Lufthansa 2012-2015: wohin geht die Reise...

Es ist einfach abzuleiten, warum einige von einer KE bei LH ausgehen.

Nebenbei ich auch, aber abhängig vom Kurs.

Q1/20 Ergebnis haben wir mit 2,2 MRD minus - Q2 wird mindestens 4 MRD minus bringen sind 6 weg von möglichen 9 vom Staat.
Tausende warten auf Erstattung ihrer Tickets, weil seit 3 Monaten kein Geld von LH rausgeht an Kunden - ruf mal deren Hotline an - wenn schon bei 1 für Rückerstattung ein Text runtergebetet wird.

Selbst , wenn die 9 MRD Staatshilfe langen - in 3 Jahren wird KFW fällig - wie sollen Sie den Kredit bezahlen?

Weer wirklich glaubt mit den erhöhten Zins und anderen Kosten , das LH im Durchshcnitt jedes der nächsten 3 Jahre 1 MRD Gewinn ausweist - dann ja - aber daran galluben die wenigsten - also KE  

aber kein Vorwurf ist, weil wer konnte so was wie Corona erahnen.....


2. Haljahr 19 hat LH eine 500 Mio Anleihe für unter 1% am Kapitalmarkt platzieren können - zigfach überzeichnet!!!

Jetzt muss er über 4% abschliessen  

Ich denke es wird darauf hinauslaufen das eine IPO der LHT geben wird - dazu eine KE und damit hat sich die Ära Staat erledigt.

Die IPO der LHT dürfte genug für die KFW einspielen - außerdem gibt es noch 600x Sale and Leaseback (das wird auch sicher einiges an Cashflow generieren) - eine Einigung mit den Gewerkschaften wird auch Kapital freischauffeln.

 

Wie kommst du auf 600 x leaseback?  

https://ftnnews.com/aviation/...-19-impact-on-lufthansa-s-q1-earnings

6,4 Mrd net debt........weiss von Deutsche Bank bei einer anderen Firma das sie den revolving credit über  Mrd Warenlagerabtretung haben.

Dies kann bei LH auch der Fall sein, das Flugzeuge als Sicherheiten bei Bankkrediten hinterlegt sind.

Ansonsten hätte man eine grosse Bank genommen und anstelle der Staatshilfe sich jetzt 3-5 Milliarden über 600 FLugzeuge im leaseback geholt  

über Monate nicht auszahlt - läuft auf dem Zahnfleisch!

egal ob LH oder eine andere Firma  

"außerdem gibt es noch 600x Sale and Leaseback"

Ich hatte schonmal gefragt, wie die Chancen dafür momentan stehen. Jetzt, wo massenhaft Flugzeuge im Zweitmarkt zum Verkauf stehen.

Wer geht jetzt solche Geschäfte ein und zu welchen Konditionen? Fonds, die darauf spezialisiert sind, haben schon mit ihren bestehenden Verträgen Probleme.

Schwer vorstellbar, dass das derzeit eine lukrative Option ist.  

"Ursache dafür sind allerdings nicht Kursgewinne, sondern der annähernd brach liegende Handel mit Flugzeugfonds, welche in normalen Monaten die Durchschnittkurse nach unten ziehen. “Um dieses Subsegment machen Investoren derzeit einen großen Bogen”, so die Fondsbörse."

https://www.cash-online.de/sachwertanlagen/2020/...-zweitmarkt/505550  

mit einer kräftigen Korrektur des Marktes gerechnet. Ab 9,50 lege ich mich wieder auf die Lauer...
Bald gibt's wieder echte Schnäppchen und man kann die Taschen wieder aufhalten....
Gilt nicht nur für die LH

Meine Meinung....
 

dürfte es nicht viel anders gehen.

Aber vielleicht hat jemand mehr Einblick und kann etwas dazu sagen.  

Zum Leasing-markt gerade selbst kann ich nichts sagen, was ich sagen möchte ich diese Option bringt Geld ins Unternehmen, z.B. für den KFW Kredit.

Klar ist doch das dass gerade wenig Sinn macht genauso wenig Sinn macht es gerade eine IPO mit der LHT - aber manche hier reden halt so das die Flugzeuge und/oder LHT NIEwieder irgendwas an Wert sein werden - das ist halt schlicht absurd, sorry.

Alleine die "Nicht-Zulassung" der 737MAX, hatte vor Corona eine enormen Druck auf den Kurzstrecken-Markt ausgeübt (durch Corona ist es halt jetzt erstmal entspannt) zieht die Nachfrage wieder an ist der Markt sehr rar was Kurz-Mittelstrecke angeht.

