K+S wird unterschätzt

hat vor ein paar Monaten mal ein User aufgemacht, der mittlerweile wieder verschwunden ist (der_matze).

entscheidend, wie von shuntifumi bereits gesagt: ab 2019 positiver free cash flow

(quelle: http://www.k-plus-s.com/de/news/...ormationen/2017/presse-171115.html )

ein anderer punkt ist natürlich, inwiefern ein schuldenabbau bereits "eingepreist" (shuntifumi) ist.

sagen wir mal so: falls die lange welle beim kalipreis nicht südlich gerichtet ist (s.o. das Bild von "Der_Laie"), sondern es 5 % p.a. in die umgekehrte richtung geht, dann glaube ich, dass, simpel gesagt, jeder euro weniger schulden auch einen euro (?plus x) mehr MK ergibt. EV bleibt sich schließlich gleich.

klar ist die zinsbelastung im moment kein großer punkt, aber eine deutlich sinkende verschuldung dürfte schon vor der rückkehr zu einem investment-grade-rating auch eine gewisse  PSYCHOLOGISCHE bedeutung haben.

und beim salz will roberts ja bis 2020 wetterunabhängige 250 mio EBIT I haben.  

sehe ich vor allem:

- ein besseres salzergebnis 2018 (infolge wetter)
- keine negativen auswirkungen mehr durch US-steuerreform
- schließung sigmundshall
- endgültige normalisierung kaliproduktion in D gegenüber 2016
 

Woher soll ein deutlicher Schuldenabbau, bei sehr mauer Ergebnisqualität kommen? Lohr hat zu den Investionen der kommenden Jahre im conf. call. von shaping 2030 folgendes dazu gesagt:

"Dr. Burkhard Lohr, CEO
Yeah, as I said earlier there we will drive down our capex more or less to the base capex number of - as you know of roughly the run rate will be roughly €400m to €500m annually for the next couple of years. And then we will start between 2020 and 2023 mostly in 2023 with a capex linked to our growth initiatives. And I think it's a bit too early to give you a capex number for the time between 2023 and 2030, but we have a clear idea, growth initiatives and we know that we can finance that by our cash flows."

http://www.k-plus-s.com/de/pdf/2017/transcript_shaping_2030.pdf

Also wenn man ein Capex von 400-500 Mio p.a. hat bei Abschreibungen von 350 Mio EUR in 2018 (und leicht fallender Tendenz), woher kommt das Geld für den Schuldenabbau bei SEHR MAUER Ergebnisqualität?

"ab 2019 positiver free cash flow"

Das stimmt und kommt daher, weil K+S halt eben NICHT mit einer sehr mauen Ergebnisqualität rechnet mein lieber Dk.  

>> "EV bleibt sich schließlich gleich."
In welchem Gesetz steht das?

>> "jeder euro weniger schulden auch einen euro (?plus x) mehr MK ergibt."
Du weisst aber schon, dass EK teurer ist als FK? K+S hatte per 31.12.2017 eine Nettoverschuldung von 4.140,5 Mio. Euro. Zinsaufwand 2017 waren 53,4 Mio. Euro. Das sind im Durchschnitt (!) knapp 1,3 %. Nach deiner Theorie wäre dann ohne Verschuldung ein KGV von um die 77 angemessen. Du unterstellst ja sogar noch mehr (+x). Da bist du auf dem falschen Dampfer. Aber vielleicht kamen so ja auch die >41 Euro zustande. ;)

Die Schulden sind (bereits) da (bilanziert), und müssen (irgendwann) bedient werden. Auf die Marktkapitalisierung haben diese (direkt) keine Auswirkung. Nur indirekt, durch z.B. geringeres Risiko, bessere Bonität etc.  

"..simpel gesagt, jeder euro weniger schulden auch einen euro (?plus x) mehr MK ergibt. EV bleibt sich schließlich gleich."

