Deutsche Post

und weitere solcher Wörter schauen ohne den mathematischen und interpretativen Hintergrund dieser zu verstehen, sind die besten Opfer die ich kenne.

Chartlord, wenn sich diese Opfer dir anbieten und selbst nach einem emotionalem Gespräch sich von ihrem Opfersein nicht wegbewegen lassen, nimm ihr Kapital als Geschenk. Das ist genau das, was sie wollen, nähmlich Opfer sein.

Grüße

Nach dem was Chartlord schreibt, weiß er nicht was Goodwill ist (oder wo man ihn in der Bilanz findet) und wie man ihn interpretiert, aber hat man ja schon gesehen, als die Diskussion mit Aktienmensch stattfand. Seltsam, dass hier kein Lerneffekt eintrat. Es ist auch nicht schlimm, wenn man nicht weiß, was es ist, aber dann bitte nicht ständig falsche Informationen rausgeben und darauf beharren.

Opfer ist auch ein schönes Wort für ein Aktienforum oder?  Kapital als Geschenk? Immernoch wollte hier keiner von denen, die das Thema ansprachen, die Aktien verkaufen. Es ist einfach eine Bilanzanalyse. Und die Bilanz ist das einzig Schwache an der Post, damit liegt mMn das Chancen/Risikoverhältnis weiterhin sehr gut, aber die Bilanzschwäche ignorieren/wegreden ist Unsinn, sie lässt sich schwarz auf weiß in dem Jahresabschluss herrauslesen.

Jeder, der hier einmal etwas kritisches zur Post sagt, oder Unsicherheit über die Zukunft ausdrückt, wird hier sofort angegriffen. Wenn man einen auf zusammenhaltende Räuberbande macht, dann sollte man auch mal normal mit Kritik und anderen Ansichten (wobei das Thema Goodwill keine Ansichtssache ist in dem Fall) klar kommen können, die die hier das Thema ansprachen, sind schon sehr lange Postaktionäre, sehr viel länger als die meisten hier.
Auch in einer Räuberbande darf man einmal diskutieren. Das Thema von Tibesti ist sehr interessant, wichtig und überhaupt nicht "dumm".

 Über den Begriff des Goodwill gibt es übrigens einen älteren Artikel aus der FAZ von 2001, in dem am Beispiel der Firma Nortel die dramatischen Folgen falscher Goodwill-Bilanzierungen thematisiert werden:

 ist immer noch alles beim alten!

Ich sage nur Danke. 

Ihr seid doch alles nur Personal. Mit anderen Worten Sklaven.

Grüße

dass reales Betriebsvermögen als "Goodwill" angesehen wird. Der Begriff des assets wird als "Risiko"-Faktor angesehen. Und dazu werden alle diejenigen benannt, die aus sachfremden Erwägungen versuchen negative Stimmungsmache in eine solide Bilanz einfliessen zu lassen. Alles, was bislang vorgetragen worden ist, lässt sich durch einfache Sachkenntnis aufklären und widerlegen. Fangen wir also an :

Assets als Goodwill. Lächerlich.

In den Bilanzen wird das Betriebsvermögen, welches dem Zeitwert und/oder dem Marktwert untergeordnet ist zusammen mit den unveränderlichen Vermögenswerten aufgeführt. Schiffe, Autos, Flugzeuge usw. haben dabei einen Anschaffungswert, der von der Post bezahlt worden ist. Obgleich sich diese Dinge der natürlichen Abnutzung nicht entziehen können, sind sie normale Betriebsmittel. Dazu kommen Grundstücke, Gebäude, Einrichtungen aller Art, sowie erworbene Lizenzen und Rechte Dritter usw. Um an dieser Stelle des Vermögens Verluste auszugleichen, werden ggf. Abschreibungen vorgenommen und alte Betriebsmittel gegen neue ersetzt. Der Aufwand den Geschäftsbetrieb mit den Betriebsmitteln aufrecht zu erhalten ist zwar hoch, wird aber stets an die erforderliche Menge angepasst. Darin ein Risiko zu sehen und das unter frei erfundenem Namen zu verwenden, damit das tatsächlich vorhandene (und sogar beleihbare) Vermögen als fragwürdig hinzustellen ist einfach eine gezielte Lüge.