Die größten Problemkinder sind die 4-Engines, da hat LH ja teilweise den Airbus Deal mit der A380.

So ganz schlecht für Krisenzeiten ist die LH Flotte halt nicht aufgstellt - wie im Vergleich zu Emirates - (hier ist übrigens auch AA sehr stark unterwegs mit einer jungen Flotte)

Man(n) muss halt das ganze Bild betrachen - sich die Rosinen zu picken ist zwar nett gibt aber keine Grundlage für eine sinnvolle Debatte.

-> Betrachtung ist Langfristig - und da gibt es Chancen, aber ja klar die Risiken fliegen ab jetzt immer mit, aufgrund der Offensichtlichen Schwierigkeiten.

Wenn man hier konstruktiv reden könnte wäre das Forum sicher wertvoll - aber alles an Argumenten die halbwegs normal sind werden in der Luft zerrissen.

Jeder sieht gerade selbst das die LH nicht fliegt, JA! Aber es ist halt auch nicht so das wenn die LH fliegt untergehen wird.

Es gibt Optionen die der Vorstand hat um den Staat raus zubekommen - wenn er will.
 

vorallem so ruhig hier.  

nicht dass da einer mit Optionen zockt und den Kurs anpasst...  

"Wenn man hier konstruktiv reden könnte wäre das Forum sicher wertvoll - aber alles an Argumenten die halbwegs normal sind werden in der Luft zerrissen. "
Da ist was dran. Hast aber trotzdem Deine konstruktive Meinung geäußert. D.h. die sachlich orientierten sollte nicht vor den anderen kapitulieren. Klar, es sind immer Emotionen in den Beiträgen drin, aber die teilweise beleidigenden persönlichen Angriffe gehören nicht in das Forum.

Grundsätzlich war die LH nicht schlecht für Krisenzeiten aufgestellt. Aber diese Pandemie hatte LH nicht in seiner Risikorückstellung eingepreist. Selbst wenn LH damit gerechnet hätte,  hätte man ja die letzten Jahre auf  Kosten z.B. von Dividenden/Boni solche Summen ansparen müssen. Das hätte niemand der Stakeholder akzeptiert und wegen Wettbewerbsverzerrung keinen Sinn gemacht. Denn wie üblich, werden Airlines jetzt unabhängig von der Art des Managements weltweit und reflexartig durch Regierungen gestützt, damit werden die faulen Eier behalten.

Ich kenne nicht die aktuellen Bewertungen der einzelnen Flugzeuge. Aber einleuchtend ist, je länger sie am Boden stehen, desto mehr an Wert verlieren sie. Die Nachfrage nach Kurz- und Mittelstrecke wird nicht vor der Lösung der 737MAX auf das alte Niveau ansteigen, also eher kein Vorteil für LH. Sale and lease back würde jetzt relativ viel Geld aufgrund der jungen Maschinen einbringen, aber wegen der 9 Mrd hat LH momentan kein Problem mit Liquidität.

Je länger und härter sich die Verhandlungen mit den AN-Vertretern entwickeln, desto mehr wird sich die Politik einmischen und nachverhandeln wollen zum Thema Stellenabbau. Die AN-Vertreter werden sich die Zustimmung zum Stellenabbau sehr hoch "abkaufen" lassen. Meiner Meinung nach hat das LH Management aktuell keine großen Alternativen zur staatlichen Unterstützung, denn die außerordentliche HV braucht zum 25.06. eine Einigung der Tarifpartner, um über das Rettungspaket zu entscheiden. Und diese Einigung hinsichtlich der Kosten für den Stellenabbau wird eine Belastung für LH.  Und im best case, d.h. wenn unerwartet und schnell das vor-Corona-Passagierniveau eintreten sollte, dann braucht LH wieder mehr Personal und hat auf einmal doppelte Kosten: Teure Abfindungen und Frühpensionen sowie Kosten für recruiting....  Das wäre zwar kein Wettbewerbsnachteil, falls die anderen auch teure Personalabbaukosten haben, aber die Gewinnzone würde später erreicht werden. Nur meine Meinung.  

Es ist sicherlich richtig das eine Pandemie ggf. hätte eingepreist werden sollen, aber wie du feststellt wäre dazu weder Kundenseitig noch Eignerseitig irgendwie eine Rechtfertigung dafür dagewesen. Dieser Part ist mühselig - den wirklich niemand hätte sowas erwartet.