Also wenn man das EV als Kennziffer nimmt, hat K+S einen verdammt guten Job gemacht in den letzten Jahren. Das EV war Ende 2013 bei 5,3 Mrd. EUR und ist Ende 2017 bei 8,1 Mrd. EUR!!! Starke Steigerung des enterprise values. 53 % in 4 Jahren. Da kann man nicht meckern.

Siehe vorletzte Zeile:
http://www.k-plus-s.com/de/ks-in-zahlen/  

-Starke Steigerung des enterprise values. 53 % in 4 Jahren. Da kann man nicht meckern.

- Also da mecker ich lieber, anders als ttmichael schau ich auch auf zB MK- denn das spiegelt den Aktienkurs wieder, auf Verschuldung, auf free cash-flow, denn da spielt die Musik. Und siehe da, da gibts schon einges zu meckern. Da haben sich die Kennzahlen in dem besagten Zeitraum nämlich deutlich verschlechtert.

Es ist so, wie dk geschrieben hat, EV ist eine Finanzkennzahl von vielen, kann man sich ja auch mal anschauen, übernehmen will hier von den usern im Forum vermutlich keiner ks, und somit spielt diese Kennzahl für mich eine sehr untergeordnete Rolle.


Und wie dk geschrieben hat, ist eben der casus knackus dieser Kennzahl- und nicht nur dieser, wie es bei ks weitergeht. Hohe Verschuldung , auch wenn sie operativ wohl geboten war, ist ein zweischneidiges Schwert.

Wenn der Kalipreis längere Zeit stärker unter Druck kommen sollte, droht die Insolvenz, wenn der Kalipreis auf aktuellem Niveau bleibt, wird es eine langsame Erholung und Entschuldung geben, wenn der Kalipreis aufgrund gigantischer Verknappung explodiert, dann geht hier vermutlich jeden Tag die Polonaise um, obwohl das ja schon heute häufig der fall zu sein scheint.
Wenn,wenn,wenn- und meistens kommt es dann doch anders als es die meisten erwarten  

"Es ist so, wie dk geschrieben hat, EV ist eine Finanzkennzahl von vielen, kann man sich ja auch mal anschauen"

Conte, habe ich eine Leseschwäche? Dk schrieb:

"EV bleibt sich schließlich gleich."

Dann ist doch eine Steigerung um 53 % in 4 Jahren eine sehr gute Leistung? ;-) Ist doch logisch oder? Ironie off

Genau wie mit der deutlichen Schuldenreduzierung bei sehr mauer Ergebnisqualität. Ist doch auch logisch? Hat Dk natürlich auch recht, obwohl er das nicht begründen kann und die geplanten Investitionen über den Abschreibungen liegen sollen.  

nun leg mal nicht jedes Wort von dk auf die Goldwaage, er hat das richtige gemeint, und das war auch offensichtlich. Jedenfalls für mich, und dass Du es eher mit Finanz und Inhaltsanalyse von Chefanalysten wie  Brauner, Lafarge und Co hast, ist ja auch okay. Kann ich mit leben.

Eigentlich sollte jeder froh sein, dass es überhaupt noch einige Beiträge im Forum gibt, die sich wenigsten bemühen, sich inhaltlich dem Thema ks zu widmen. Dass diese Ansätze unterschiedlich sind, sollte sich auch von selbst verstehen. ERstaunlicherweise ist genau das auch das Wesen von Börse, dass Parteien unterschiedliche Vorgaben an ein einvernehmliches Geschäft haben. Und oft werden von diesen Parteien auch Finanzkennzahlen unterschiedlich interpretiert. Wäre es nicht so, gäbe es Börse nicht.