Hier sollen Fakten, die jemandem nicht gefallen, als fragwürdig, riskant, nicht vorhanden oder im Wert vermindert dargestellt werden. Autos, Schiffe, Flugzeuge, Grundstücke, Betriebsanlagen usw. hatten, haben und werden einen Wert behalten, auch gegen den Willen derjenigen, die das nicht akzeptieren wollen.

Zweifel ins Forum ? Natürlich !

Jeder, der zu bestimmten Themen Fragen hat, kann diese doch hier einbringen. Dafür ist das Forum doch da. Jeder, der jedoch unreflektiert von Zweifeln berichtet, ohne dass man auf diese näher eingehen kann, entzieht sich der Argumentation. Er merkt nicht, dass es gerade das Forum ist, welches zur Reflektion beitragen kann, wenn die Zweifel nicht hinter einer Wand der Verallgemeinerungen versteckt bleiben sollen. Wikipedia definiert keine Begriffe sondern erklärt linguistisch ihre Bedeutung. Jedem, der sich genau auskennt, wird es bei der Benutzung eines Begriffes auffallen, ob dieser Begriff überhaupt angebracht ist. "Goodwill" ist im Zusammenhang mit genau definierten Fakten einer Bilanz gar kein Begriff, der irgendwie zur Bilanz gehört, sondern vielmehr ein Begriff der Wertung. Eine Wertung, die unter rein subjektiven Gesichtspunkten zu Stande kommt, die jedoch keinen faktischen Inhalt in dem Bewerteten hat.

Zweifel, die durch eine Bewertung zu Stande kommen, können natürlich im Forum besprochen werden, sobald der Inhalt des Zweifels genau angegeben wird, was ja beim "Goodwill" eben genau nicht erfolgen darf, weil dann die Möglichkeit besteht, inhaltlich und unter Verwendung von echten Fakten diese Bewertung zu verwerfen und die Zweifel auszuräumen. Jedes Auto, Flugzeug, Grundstück der Post hat seinen Wert, der zum Zeitpunkt der Bilanz aufgeführt wird. Das ist eine Tatsache, aus der heraus kein Risiko für die Zukunft besteht, weil der Anteil der Betriebsmittel, der Veränderungen unterworfen ist, immer bedarfsgerecht unter Verwendung der Abschreibung angepasst wird. Das ist dann ein Teil der nächsten laufenden Ausgaben. Die normalen Aufwendungen für Betriebsmittel als Risiko darzustellen, ist einfach neben der Sache.

Fragen an das Forum können Zweifel beseitigen. Verallgemeinernde Wertungen dagegen sollen unbegründete Zweifel hervorbringen, weil es die begründeten Zweifel gar nicht gibt. Eine Geschäftsentwicklung lässt sich an Hand von bestimmten echten Fakten bis zu einem gewissen Grad an Wahrscheinlichkeit vorher bestimmen. Dieses ist bislang im Forum so angewendet worden und hat sich als ordentlich erwiesen. Das wird sich auch in Zukunft als der richtige Weg herausstellen. Genau darin liegt die richtige Verwendung der Kritikfähigkeit, die jederzeit die vorhandenen Argumente überprüft und nicht durch Verallgemeinerung eine Überprüfung verhindern will.

Alles Gute

Der Chartlord

P. S. Übrigens Neid usw. war nicht auf das Forum oder eine einzelne Person im Forum bezogen gemeint, sondern auf diejenigen, die absichtlich falsche Wertungen erfinden, weil damit ein bestimmtes Eigeninteresse verfolgt wird. (=Analysten)

wie weit ich mich mit meiner Einschätzung von Nr. 3359 heute für die Post verschätzt habe.

