E.on SE - Chance oder Risiko

entweder eine geringe Kapazität zu haben oder einen hohen Innenwiderstand. Ok, drossel mal die Energieentnahme und dann schauen wir mal ob sie wieder besser stromt.  

 Historische KBV's E.on:

1999: 1,54

2000: 1,76

2001: 1,65

2002: 1,04

2003: 1,20

2004: 1,38

2005: 1,36

2006: 1,49

2007: 1,97

2008: 1,65

2009: 1,45

2010: 1,10

2011: 0,93

2012: 0,81

Durchschnitt KBV bis zum Jahre 2006: <x>=1,42. 

KBV zum Jahre 2007 (sprich Ende 2007): 1,97 fast 30 Prozent über dem Median. Man kann nun mal ansetzen, das wir Abweichungen vom Mittel mit mehr als 20 Prozent als kritisch betrachten. Wenden wir das nun auf die ersten drei Werte an:

<x>= 1,65 (Anwendung hier zulässig, da keine Sprünge (lediglich Fluktuationen vorhanden sind). Das Jahr 2002 weißt nun ein kbv von 1,04 aus. Die Abweichung ist größer als 20 Prozent sprich hier sogar fast 40 Prozent. Nun müsste man sich hier fragen hat sich was am Geschäftsmodell oder Grundsätzliches geändert ? Antwort nein. Gut dann müssten wir hier die Chartanalyse anschmeissen. Zuvor betrachtet man halt noch andere Werte. Wenn man sich nun die Werte ab 2010 ansieht, dann merkt man, das diese Art von Betrachtung wenig Sinn macht. Wir haben stets fallende kbv's also wird das Mittel auch schön mitfallen. Bei Volkswagen könnte man nun diese Art von Analyse durchziehen und man wird merken, dass das aktuelle kbv gar nicht so toll ist wie auf den ersten Blick. Das Mittel liegt keine 20 Prozent über dem aktuellen kbv. Am besten funktioniert diese Art von Analyse bei schöner Fluktuation mit wenigen Ausreissern. Es ist aber dennoch angebracht sich auch die anderen Zahlen anzusehen. Jedenfalls wär E.on Ende 2002 ein Kauf gewesen. Wenn man auf den Chart guckt auch kein Dummer. Ende 2007 hätte man aber wieder verkaufen müssen. Kbv war schneller als der Equitynachwuchs :).

 

 Am besten funktioniert diese Vorselektion bei den sicheren Werten. Z.b. Ölversorger, Lebensmittelbranchen, Salzhersteller :) (K+S), usw. Die langweiligen Branchen eben. Es darf sich am Geschäftsfeld nicht wahnsinnig viel ändern. BP machte z.b. Sprünge nach der Katastrophe. Da wäre die Analyse dann auch für die Katz. Wie gesagt ich hab das Spiel auf K+S angewendet und komme dadurch auf eine Erklärung warum der Kurs gar nicht steigen konnte, ohne eine Übertreibung hinzulegen. Es dauerte Jahre bis der Buchwert weiter wachsen und damit bei gleichbleibenden Kurs das kbv nach unten drücken konnte. Der enorme Anstieg des Kalipreises katapultierte die Firma auf kbv's von 4,5 bis 7. Eigentlich ein Wunder, dass der Fall nicht sofort kam und viel stärker ausgefallen ist. Deutet für mich mehr auf Stärke als auf Luftschloss hin. Aber egal wir sind schon wieder bei einem anderen Thema. Ich wollte das nur damit auch motivieren und sagen, dass es Sinn macht sich evtl. sowas vor einer grundlegenden Chartanalyse anzusehen. Vor allem aber auch die Durchschnitte bei der Peer Group. Da stößt man oft auf interessante Daten.

 

ich glaube meine Formel war Mist.

Richtig wäre wohl:

Wunschkurs = sqrt(23 * Buchwert * Gewinn pro Aktie)

Demnach wäre
- Eon bei aktuellen fundamentalen Kenndaten kaufenswert bis 23 EUR (aktuell unterbewertet).
- MüRe bis 248 EUR  (aktuell unterbewertet).
- K+S bis 36 EUR (aktuell annähernd fair bewertet)
- und z.B. Nestle bis 39 EUR (aktuell überbewertet)

Die Sicherheitmarge bei K+S wäre demnach nicht all zu groß.
Wieder ein Denkfehler?  