Eigentlich klar, oder? Erstaunlich ist in diesem Forum wohl, dass Aktionäre sich hier bekriegen wegen der wirklich ungeheuerlich relevanten Frage, wer nun ein guter oder ein schlechter Aktionär ist, oder noch drastischer, wer denn nun Managementkritiker ist oder nicht. Denn letztlich- das war ja Deine Aussage- sind alle hier Managementkritiker
Das ist dann wirklich Realsatire und dafür braucht man nicht mal zur HV anreisen, das gibts frei Haus über dieses Forum. Und als vermutlich einziger Witz-Bewertungszähler des Universums, bist Du ohnehin unschlagbar.
Tiefste Bewunderung und schönes Wochenende  

Ich habe geschrieben:

"Es gibt inzwischen niemanden, der das Management nicht kritisch sieht."

Du machst daraus:

"Denn letztlich- das war ja Deine Aussage- sind alle hier Managementkritiker"

Zwischen kritisch sehen (= hinterfragen) und Managementkritiker in Sinne der fab4 sehe ich schon einen Unterschied. Und das mit dem Sternchen nachzählen war nur eine Antwort auf die 99 % Unterstellung. Man muss nicht alle Unwahrheiten so stehen lassen.  

also managementkritiker sehen und verfolgen das Management auch kritisch, so scheint es jedenfalls. Und ich verstehe ttmichael so, dass es daneben andere gibt, die verfolgen das Unternehmen kritisch, sind aber nicht kritisch, sondern verfolgen alles nur kritisch. Während die Managementkritiker das eben nicht tun, sie verfolgen das Unternehmen nicht kritisch, sondern sind kritisch. Aber was ist nun mit solchen, die kritisch verfolgen und kritisch sind?  Und was mit denen, die nur Witzigsternchen zählen, aber das ganz kritisch oder die unkritisch Fernsehsendungen mit Vollpfostenverleihung anschauen und selbst kritsch den kritisch unkritischen Managementkritikern Vollpfostenpreise verleihen. Also da ann man schnell den Überblick verlieren.

aber offensichtlich  gibts solche und solche, wobei bei den solchen ganz offensichtlich auch ziemliche Unterschiede bestehen. Also mal abgesehen, dass ich woodoo oft wirklich genau wie ttmichael recht witzig finde (ohne dafür Witzigsternchen zu vergeben, das sei mir nachgesehen) ist das natürlich mit den fab4 eine doch recht kritisch unkritsche Erfindung von Leuten wie ttmichael, die es besser wissen. Wie wäre es mit fab 4 ttmichael, brauner, lafarge und held oder aber woodoo,travel, damir und torsten?  Oder Pförtner, reitz, Laura und Steiner? Also wer suchest , der findet

Aber belassen wir es dabei. Ist so wie mit seiner Preisverleihungsbegeisterung oder den Witzig-Zählereien bei ttmichael. Ist wohl alles eine Frage des Alters und der Reife.  Und dass der vermutlich noch sehr junge Mann im Entertainment-Berich eine grosse Nummer werden könnte, steht ohenhin für mich ausser frage. Ich bin schon jetzt ein grosser Fan  

und der Fachmann staunt, das das Thema Tagesordnungspunkte der HV 2018 in diesem Jahr so gar keinen Niederschlag in den Diskussionen findet?

Da wäre z.B. TOP 3 "Beschlussfassung über die Billigung des Systems zur Vergütung der Vorstandsmitglieder"

Hat schon jemand von den geschätzten usern realisiert, was das de facto bedeutet?!  

 

nun, ich gehe mal davon aus, dass das abgesehen von einer handvoll user hier niemand auch nur zur Kenntnis genommen hat. Meine Abstimmung ist draussen und bei diesem Tagesordnungspunkt habe ich dagegen gestimmt. Letztlich wird das aber ohnehin alles durchgehen, wird eine HV sein, bei der alle Tagesordnungspunkte nordkoreanische Zustimmungswerte erhalten. Auf die eine oder andere Neinstimme kommt es mithin nicht an.