Das Flugzeug Problem im Bereich A220 / A320 / A321 - MAX737 war schon vor Corona sehr problematisch und die Airline haben sich um Slots bemüht für frühere Auslieferungen, Leasingbetreiber waren leer und haben keine Flugzeuge von den Typen auf den Parkplätzen stehen gehabt.
Daher wenn auch nur Ansatzweise wir vor Corona-Niveau uns bewegen wird es da im Sale and Leasback Interessant bei den Typen.

Das mit dem Personal ist so eine andere Sache, ich denke nicht das der Staat da jetzt noch irgendwas sagen wird - warum auch? Hätte der Staat gewollt wusste er das er diese Auflage hätte geben können.
Auch die Abfindungen usw. sehe ich eher unproblematisch, zumal man wahrscheinlich sehr viel auf Teilzeitmodelle und weiterhin Kurzarbeitmodelle abwälzen will anstatt auf Abfindungen - da wo Abfindungen fliessen werden, wird auch dauer dieser Platz a) Billiger ersetzt sowieso oder b) gar nicht.  <- so krass es sich anhört das kommt CS gerade recht und das wird eher ein "gewinn" sein statt eine Belastung.


Und ja die LH braucht aktuell kein Geld mehr, deswegen sage ich ja nach der Krise wird man genau überlegen müssen was man für einen Weg einschlagen will um den Staat aus dem Unternehmen zu bekommen.

Und dazu nochmal (eine oder mehere Möglichkeiten - sucht es euch aus):
1) IPO LHT
2) ggf. weitere IPO von Töchtern wie z.B. profitable Swiss
2a) Verkauf Cargo an z.B. Amazon oder Co.
3) Sale and Leaseback
4) KE

Ich mein es gibt ca. 580 Töcherunternehmen wo man sicher das ein oder andere machen kann.  

was ist denn da los? Heute morgen gab es überhaupt keine Stücke mehr zum shorten. Aktuell gibt es nur 25k Stk zu einem Zinssatz von 16,40%. was für ein Mist.  

Ja, bei 580 teils sehr profitablen Töchtern hat LH viele Optionen, um auf zukünftige Liquiditätsbedarfe reagieren zu können.
Ob Maschinenknappheit bei Kurz-/Mittelstreckenmodelle kommt, hängt auch davon ab, wie schnell Boeing das leidige Thema MAX737 mit  MCAS löst. Aber das könnte eng werden, wenn Boeing wirklich bis 2026 braucht, um den entstandenen Stau aufzulösen. Da helfen die 400 geparkten MAX737 nicht viel.
Und der Umgang mit dem Personalüberhang wird sicherlich LH intern gelöst, denn eine Kündigung wegen der Ungewissheit, wie es mit der Coronaviruspandemie weitergeht, wäre  rechtlich nicht zulässig. Der Wegfall der Arbeit muss nachhaltig sein, d.h. die Arbeit muss auf Dauer wegfallen. Normale oder auch besondere Schwankungen, die vorübergehend sind, müssen Unternehmen anders abfangen.  

"Und dazu nochmal (eine oder mehere Möglichkeiten - sucht es euch aus):
1) IPO LHT
2) ggf. weitere IPO von Töchtern wie z.B. profitable Swiss
2a) Verkauf Cargo an z.B. Amazon oder Co.
3) Sale and Leaseback
4) KE"

All diese Optionen bringen auch Kapital ins Unternehmen. Der entscheidende Punkt bei dieser Betrachtung ist aber, wofür dieses Geld dann verwendet werden kann und welche langfristigen Wirkungen die Massnahmen haben.

Wenn das Geld nun zur Rückzahlung der Hilfen benötigt und benutzt wird, kann es nicht für Investitionen oder den laufenden Betrieb verwendet werden.

Damit wäre man dann den Staat los, aber eben auch die Vermögenswerte, die bislang die Bilanz bereichert und für laufende Gewinne und cashflow gesorgt haben.

Zusätzlich müsste dann künftig für die Leistungen bezahlt werden, die bislang selbst erbracht wurden und dadurch die GuV weniger belastet haben.

Das hätte also deutliche Auswirkungen auf die künftige Profitabilität, die es zu berücksichtigen gilt. Das Problem ist eben, dass die aktuellen Verluste real sind und das Geld zu deren Ausgleich tatsächlich abfliesst. Und auch nicht wiederkommt, wenn der Flugbetrieb wieder aufgenommen wird. Es ist weg und das muss kompensiert werden, was nur langfristig geht.