 

 Hab oben schon geschrieben, die Formel berücksichtigt kein Goodwill. Das fällt bei vielen Firmen aber enorm hoch aus z.b. Coca Cola oder andere wertvolle Marken wie Apple etc. . Wie oben schon beschrieben ist es sicherer sich vorerst die Schnitte der jeweiligen Firma und dann den Vergleich mit der Peer Group durchzuführen. Weiterhin ist das KGV oft falsch angegeben. Bei E.on liegt es um die 12 also wär nach der Formel bei einem kbv von 0,8 das Produkt bei 9,6 und das ist kleiner gleich 22. Du kannst die Formel nicht so anwenden wie du sagst, weil darin in keiner Weise ein Kurs vorkommt ??? Warum du da einen Kurs ansetzt weiß ich ehrlich gesagt nicht :).

du bildest das Produkt aus kgv und kbv <= 22,5. Ende 2011 wäre Mrück ein kauf gewesen nach dem "Durchschnittverfahren". Der Durchschnitt liegt bei geschätzten 1. Es wäre demnach erst ein Verkauf, wenn das kbv >> 1,2 - 1,4 wäre (rein historisch betrachtet). Das würde implizieren, dass wir ein Kursziel von aktuell (gleichbleibender Buchwert) von 113,01 * 1,4 (im besten Fall) = 158,2 Euro sehen müssten. Bei Mrück würd ich sagen funktioniert das Verfahren auch sehr gut weil die Fluktuation sehr schön abgebildet wird. Der absolute Superkauf wäre bei einem historischen kbv von 0,74. Das entspräche einem Kurs von 83 Euro. Wenn die Gewinnerwartung stimmt, ist es eher unwahrscheinlich das wir den Kurs sehen. Aber theoretisch betrachtet war er mal da.

 

Weil du oben etwas zu K+S geschrieben hast. Hier ist es wieder anders. Die Firma wurde stets über dem kbv von 1,4 gehandelt. Es gab in 15 Jahren keinen Zeitpunkt wo das nicht so war. Der Schnitt liegt bei 2,7. Würde das wieder erreicht werden stünde der Kurs bei 50 Euro. D.h. in dieser Betrachtungsweise wären 50 Euro der mittlere Wert und aktuell liegt ein klares Kaufsignal vor. Wie bei E.on Ende 2002 oder bei Mrück Ende 2011.

 

Nachtrag zu #10179 für Salzgitter.

Formel aktuell nicht anwendbar, da sie Verluste machen.

Nehme ich kritiklos das angepeiltes Ergebnis von 1,80 EUR peo Aktie für 2014 an (finanzen.net), dann müsste die Aktie in 2014 ca. fundamental gesehen 53 EUR Wert sein.  

So langsam raucht mir der Kopf vcon deinen Ausführungen  

ah da sind wir wieder bei der Münchener Rück :-). Bist du da auch drin und hast du evtl. dazu ne Fundmentalnalyse gemacht?  

>>Du kannst die Formel nicht so anwenden wie du sagst,
>>weil darin in keiner Weise ein Kurs vorkommt ???

Das ist es ja.

Ich will es ggf. zum Scannen einfach haben. Die Formel soll ja den Kurs liefern, die zu deinem Produkt aus KGV und KBV "passt". Die Relation zum tatsächlichen Kurs zeigt dann an, ob der Scanner einschlägt oder nicht.  

Vergesst die Formeln für Firmen bei denen keine Kontiuität vorliegt. Sie haben alle ein Näherungsverfahren gemein, dass nur funktioniert wenn eine solide Performance vorliegt. Ich kann überall Linien zeichnen, historisch muss das aber auch untermalt werden können. Salzgitter ist unterbewertet, dennoch kauf ich nicht. Weil ich mir nicht zutraue hier irgendetwas zu prognostizieren. Fundamental war auch KPN kaufenswert laut Otte. Sein Modell sagte unter drei fällts nie aktuell sind wir unter 1,50. Warum schlägt es hier so brutal fehl ?? - Ganz klar es liegt keine Kontinuität vor. Heißt aber nicht das Otte damit falsch liegt. Das entscheidet sich erst in Jahren.

 

Bau dir einen Scanner, der die Mittelwerte der letzten 15 Jahre von kgv und kbv aufnimmt. Betrachte dann die aktuellen Werte und deren Abweichungen zu den Mittelwerten über eine Spanne von 15 Jahren. Schlägt der Scanner an, kannst du Charttechnik anwenden. Dann fällst du auch nicht über Werte wie Nestle und Co. die von Haus aus ein sehr hohes KBV haben.

