Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

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neuester Beitrag: 31.03.25 00:16
eröffnet am: 05.11.12 08:09 von: permanent Anzahl Beiträge: 197844
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27.03.25 12:35

3243 Postings, 1602 Tage sg-1.

Die beantwortet ja nicht mal die Frage des amerikanischen Journalisten.
Vielleicht sollten jetzt mal die Experten lauter werden, die solches sozialverhalten
Professionell einordnen können. Es schadet jedenfalls den usa ebenfalls.

 

27.03.25 13:15
3

3404 Postings, 638 Tage Frieda FriedlichVolkswirtschaftlicher Nutzen der Aufrüstung

Welche volkswirtschaftlichen Effekte haben Rüstungsausgaben? Es überwiegen Effekte, die man als kurzfristig bezeichnen könnte. Denn wenn der Staat einen Kredit aufnimmt und damit beispielsweise Panzer eines deutschen Herstellers kauft, kurbelt er damit zunächst die Wirtschaft an. Der Panzerhersteller macht Umsatz, stellt vielleicht sogar Arbeitnehmer ein. Und da so ein Panzer auch ein sehr physisches Gut ist, werden Zulieferer, wie z.B. Stahlwerke, ihren Umsatz steigern. Isoliert betrachtet ist das ein positiver Impuls. Aber das ist auch keine Kunst, denn ein solch kurzfristiger positiver wirtschaftlicher Impuls entsteht immer, wenn der Staat über Schulden frisches Geld schöpft und es ausgibt. Auch wenn Friedrich Merz mit seinem Privatjet über Berlin fliegen und frisch gedruckte 100-Euro-Scheine aus dem Fenster werfen würde, hätte dies kurzfristig einen positiven wirtschaftlichen Impuls.

Weniger banal sind die zwei Folgefragen: Wie bewertet man die volkswirtschaftlichen Folgen im Vergleich zu alternativen Investitionen? Und wie steht es mit den mittel- bis langfristigen volkswirtschaftlichen Folgen?

Fangen wir mit der Frage der Alternativen an. Wenn der Staat beispielsweise eine Milliarde Euro in die zivile Forschung stecken würde, würde dieses Geld auch zunächst bei denjenigen landen, die damit am Ende der Kette bezahlt werden – Hiwis an den Instituten, Forscher und vielleicht auch die Mitarbeiter von Ausrüstern oder Baufirmen, die die Infrastruktur für die Forschungseinrichtungen stellen. Hier ist zunächst kein Unterschied zu Rüstungsausgaben festzustellen. Ob ein Zerspanungsmechaniker bei Rheinmetall oder ein Doktorand in einem Forschungsinstitut Geld bekommt, spielt volkswirtschaftlich auf der ersten zeitlichen Ebene eine untergeordnete Rolle. Auf späteren zeitlichen Ebenen sieht dies jedoch anders aus.

Der Forscher entwickelt im Idealfall Ideen, Konzepte oder gar Patente, die ihrerseits die Produktivität steigern, und die Investitionen können daher, volkswirtschaftlich, als reproduktive Staatsausgaben gelten. Der Doktorand gründet beispielsweise dank seiner Forschungsergebnisse ein Unternehmen, stellt Mitarbeiter ein und so weiter. Und was macht der Panzer? Der steht auf einem Kasernenhof herum und produziert – wenn überhaupt – höchstens volkswirtschaftliche Kosten, da er gewartet werden muss, und wenn er einmal herumfährt, beschädigt er die Infrastruktur.

Daraus wird klar, warum der Ökonom Hyman Minsky Rüstungs- und Militärausgaben 1982 als "kollektiven Konsum" bezeichnet hat. Es ist wichtig, zwschen Konsumausgaben und Investitionen zu unterscheiden. Das „olivgrüne Wirtschaftswunder“ ist aus dieser Perspektive ein Strohfeuer, während beispielsweise Investitionen in die Weiterentwicklung regenerativer Energieerzeugung einen gesellschaftlichen Mehrwert erzeugen, der auch volkswirtschaftlich messbar ist.

Noch deutlicher wird der Widerspruch, wenn man sich die langfristigen volkswirtschaftlichen Folgen anschaut. Der Doktorand, der später sein Unternehmen gründet, steigert nicht nur das Bruttoinlandsprodukt, sondern zahlt auch Steuern, wie seine Mitarbeiter. Fiskalisch ist das im Idealfall ein gutes "Geschäft", da die so zusätzlich generierten Steuereinnahmen höher sind als die Zinsen für den Kredit, mit dem die Forschung finanziert wurde. Ein wenig komplizierter ist es bei Investitionen in die Infrastruktur, da der Nutzen hier breiter gefasst ist und die gesamte Volkswirtschaft betrifft. Letztlich sind aber auch Infrastrukturinvestitionen langfristig volkswirtschaftlich sinnvoll.