Wenn überhaupt etwas interessiert, dann wohl eher, ob es für das GJ 2018 eine halbwegs nachvollziehbare Gewinnprogrnose gibt. Genaugenommen müsste das ja wohl inzwischen möglich sein, wenn man die aktuellen Kalipreise zugrundelegt, plus/minus. die grosse unbekannte Grösse ist letztlich die Kostenseite, die durch Kanada ja eine sehr veränderte sein sollte.

Ich persönlich denke mal, dass nach den QuartalszZahlen es wohl kurzfristig erst mal hochgehen wird, dann aber relativ schnell wieder der Kurs in den aktuellen Tradingbereich zurückkommen sollte. Wobei, das ist auch nur meine Vermutung, manchmal kommt es anders als man denkt.
 

sollten zunächst einmal über ihre ganz besonderes Rechtsverständnis nachdenken. Ich denke WIR verstehen uns!  

Was ist denn mit der V-Vergütung?  

Soweit ich das auf den ersten Blick überschaue ist das eine Performancevergütung...Referenz M-Dax...Laie: ihre Spielwiese :)))  

Ich, für meinen Teil, habe den Vorstand und den Aufsichtsrat u.a. aufgrund der m.M.n. schlecht kommunizierten Shaping2030 Kampagne nicht entlastet.  

 

Mit Nichten, unsere Beiträge haben sich nur um 60 Sekunden überschnitten.
Aber Ihnen, And123 war ja eh klar, dass SIE gemeint waren. Gell.  

Der MDax ist doch das hier? ;)  

Sie waren natürlich nicht gemeint bzgl. meine posting zum Rechtsverständnis. Unsere postings haben sich schlicht überschnitten. Aber schon interessant was And123 daraus macht.... Spricht für seine Haltung.

Zu meine Anmerkung in Sachen HV TOP 3 teile ich Ihre Meinung. Es ist nur wieder einmal bezeichnend, das, wie schon in der Vergangenheit zu beobachten war, darauf geachtet wird, das aktuelle Themen respektive kritische Themen in diesem Forum nach Möglichkeit nicht 'angesprochen' werden.

P.S.: TOP 7 sehe ich partiell ebenfalls sehr kritisch.  

In der Tat, dass ist der MDAX:

 

@Conte  Du wolltest doch Travel zeigen wie man sich rar macht?;))
Das ist nicht so leicht!:))
 

Ich war 2 Tage im Knast. Was hat schon so ein Knaki vom Leben?
Na ja, Kurs war bei 23,88 angelaufen. Da kann man auch nicht meckern!;)))  

auch da sehe ich es wohl ähnlich wie laie. Partiell ordentliche Wahl, aber auch no-go-er dabei. Steinerboys und potentielle Pförtner da gibts dann doch ein nein, zumindestens ein Zeichen, wenn auch im Rahmen der Wahl irrelevant.

@ damir, ist eben rar machen a la travel, und das ist doch Dein Idol

@ ttmichael oder cnmichael ( so stehts jedenfalls bei finanzen.net, aus welchen Gründen auch immer in der Anmeldung)
das mit den 99 prozent geht schon in Ordnung. Mindestens. Eigentlich hattest Du selber- zusammen mit travel- den richtigen Ansatz aber vermutlich diesen in der Berechnung nicht konsequent verfolgt. Wie meintet ihr so schön, es gibt witzig-Bewertungen und witzig Bewertungen. Und das stimmt auch, nicht jede witzig-Bewerung ist als witzig gemeint. Also noch mal ganz neu nachrechnen, fein unterscheiden zwischen witzig und witzig, soll doch einmal Deine Meisterleistung werden und da musst Du, damit Du zu lafarge und Brauner aufschliesst, doch etwas nachlegen.

Im übrigen schade, dass du es wenn es um die Frage geht, ob jemand überhaupt Aktien hat,  mit Unterstellungen  weniger konsequent hinterfragst. Aber hat alles seinen Grund, oder?