 

 Ich denke es ist oben nicht klargeworden also hier nochmal kurz und schmerzlos:

du hast z.b. 15 Werte der kbv's der letzten 15 Jahre (bei Ariva auffindbar wenn man sich das so nicht raussuchen will).

du bildest den Mittelwert <x>= kbv 1+ kbv 2 + .... / 15

gleiches gilt für das KGV <y>= kgv1 + kgv 2 + ...../ 15

Dann guckst du dir noch zusätzlich die historischen Hochs und die Tiefs an damit weißt du wie stark die Übertreibungen gingen.

dann nimmst du das historische Tief und multiplizierst es mit dem aktuellen Buchwert der Aktie. Falls der Kurs nun unter dem Wert liegen sollte und die Firma halbwegs solide und überschaubar ist, dann kauf ohne Bedenken. Diese Maßnahme verwende ich um absolute Sicherheit ( auch wenn es die nicht gibt) zu haben. Du kannst auch sagen interessiert mich nicht ich will nur Abschläge von 20 Prozent zum Mittelwert. Gut dann nimmst du den oben berechneten Mittelwert und sagst (1-Abschlag/100)*Buchwert. Dann weißt du zu welchem Kurs du kaufen willst bzw. die Aktie ansehen willst. Anders beim verkauf (1+Abschlag/100)*Buchwert. Für den Abschlag setzt du bei z.b. 20 Prozent einfach 20 ein. Schon hast du ein grobes Raster, das dir auf die Historie bezogen, interessante Firmen liefert. Ich kann dir sagen, dass es faszinierend gut funktioniert. Zumindest als erster grober Filter.

 

Ein Problem, dass ich sehe, ist die Tatsache, dass immer mehr Kleinanleger, getrieben von den niedrigen Anleiherenditen, in den Aktienmarkt kommen.

So die schauen dann auf Empfelungen, oder Aktieninspektor, oder fragen ihre Bank. So und was wird empfohlen, alle die Aktien, die derzeit gut laufen und gelaufen sind. Auch ein Bankberater wird einen Teufel tun, eine Eon zu empfehlen, denn wenn das nach hinten losgeht, laeuft der Kleinanleger zum Gericht, und klagt, dass er falsch beraten wurde. Und wenn man hier im Forum so zuhoert, gibt es ja immer noch genug, die  jedesmal wenn es nicht so laueft wie geplant, die boesen Banker bemueht.

Da ist es doch einfacher mit dem Trend zu schwimmen nun immer noch LH zu kaufen, obwohl sich da funamental nichts gross geaendert hat, und die Aktie von 7 auf 17 gewandert ist, wahrscheinlich getrieben von automatisierten Programmen.

So und wir analysieren Unternehmen, insbesondere mit grosser Unterstuetzung von Doc, kommen zu einem anderen Ergebis, aber der Markt gibt uns nicht recht. Ich denke , dass dauert so lange, bis entweder die " Inwerte" so teuer geworden sind, dass Fondmanager aktiv eingreifen und shiften, oder wenn es konsolidiert und Leute in konservative Werte wie Eon, K+S, RWE, etc shiften.

Also ueben wir uns in Geduld ich bin auch nicht happy darueber, bin gestern bei K&S rein, was auch schon wieder rot ist.

Aber wie gesagt, wenn man gegen den Strom schwimmt braucht man Mut und Kraft

 

Das mit msn.money habe ich damals nicht gecheckt.

Kannst du ggf. einfach mal den Link posten zu der Seite, wo man zuverlässige Infos zu den historischen Daten (KGV/KBV) kriegt.  

Am einfachsten ist es, sich bei ARIVA Fundamental, ganz unten die Daten anzusehen. Habe sie geprüft und sind nicht falsch. Kritikpunkt: Es steht kein Datum dabei und viele andere Dinge die mich interessieren fehlen. Aber egal. 

Eine richtig gute Profiseite (zumindest in meinen Augen) wäre http://quotes.wsj.com/XE/XETR/EOAN?mod=DNH_S_cq.

Dort ist immer alles sehr detailliert und vor allem richtig aufgeschlüsselt.

 

Ok, noch eine Verständnisfrage:

"dann nimmst du das historische Tief (Welcher Tief? Den KURSTIEF also ATL?) und multiplizierst es mit dem aktuellen Buchwert der Aktie. Falls der Kurs nun unter dem Wert (Welchem Wert? Mittlerer Buchwert?) liegen sollte"

 

 Achja die Fundamental wichtigsten Kennzahlen findet man auf der Seite unter Financials und dann Ratios and Margins. Werden auch täglich geupdatet.