Ganz anders sieht es bei Rüstungsausgaben aus. Will man beispielsweise die Jobs bei Rheinmetall und seinen Zulieferern langfristig sichern, reicht es ja nicht, nur einen einzigen Panzer zu bestellen. Man müsste dann jedes Jahr einen neuen Panzer kaufen und dies dauerhaft. Die Jobs sind aber nur so lange "sicher", wie der Staat zusätzliches Geld für Rüstung ausgibt.

Kritisch ist in diesem Zusammenhang, dass die Rüstungsausgaben ja kreditfinanziert sein sollen. Und spätestens hier entsteht dann auch ein gesamtgesellschaftlicher Schaden. Um dies zu verdeutlichen, hilft ein Bild aus der Betriebswirtschaftslehre: Wenn ein Betrieb einen Kredit aufnimmt, den er in die Verbesserung seiner Produktivität investiert, muss der wirtschaftliche Nutzen der Investitionen höher als die Kosten des Kredits sein. In diesem Fall ist der Kredit sinnvoll. Wenn der gleiche Betrieb jedoch einen Kredit aufnimmt, der keine Verbesserung der Produktivität bringt, er die Kreditsumme also „konsumiert“, stehen den zusätzlichen Kreditkosten auf der Einnahmeseite keine zusätzlichen Einnahmen gegenüber. In diesem Fall ist der Kredit nicht nur sinnlos, sondern sogar schädlich. Sind die Kosten zu hoch, wird der Betrieb sogar um seine wirtschaftliche Existenz fürchten müssen.

Ähnlich verhält es sich bei den Rüstungsausgaben. Die Zinsen dafür werden über einen sehr langen Zeitraum von unseren Steuern bezahlt, also der Volkswirtschaft entzogen, und können zudem vom Staat nicht mehr für andere – sinnvollere – Dinge ausgegeben werden. Die Ausgaben steigen, auf der Einnahmeseite steht jedoch nichts. Panzer zahlen keine Steuern und erwirtschaften auch keinen Gewinn, wenn sie erst einmal ausgeliefert wurden. Indirekte positive ökonomische Effekte bei Dritten lösen Panzer, anders als beispielsweise neue Bahn- oder Stromtrassen, ebenfalls nicht aus. Dies ist sowohl nach betriebswirtschaftlicher als auch nach gesamt- bzw. volkswirtschaftlicher Logik eine klare Fehlinvestition.

Doch während einem Betrieb bei Fehlinvestitionen nur die individuelle Pleite droht - so schmerzlich dies für die Angestellten sein mag -, droht dem Staat als ganzes bei fortgesetzter Überschuldung - für "Konsum"-Investitionen inkl. Rüstung, die später keinen Cash-Flow erzeugen, schlimmstenfalls der Staatsbankrott. Deutschland als bislang letzter Stabilitätsanker der Eurozone könnte sogar ganz Europa in den Abgrund reißen, da viele Eurozonenstaaten bereits jetzt kritisch überschuldet sind - darunter Frankreich, Belgien, Italien und Griechenland.
 

27.03.25 13:58

369 Postings, 1852 Tage ewigerVerliererMoin

Volkswirtschaftlicher Nutzen der Aufrüstung
Weniger banal sind die zwei Folgefragen: Wie bewertet man die volkswirtschaftlichen Folgen im Vergleich zu alternativen Investitionen? Und wie steht es mit den mittel- bis langfristigen volkswirtschaftlichen Folgen?

Die Antwort ist simpel: "Wir sind im Arsch"  

27.03.25 14:13

5853 Postings, 559 Tage SilberrueckenOhne Aufrüstung

sind wir am Arsch!  

27.03.25 14:15

5853 Postings, 559 Tage SilberrueckenKann man ja

gerade gut an der Ukraine erkennen!
 

27.03.25 14:19
2

30743 Postings, 8730 Tage Tony Fordvolkswirtschaftlicher Nutzen ...

Der volkswirtschaftliche Nutzen von Rüstungsgütern wird in der Ukraine eindrucksvoll belegt. Denn das Fehlen der Rüstungsgüter hat diesen Angriffskrieg überhaupt erst möglich gemacht. Hätte die Ukraine über ausreichend Rüstungsgüter verfügt, hätte es den Krieg zeitnah wieder beenden können.
Erst der Mangel an Rüstungsgütern hat Russland dazu eingeladen und verlängert bis Heute diesen Krieg.