Der Chartlord

Ich finde es äußerst merkwürdig ,das 2 Tage vor den Zahlen so Negative

Beiträge hier erscheinen !!!!! Da kommt doch der Verdacht auf  , den Kursverlauf der DP

negativ zu beinflüssen , und Investierte zu verunsichern oder sogar zu beinflüssen ,DP

zu verkaufen !

Was der Chardlord  bisher hier an Beiträgen veröffentlicht hat , hat für mich immer den

Eindruck hinterlassen , das er über fundamentales Wissen verfügt . und es hat sich so gut wie immer gezeigt ,

das seine Kenntnisse sich nach einiger Zeit im Kurs Widerspiegelten !!!!!

Also Herr Chardlord : Meine Hochachtung !

Grüße : Gitti

 ich habe bei 21,20 folgenden optionsschein gekauft 

http://zertifikat.finanzen.net/optionsscheine/...tsche-Post-AG/CF2M6B

warum steigt der nicht, wenn der kurs schon auf 21,50 notiert? 

Als wenn Beiträge in diesem Forum auch nur einen Hauch von Einfluss auf den Kurs der Deutschen Post hätten. Ein Forum ist dafür da sich auszutauschen. Es sollten sowohl die Chancen als auch die Risiken diskutiert werden dürfen. Und das die DAX-konzerne aus alten Tagen noch riesige Pensionslasten mit sich rumschleppen, dass ist ja jetzt nichts Neues. Ich bin selber langfristig in Aktien der Dt. Post investiert. Man sollte nur nicht verkennen, dass auch hier wie in jedem anderen Investment auch Riskien stecken.

Sollte ein Einbruch denn mal kommen, schreien alle "Jünger", dass Sie nie gewarnt wurden. Zuviel Euphorie schadet an der Börse einfach, von daher finde ich es gut, dass auch "negative" Dinge diskutiert werden.

 jetzt werd ich schon zum absichtlichen Post-Basher ??? Zum Angst-Opfer ? Das ist ja so, als ob man seiner/ihrer großen Liebe zu nahe treten würde....

So mancher hier hat schon - Entschuldingung - nen gehörigen Knall in der Birne...sowas kann ich wirklich nicht ernst nehmen!

Stimmt, ich hatte mal einen Call auf die Post, den ich vorzeitig verkauft habe - das war ein Fehler, aber ich verdiene oder verliere derzeit pro 10 Cent Kurs-Anstieg bzw. Rückgang im Kurs der DP  770 Euro. Damit kann sich jeder ausrechnen, in welcher Höhe ich derzeit Postaktien halte, nämlich 7700. Das sind keine Peanuts und somit beleuchte ich dieses Invest auch von allen Seiten.

Allerdings sehe ich das Invest inzwischen nicht mehr so blauäugig wie noch vor einiger Zeit, sondern sehe inzwischen durchaus auch die Risiken, die in dieser Aktie stecken können. Nicht mehr und nicht weniger. Wartet ganz einfach die nächste Krise ab, wenn der Focus der Analysten und Anleger auf einmal wieder viel stärker auf die Risiken statt die Chancen gerichtet sein wird.; die Bilanz der DP bietet das reichlich Angriffsfläche.

Und noch nebenbei: Auch wenn es immer irgendwie sehr fundiert klingt: So manche Äusserungen des Chartlord sollte man durchaus auch kritisch hinterfragen. Ich erinnere mich noch gut an die Diskussion, ob die Ausschüttung der steuerfreien Dividende zu einer Minderung des Anschaffungspreises der Aktie führt oder nicht. Chartlord hat das vehement bestritten: Gleichwohl ist es so, sofern man seine Aktien nach dem Stichtag 1.1.2009 erworben hat, da nützt auch das rhetorisch geschickte Machtwort eines Chartlord nichts dran und auch bei mir ist der Einstiegspreis nach 2 Ausschüttungen automatisch nach unten angepasst worden!