Je stärker jetzt die Strukturen optimiert werden umso schneller kann es gehen. Dazu müssen aber die Gewerkschaften und der neue grosse Aktionär mit ins "Boot" geholt werden, was nicht einfach werden dürfte.  

sind nicht das Problem - hier wird sehr schnell der Bedarf steigen bzw. man kann über Sonderangebote bei verschiedenen Strecken
die FLugzeuge mittelfristig so die Sitzplätze verkaufen, das vlt kein Gewinn entsteht, aber Personalasulastung und keine Kosten für das einmotten. Dann wird auch Leaseback wieder in single aisle möglich.

Die grossen sind die Brocken und nicht nur der A380 hat 4 Treibwerke - der A340 auch mit der 747 und die 747-8 sind keine alten FLugzeuge

Hier wird mir aber zuviel von der Zukunft in 18-24 Monaten und danach diskutiert. Die nächsten 12 Monate sollten erstmal überstanden werden.

Hier sehe ich im Forum das Problem, weil als Shorti ich LH trotzdem nciht schlecht finde - nur halt die Bewertung.

EInige Longs gehen sogar davon aus " wer sagt das LH den KFW Kredit in ANspruch nimmt"

Diese AUssagen finde ich sehr diskussionswürdig und nicht wie man den Staat in 4 Jahren wieder raus bekommt  

hier?
Wo sind denn nun die ganzen Marktschreier, die gestern schon wieder den Untergang gesehen haben?
Heute keine Aktien mehr zum shorten?
Einfach ein kleiner trauriger Haufen von Zocker.  

Heute AAL Mitteilung, das im März/APril 90% Umsatzeinbruch - daher Pflichtmitteilung SEC die schon einen Grund hat.

AAL ist für mich 5 mal schlimmer als LH - AAL war 2013 insolvent und hat eine junge FLotte - nur wem gehört die?

Nun die sehr kurzfristige Zukunft - AAL wird im Juni55% der Flüge anbieten zum Vorjahr - das ist für mich noch lange nicht positiv.

a) wissen wir die Auslastung der 55% nicht
b) kann man mit 55% selbst dann mit 96% Auslastung keinen Gewinn machen ERgo Verlust im Juni .
c) ich nicht davon auszugehen das im Juli oder August dann 90 oder 100% erreicht werden ERGO Verlust auch in Q3


Obendrauf kommen noch die Zinskosten, EInmottung und Personalentschädigungskosten

Die 4 Strahler kosten um 250 Mio s por Stück und davon werden mindestens 20 am Boden bleiben für über 12 Monate ohne Möglichkeiten eines vernünftigen Verkaufs.

Für mich ist klar, das LH den KFW Kredit braucht und ich hoffe , das er reicht.

Weil der cash Bestand zum 31.03.20 hat sicherlich nicht mal gelangt um die Kundegelder zurückzuzahlen für stornierte Flüge

und für AAL sehe ich Chapterchance in den nächsten 36 Monaten bei 50%. Man verdient in der Luftfahrt nicht soviel, das man in 7 Jahren seit Insolvenz 2013 sich soviel SPeck ansammelt, wo noch Speck in FOrm von Dividenden weggegeben wurde, das man Corovid überleben kann.
ODer das AAL Management ist 3 mal besser als Spohr und CO - und das glaube ich nicht.

Delta wird AAL überleben und LH auch



 

weil Washington und Wallstreet, den Dow und CO immer mehr zu Zombi Börsen macht, die nichts mit der Realwirtschaft zu tun hat.

KHC (Kraftheinzt Ketchup) bie 30 Dollar, Pfizer bei 40 Dollar , Telecoms ect

dagegen eine Tesla bei 1000, AAL bei 20,  Boeing bei 180........Diverse Tech werte mit Mondbewertungen


Da müssten ja KHC bei 150 und Pfizer bei 200 stehen die verdienen noch Geld auch in der Krise  

Traurig sind Deine inhaltsleeren Beiträge ohne Fakten.  

1. kann man nicht nur bei short zocken, sondern auch bei long
2. Bist Du eher hier der Zocker, weil wer fundamentale Daten ausser acht lässt zockt, wenn jemand long geht bei einem Wert wo der Kurs
   schon eine emotionale Übertreibung zeigt

zu2. Rede nicht von irgendwelchen Analysten die 0.50 Euro ausrufen als Kursziel, sondern was die Vorstände und Dachverbände sagen
      und natürlich Quartalsberichte und offizielle Mittielungen über Ladefaktor und eingesetzte Maschinen.

 

Hast Du Dich im Thread schon mal mit irgendetwas hervorgetan, seit den 2 Monaten wo Du angemeldet bist? Ich denke nein.
Also kehre lieber mal vor Deiner eigenen Haustür.