D.h. der volkswirtschaftliche Nutzen von Rüstungsgütern ist das höhere Maß an Sicherheit, welche weniger auf eine verbesserten Verteidigungsfähigkeit zurückgeht, sondern vor allem auf die abschreckende Wirkung aufbaut.

Für die Schäden, die die Ukraine an Wirtschaft und Infrastruktur erleiden musste und muss, hätte sie sich mehrfach bis an die Zähne aufrüsten können.


Des Weiteren führt Aufrüstung mitnichten nur für kurzfristige Effekte, denn Aufrüstung ist nicht innerhalb einer Regierungszeit von 4 Jahren erledigt, sondern erstreckt sich über 10 und mehr Jahre.
Dass was an der Bundeswehr über Jahrzehnte abgespart wurde, lässt sich nicht mal eben in wenigen Jahren wieder aufrüsten.

Allein die Tatsache, dass ein großer Teil der Fahrzeuge und Ausrüstung ihre besten Tage gesehen hat, sollte uns Motivation genug sein, die Bundeswehr wieder technisch auf Vordermann zu bringen. Das sind wir letztendlich auch unseren Soldaten schuldig, die im Fall der Fälle gut ausgerüstet sein sollten.


Nebenbei, welchen Nutzen hat z.B. ein Sportwagen? ;-)  

27.03.25 14:37

5853 Postings, 559 Tage SilberrueckenDa will wohl einer

ein ewigerVerlierer bleiben  

27.03.25 21:54

3404 Postings, 638 Tage Frieda FriedlichDie FAZ nutzt das Ekelwort "Vulgarpazifismus"


- und dies sogar in der Überschrift:

https://www.faz.net/aktuell/politik/...-die-us-politik-110383358.html

Amerikas Blick auf Europa:
„Die Deutschen haben in ihrem Vulgärpazifismus versagt“

Von Niklas Zimmermann, 27.03.2025

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Damit ist die FAZ für mich beim Vulgär-Journalismus angekommen. Auch wenn die Formulierung nur als Zitat eines Dritten (eines deutschen Professors) auftaucht.
 

27.03.25 23:37
3

72816 Postings, 6141 Tage Fillorkill'als Desinformation kennzeichnet'

'Deshalb ist es gut und richtig, dass man solche Beiträge als Desinformation kennzeichnet und ggf.. entfernt'.

Das schöne an der 'Desinformation' ist ja, dass diese dir die Möglichkeit eröffnet die Gegenposition auszubreiten und die Desinformation so argumentativ zu erledigen. Auch eigene Widersprüche und Mängel können dabei en passant aufgedeckt und behoben werden. Eine Möglichkeit, die es bei der Veranstaltung 'Fünf Stühle eine Meinung' bekanntlich nicht gibt. Wer diskursiv weiterkommen will hegt und pflegt deshalb seine Desinformanten anstatt sie verbieten zu wollen.  
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it's the culture, stupid

28.03.25 00:01
1

4342 Postings, 5979 Tage DreiklangGegen nukleare Erpressung

Torsten Heinrich hat dazu ein Video auf YT eingestellt.

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Alea iacta est

28.03.25 10:14
4

510 Postings, 512 Tage xiviLöschung


Moderation
Zeitpunkt: 30.03.25 20:16
Aktion: Löschung des Beitrages
Kommentar: Fehlender Bezug zum Threadthema

 

 

28.03.25 10:39

3404 Postings, 638 Tage Frieda FriedlichLöschung


Moderation
Zeitpunkt: 30.03.25 20:16
Aktion: Löschung des Beitrages
Kommentar: Fehlender Bezug zum Threadthema

 

 

28.03.25 10:50

5853 Postings, 559 Tage SilberrueckenUnd wer bitteschön ist der Bär?

Putin bestimmt nicht!
Muahaha;-)

 
Angehängte Grafik:
putin_4413305.jpg
putin_4413305.jpg

28.03.25 10:52

72816 Postings, 6141 Tage Fillorkill'Melden'

Der Methodenstreit über den Umgang mit 'Desinformation' ist sinnlos. In diesem Forum wird eben gemeldet und gelöscht, mit mal mehr und mal weniger plausiblen Begründungen. Darauf stellt man sich taktisch ein und beschäftigt sich als Contentposter ansonsten eben mit eingestelltem Content, sofern der hinreichend triggern kann. Damit er das kann muss er schon irgendeine Mindestqualität aufweisen, andernfalls bleibt er im mentalen Ignore. Das ist die Realität. Zu der gehört auch, dass Kriege draussen nicht dadurch gewonnen oder verloren werden, indem man hier vermeintliche Propaganda verbieten lässt. Das, was hier gesagt wird, hat eine objektive Relevanz wie der berühmte Sack Reis in China. Die einzige theoretisch erreichbare Relevanz ergibt sich für die Denkprozesse der beteiligten Individuen. Diese Beobachtung von dir ist also richtig.  
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it's the culture, stupid

28.03.25 11:48

72816 Postings, 6141 Tage Fillorkill'Volkswirtschaftlicher Nutzen der Aufrüstung'

'Welche volkswirtschaftlichen Effekte haben Rüstungsausgaben? Es überwiegen Effekte, die man als kurzfristig bezeichnen könnte'.