Zitat aus einer Steuer-Anleitung:

"...Steuerfreie Dividendenausschüttungen aus dem  steuerlichen Einlagekonto.  Diverse Aktiengesellschaften schütten regelmäßig Dividenden aus dem sogenannten steuerlichen Einlagekonto aus. Alle unbeschränkt steuerpflichtigen Körperschaften müssen ein steuerliches Einlagekonto führen und darauf  nicht in das Nennkapital geleistete Einlagen buchen und entsprechend ausweisen (§ 27 KStG).  

Schütten Aktiengesellschaften aus dem steuerlichen Einlagekonto aus, handelt es sich bei diesen Zuwendungen somit nicht um Gewinnausschüttungen, die bei den Anteilseignern der Abgeltungsteuer unterliegen. Es handelt  sich vielmehr um Kapitalrückzahlungen, die beim Anteilseigner keine steuerlichen Folgen auslösen, sondern allenfalls einen Vorgang auf privater Vermögensebene darstellen. Aktionäre mit sogenannten Altaktien, also solchen vor dem 1.1.2009 angeschafften Anteilswerten, können sich Ausschüttungen aus dem steuer lichen Einlagekonto wie folgt zu Nutze machen: Dividendenzahlungen aus dem steuerlichen Einlagekonto sind für den Aktionär abgeltungsteuerfrei. Aktionäre solcher Gesellschaften erhalten die Zuwendung Brutto für Netto ausbezahlt. Zur Gänze steuerfrei bleibt die Dividende aus dem steuerlichen Einlagekonto, wenn die  Aktie vor dem 1.1.2009 angeschafft wurde.

Für Aktionäre, die ihre Anteile nach dem 31.12.2008 erworben haben, gilt Folgendes: Die Steuerfreiheit der Ausschüttung aus dem steuerlichen Einlagekonto ist gestundet. Denn wie Einlagen in das steuerliche Einlagekonto die Anschaffungskosten des Anteilseigners für seine Beteiligung erhöhten, so mindern Auszahlungen aus dem Einlagekonto in Form von Dividenden die steuer lichen Anschaffungskosten für die Beteiligung. Das heißt, die Höhe der ausgezahlten Dividende mindert den steuerlichen Einstandskurs. Und damit erhöht sich automatisch der Kursgewinn bei Veräußerung....."

es hat keinen Sinn, dem chartlord erklären zu wollen, was ein derivativer Geschäftswert (goodwill) ist. Das habe ich vor einigen Monaten schon probiert. Er will es nicht verstehen. 

Für alle anderen sei gesagt, dass diese erworbenen Geschäftswerte, die da zahlreich in der Bilanz stehen, natürlich für ein schwaches Bilanzbild sorgen (auf der Passivseite der Bilanz stehen da natürlich die entsprechenden Schulden, weil die Firmenkäufe natürlich nicht bar bezahlt wurden, sondern es wurden dafür Kredite aufgenommen). Das ist kein Problem, solange die Gewinnsituation gut ist. Wenn aber die Gewinne schwinden und die Anleger schauen, was hat die Post eigentlich für eine Substanz (die man z.B. auch teilweise verkaufen könnte, um Geld einzunehmen), dann stehen da zahlreiche goodwill-Posten in der Bilanz, deren Werthaltigkeit fragwürdig ist und die man nicht in Teilen verkaufen kann.  Diese Geschäftswerte werden dann verstärkt abgeschrieben werden müssen, was dann den Gewinn schmälert (oder den Verlust vergrößert). Das führt dann wiederum zu sinkenden Aktienkursen. 

Also aufgepasst. Wenn die Ergebnisse der Post in den kommenden Quartalen schwächer werden sollten, dann sollte man zügig aussteigen. Außer man ist ein ganz langfristiger Anleger (10 Jahre und mehr). Dann kann man auch dabei zusehen, wie einmal die Geschäftswerte radikal abgeschrieben werden, ein Milliardenverlust berichtet wird, und nach dem Gewitter dann ein Neuanfang gemacht wird. Aber das wird Nerven kosten, das solltet ihr euch ersparen.

