gebunden ist.

- Der Staat darf auch in einer Ausnahmesituation nur soweit in die Substanz von Grundrechten  eingreifen, als dies unbedingt erforderlich und ein milderes Mittel nicht ersichtlich ist.
- Zum Verhältnismäßigkeitsprinzip gehört darüber hinaus, dass die Maßnahmen geeignet sind, das angestrebte Ziel, nämlich eine Eindämmung der Infektionszahlen, zu erreichen.
-  Die Geeignetheit der ergriffenen Maßnahmen für den angestrebten Zweck ist wissenschaftlich bisher nicht eindeutig erwiesen und muss in der Praxis ständig überprüft werden.

Besonders kritisch wird in dem Zusammenhang die auf Veranlassung des Bundesgesundheitsministers diskutierte Standortüberwachung per Smartphone gesehen.

https://www.haufe.de/recht/weitere-rechtsgebiete/...r_204_513412.html
 

im Rahmen des Schutzschirmverfahrens (eine Art Chapter-11-Pleite auf deutsch).

Das wird auch dauerhaft viele Jobs kosten. Solche Hintergrundentwicklungen werden in der aktuellen Börsen-Euphorie komplett ausgeblendet.

Es sind die realwirtschaftlichen Folgen von Corona, die die Rezessionsmusik machen.

https://www.manager-magazin.de/unternehmen/handel/...f-a-1306887.html  

bis auf den letzten Sitz...
 

Das Foto ist von gestern (Muttertag). So wird das nichts mit der Corona-Bekämpfung.

https://www.marketwatch.com/story/...-totally-fine-with-it-2020-05-11  

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/...-4b3c-bb2a-dea8e59cccef

...Die Pandemie ist eben mitnichten vorüber, das betont die Kanzlerin bei jeder Gelegenheit. Aber der Eindruck, den viele Bürger angesichts der Beschlüsse der vergangenen Woche haben, ist offenbar: alles nicht so schlimm. Dazu kommen die Demonstranten allerorten in der Republik, eine wilde Mischung aus Verschwörungstheoretikern, Extremisten und normalen Bürgern, die Corona für gänzlich überdramatisiert hält oder gar für eine Erfindung. Diese Menschen wollen sofort ihr altes Leben zurück.  

in einer größeren Breite durchsetzen sollte, wäre das großer shit.
Davon würde ich wegen ein paar Demos aber keineswegs ausgehen wollen.
Man weiß dann ja auch, wie wenig repräsentativ sowas auch in anderen vielen anderen Fällen ist.






 

Ein Witz. Was verhältnismässig war und was nicht weiss man vielleicht in einigen Jahren, dann wenn ernsthaft belastbare Daten zu Infektiosität, Prävalenz, Letalität und Immunvorbehalt auf dem Tisch liegen. Im historischen Moment der politischen Entscheidungen über das Quarantäneregime hingegen stochern die Funktionäre notwendig im Nebel und man kann nur beten, dass unter ihren Massnahmen tatsächlich auch einige sind, die effektiv zum Containment beitragen können. Gar nicht ausgeschlossen, dass man in ein paar Monaten feststellen muss viel zu soft gewesen zu sein. Auch das wäre dann eine Unverhältnismässigkeit.