Offenbar haben sie immerhin einen, wie sich aktuell am russischen Modell beobachten lässt. Dort leidet man unter einer sich erhitzenden Konjunktur und nicht am Gegenteil. Ansonsten hat absolut jedes Spending, egal ob privaten oder staatlichen Ursprungs, egal ob dafür entspart oder Kreditgeld gedruckt wird, einen unmittelbaren und mittelbaren wachstumstreibenden Effekt auf die Konjuktur. Denn Spending zahlt in die gesamtgesellschaftliche Nachfrage ein und wenn die wächst, wächst auch das Angebot. Irgendwann werden neue Fabriken gebaut, neue Leute eingestellt, höhere Löhne bezahlt mit denen dann mehr konsumiert wird usw. Das ganze gilt natürlich auch umgekehrt.

Die Behauptung eines Gegensatzes zwischen konsumptiven und investiven Ausgaben ist zwar populär, aber vulgärökonomischer Quark.  Beides bedingt sich, es handelt sich um die zwei Seiten einer Medaille. Damit Spending einen durchschlagenden Effekt auf die Rationalisierung von Produktionsverhältnissen und Produktionsprozessen erzielen kann, bedarf es eines Spendings das den Unterbau sicherstellen kann. Das betrifft nicht nur die Nachfrage, sondern die erforderliche Infrastruktur, funktionierende Insitutionen und die Garantie einer rechtsförmlichen Sicherheit.

Die Verteidigungsfähigkeit bzw die Fähigkeit potentielle Feinde abzuschrecken gehört dazu. Wollte man dafür 'konsumptiv' streichen, beim Bürgergeld, der Gesundheit, der Bildung usw, wäre der konjunkturelle Effekt zwangsläufig rezessiv. Wird aber zusätzlicher Kredit aufgenommen, nimmt man der gesamtgellschaftlichen Nachfrage nichts weg sondern fügt etwas hinzu. Eben deshalb wird es auch gemacht, egal ob man dazu 'Sondervermögen' sagt oder sonstwas.  
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it's the culture, stupid

28.03.25 11:55

11023 Postings, 7976 Tage SARASOTALöschung


Moderation
Zeitpunkt: 30.03.25 20:16
Aktion: Löschung des Beitrages
Kommentar: Moderation auf Wunsch des Verfassers

 

 

28.03.25 12:35
1

11023 Postings, 7976 Tage SARASOTAKann es sein das es hier Aluhutträger gibt?

 
Angehängte Grafik:
aluh__te.jpeg
aluh__te.jpeg

28.03.25 13:00
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3243 Postings, 1602 Tage sg-1.

Meine Beobachtung über die Jahre ist, dass schwurbler, VT‘ler, AFD‘ler und Putinisten alle
Gleiche Quellen haben, die extrem rechts bis Humbug verfassungsfeindlich einzustufen sind.
Der Ton und auch die Posts in sozialen Medien werden außerdem immer aggressiver.  

28.03.25 13:10

510 Postings, 512 Tage xiviSARASOTA

Ich weiss schon, das geht mich nichts an. Aber ich will dich aufmerksam machen auf dein Avantarbild, denn es überlagert für mich alles, was du sonst so schreiben tust .

Wenn man es anklickt wird dem Betrachter direkt und wiederholt in die ( virtuelle) Fre..ss..e gehauen, in einer kurzen Frequenz.

Ist nur ein Hinweis, weshalb ich sehr streng und vielleicht nicht sehr fair über dich urteilte.  

Wir kommunizieren anonym hier und das ist auch ein Thema, Kommunikation. Das ist nicht einfach sich zu verstehen und sich verständlich zu machen, denn dabei trifft man auf ganz verschiedene Individuums und Voraussetzungen.
Mit dem Avantarbild willst du ja etwas ausdrücken. Und das kommt schon ziemlich krass rüber.
Würde mich interessieren, was du dir dazu überlegt hast. Angehen tut es mich nichts und du musst natürlich Nix dazu schreiben, ist nur eine Frage. Ein Interesse.  

28.03.25 13:13

11023 Postings, 7976 Tage SARASOTA@sg-1: Das merkt man an den Geschwurbel

"Volkswirtschaftlicher Nutzen der Aufrüstung".
der völliger Unsinn ist.  

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