Wie in Nr. 3490 geschrieben. Nur der entscheidende Faktor sind eben die Zahlen, die die Post liefert. Anders als in anderen Branchen üblich wächst die Post nicht proportional zur Branche. Hier laufen besondere Faktoren zugunsten der Post ab, die in die Bewertung und/oder Erwartung einfliessen müssen. Das ist zum einen der Internethandel, von dem die Post besonders in Deutschland überproportional profitiert. Grund dafür sind exclusive längerfristige Lieferverträge der Post mit den Anbietern. Zum anderen die regional ausserordentliche Marktstellung, die das Übergewicht eines Wirtschaftanstieges nicht auf mehrere Konkurrenten verteilen muss, sondern fast ganz der Post zu Gute kommt. Siehe Asien.

Das ist Realität, die Vorrang vor möglichen Veränderungen in der Zukunft hat.

Alle, die der Meinung sind, ich wäre ein Schönredner oder so, tragen der Realität nicht genügend Rechnung. Bezeichnenderweise ist aber für die Veränderung von den gegenwärtigen Zahlen zu den Zahlen der nahen Zukunft, der Faktor Umsatzentwicklung einer der entscheidensten, weil die Post immer noch ein hohes Investitionsvolumen hat, das sich erst in der nahen Zukunft rentieren - sprich auszahlen - wird. Dazu bedarf es eines gewissen Zeitvorlaufes, der in die Erwartungen der nahen Zukunft einzuberechenen ist. Die untere Kante dürfte bei 6 Monaten liegen. Das ist Teil des Wachstums der Post, welches ohne das Auftreten von anderen Faktoren keine andere Bewertung zulässt. Ich rede von Fakten nicht von möglichen Gefahren, die natürlich auftreten können und die dann, wenn sie da sind, berücksichtigt werden. Aber nicht vorher.

Ich habe nicht vergessen, dass es die Post selbst war, die ihre Präsenz in den USA auf- und ausbauen wollte. Das war ein Schlag ins Wasser, der sich in den Kursen widerspiegelte. Aber das ist vorbei, weil diese Fakten abgearbeitet worden sind und an ihre Stelle neue Fakten getreten sind. Fakten, die berücksichtigt werden. Ängste und Gefahren dagegen nicht. Eine Aktienspekulation muss den Ansatz in und an der Realität besitzen, weil Ausgangspunkt der Spekulation die Realität ist, die sich zu einer späteren Realität verändert.

Ich stelle mir in diesem Zusammenhang gerade die Frage, ob die Beiträge hier im Forum eher einer deutschen psychologischen Haltung entsprechen und ob das Gegenteil davon die Amis sind, die als optimistische Grundhaltung ohne zu Zögern nachgekauft haben. Für beide Seiten gelten jedoch die gleichen Fakten. Das Glas ist weder halb voll noch halb leer, sondern es ist eine genaue Menge ccm Inhalt darin. Nur von dieser Ansicht ist der emotionale Faktor best möglich auszuschalten.

Zu dem kommen immer mehr Fakten, die auf eine bessere Konjunkturentwicklung in Deutschland ab dem zweiten Quartal hindeuten.

Der Chartlord

 Siehst du irgendwelche Anzeichen dafuer, dass kommende Quartale schwaecher werden koennten? (Oder war das erstmal nur "rein theoretisch"?)

@ gitti04

Ich schätze Chartlords Analysen für gewöhnlich auch, insbesondere die EPS Schätzungen, aber falsche Dinge sind nuneinmal falsch. Ich habe reichlich Kenntnisse zum Thema Bilanzierung und bin mir 100% sicher, dass er hier eben leider an den Tatsache vorbei redet, egal wie gut die Analysen in der Vergangenheit waren.