 

ob man eine eon von 2007 mit einer eon von 2013 vergleichen kann -> den hauptprofittreiber 'atomkraftwerk' gibt es nicht mehr, die gaspreise rauschen richtung keller und solar&co machen das leben auch nicht leichter...

hier einen vergleich mit coca cola&co zu machen (das auch noch in 10 jahren konkurrenzlos sein wird weil gleiches geschäftsmodell) halte ich - nett ausgedrückt - für sehr gewagt...  

Nein, du guckst jetzt unter Ariva bei z.b. Mrück die KBV's an. Das kannst du unter Fundamental.... und dann kannst du rechts oben die Zeiträume auswählen. Geh durch die Seiten und guck was der niedrigste Wert war. Du wirst feststellen, dass er bei 0,74 lag (2011). (Die kbv's sind ganz unten). So nun wenn du weiter nach oben scrollst siehst du irgendwann Buchwert. Der liegt aktuell bei 151,56 Euro. Da das KBV berechnet wird aus KBV=Kurs/Buchwert kannst du auch sagen Kurs = KBV * Buchwert. So nun nimmst du die 151,56*0,74 und hast damit das unterste fundamentale Limit das bezogen auf die 15 Jahre auftreten kann (rein theoretisch). Es ergiben sich ca. 112 €. Das heißt bei 112 Euro kannst du die Aktie kaufen und ins Bett gehen. Wenn du nun den Mittelwert der ganzen kbv's ansiehst wird der circa bei 1,1 liegen (geschätzt). Geben wir ihm einen 20 Prozentigen Aufschlag dann liegen wir bei 1,1*1,2 = 1,32. Den Aufschlag kann jeder für sich selbst bestimmen und ist eine Frage der gewünschten Sicherheit. Dann berechnen wir nun 1,32*151,56= 200 €. Es wäre also denkbar, dass Mrück bei einer 20 prozentigen Übertreibung, bezogen auf den Median der historischen KBV's bis 200 Euro steigt. Setzen wir hingegen an, dass Mrück nur bis zum Median steigt müssten wir rechnen 1,1*151,56 € = 166 €. Wollen wir hingegen mit 20 Prozent Abschlag zum Median kaufen müssen wir rechnen 0,8*1,1 = 133 Euro. Jeder kann für sich die Abschläge selbst bestimmen. Das ist absolut Individuell. Jedoch kann man die historischen Hoch & Tiefs bzgl der KBV's nehmen und diese mit dem Buchwert multiplizieren um die absoluten Übertreibungen zu sehen. Ende 2000 gabs z.b. ein kbv von 2,85. Das würde einem heutigen Kurs von 2,85*151,56 € = 430 Euro entsprechen. Damals war das ein erstes Warnzeichen. Ende 2001 war es immer noch so hoch. Hat man dann irgendwann dort verkauft gehörte man auch nicht zu den Verlierern.

 

Wie gesagt ich hab schon geschrieben. Auf E.on kann man das nicht anwenden. Steht auch oben so. Dort verliefen die kbv's seit dem Ausstieg nur noch nach unten. Damit auch ihr Mittel. Deshalb hab ich mich auch nur auf Statements vor dem Ausstieg bezogen, wie du oben auch lesen kannst. 

 

 

Kein Thema. Man kann darüber lachen aber auch Profis wie Lynch wenden sowas an. Sie sehen sich immer Mittelwerte an. Auch die über die ganze Branche und urteilen dann. Es darf halt nicht das einzige bleiben, dass man sich dabei ansieht. Wer aber klug handelt guckt sich nicht nur einen Wert an. Besonders interessant wird diese Analyse bei Unternehmen die eigentlich nichts verbrochen haben und dennoch weit unter dem Median gehandelt werden. Ich weiß ich wiederhole mich aber das trifft auf K+S zu. Schauen wir mal wo uns die Reise hinführt. 

 

Wer noch ein super Buch sucht, der ist mit diesem gut beraten:

http://www.amazon.com/...vesting-Graham-Buffett-Finance/dp/0471463396

geschrieben von Bruce Greenwald - für mich der beste. Vor allem ließt man hier nicht diese Leierphrasen Buffett macht dies Buffett macht das. Es geht nicht viel um ihn. Er dröselt nur sehr gut seine Strategien auf. Es gibt auch ein Paper von ihm aus 2008. Dort drauf standen 8 Aktien, einige große Firmen wie American Express. 7 davon sind jetzt 5 mal soviel wert. Ein Seminar kostet bei ihm 3000 Dollar - Dauer 2 Tage.