@ Chartlord

Hast du meine Erklärung zum Goodwill überhaupt gelesen? Insbesondere der Verweis in die offizielle Bilanz der Post? Die Post selbst nennt ihren Goodwill (Seite 169 Annual Report, Note 23) und sie bilanziert ihn auch. Niemand hier im Forum oder bei den Analysten hat das erfunden, das ganze entspricht den offiziellen Bilanzierungsregeln.

Du redest von materiellen Werten, also von Schiffen, Fahrzeugen, Grundstücken und und und. Ja diese Werte gibt es in der Bilanz, aber sie sind eben nicht die Werte unter dem Punkt "Intangible Assets". Das Problem der Postbilanz, die ganz und gar nicht solide ist, ist dass auf der Passivseite hohe Verbindlichkeiten stehen und auf der Aktivseite relativ zu diesen Verbindlichkeiten extrem wenige Werte wie Fahrzeuge, Schiffe, Grundstücke etc. Stattdessen wird die Aktivseite mit "intangible Assets", die zu 89,7% aus Goodwill bestehen, aufgefüllt. Und dieser Goodwill (Siehe Seite 169 im Jahresabschluss, Note 23) macht 1/3 der Bilanzsumme aus. Ich habe leicht gerundet, aber das kannst du alles nachrechnen. Einfach einmal den Jahresabschluss ansehen. Wenn du Wikipedia nicht traust, dann doch wenigstens dem Jahresabschluss, oder?

Jeder kann das alles gerne nachrecherchieren, es ist wasserdicht.

Irgentwie klappt das bei mir mit den Links nicht in diesem Forum, ich versuchs aber nochmal, hier ist der besagte Jahresabschluss:

annualreport2012.dp-dhl.com/dpdhl_gb2012/static/export/docs/DPDHL_Annual_Report_2012.pdf



 

Ich habe dem chartlord vor Monaten also schonmal vorgerechnet. Er versteht es nicht. Es hat keinen Sinn, ihm das erklären zu wollen. Es fehlt einfach das Grundlagenwissen. Alles was Du geschrieben hast ist korrekt (nur dass Du mal eine Bestätigung bekommst).  Ich habe die Bilanzposition "goodwill" mal aufgeschlüsselt. Die Werte können sich in der Zwischenzeit durch kleinere Neubewertungen etwas verändert haben, aber im wesentlichen wird es noch stimmen:

Goodwill aus folgenden Firmenübernahmen (in Mio. EUR):

- EXEL: EUR 5.459

- DHL: EUR 1.742

- Danzas Gruppe: EUR 1.840

- Airborne: EUR 970

- Smart mail und Guipuzcoana: EUR 587

- Andere: EUR 792

Summe: EUR 11.390

Ob diese riesigen Werte noch werthaltig sind, muss die Post regelmäßig überprüfen. Leider sind die internationen Rechnungslegungsvorschriften in diesem Punkt äußerst lasch. Nach dem Motto: Wenn nichts direkt dagegen spricht, dass noch ein Wert dahinter steckt, kann man im wesentlichen alles so lassen und die Posten Jahr für Jahr mitschleppen, und nur geringe Abschreibungen vornehmen. Und so hat es die Post bisher gemacht. Das ist unschön, denn man muss sich mal vorstellen, nach 10 oder 20 Jahren noch einen solchen Wert überprüfen zu wollen. Das kann man vergessen. 

Nein, ich sehe im Moment keine Anzeichen für eine schwächere Gewinnentwicklung. Es war zunächst mal theoretisch. Aber das kann schnell gehen (neuer Konkurrent --- die Politik schießt gegen die Post --- geschäftliche Fehlentscheidungen etc. etc.). Deswegen sage ich die ganze Zeit, man muss die Augen offen halten. 

muss erst aufessen und zu Ende lachen, bevor es richtig peinlich wird. Hab mich schon verschluckt.

Der Chartlord