K+S wird unterschätzt

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neuester Beitrag: 30.07.25 13:54
eröffnet am: 28.01.14 13:35 von: reitz Anzahl Beiträge: 70616
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06.09.18 07:20
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2718 Postings, 5484 Tage TTMichaelNachtrag zum Einstellungsstop

"gelte unter anderem ab sofort ein Einstellungsstopp für vakante Positionen in der Verwaltung weltweit bis zum Ende des Jahres."

http://www.k-plus-s.com/de/news/...ormationen/2018/presse-180905.html

Also es geht nur um Verwaltungsstellen für 3 Monate. Wenn es z.B. 30 offene Stellen in der Verwaltung wären mit Kosten von 10 k pro Monat, kämen in 3 Monaten nur 900 k EUR zusammen. Diese Ankündigung ist wohl eher in die Rubrik "symbolisch" einzuordnen. Findet man aber in jedem Beitrag zum CMD in den Medien.  

06.09.18 07:49
6

1552 Postings, 4465 Tage contenach CMD

hat es gestern wirklich neue news gegeben? Wohl eher nicht. Hat ks enttäuscht, wie im Vorfeld von einem user vermutet wurde? Auch nicht.

Das winzig neue ist die sogenannte Verschärfung des Spargprogramms, wobei das eben auch nur bedingt von Relevanz ist, denn Schliessung S war ja zB bekannt. Immerhin wurde jetzt ja nicht mehr der Mangel an rekrutierbaren Personal beklagt, wäre ja auch wenig nachvollziehbar, wenn man die -belegschaft reduzieren will oder muss.

Aber will das nicht alles runterreden. Was ich persönlich verbessert ansehe, beginnend mit der Berichterstattung 2. Quartal. So erschreckend die Zahlen auch sind, inziwschen ist das Management mE deutlich mehr bemüht, Transparenz zu schaffen, vielleicht gezwungerermassen, vielleicht auch aus der Erkenntnis, dass man leisten nur in der realen Welt kann, nicht in der virtuellen.

Es bleibt aber das Fazit, dass es mE inzwischen deutlich realistischere Aussagen gibt und das lässt dann auch hoffen, dass die Erwarteungen beim ebitda eingehalten werden können. Wobei ich persönlich die ausfalltage Werra da schon mal berücksichtigt hätte, denn das Risiko hat sich ja partiell schon im Zahlenwerk neidergeschlagen.
Die Aussage , dass man aktuell von Tag zu Tag schaut, gut, da habe ich mal die Hoffnung, dass H keinen stop erlebt, denn in den  näüchsten Tagen soll ja weiterer Regen kommen. Ansonsten wird es wohl wirklch auf das Ergebnis durchschlagen und die ebitda-Erwartungen in luft auflösen.

Das Thema Qualität scheint in Bethune ja kein grosses Thema mehr gewesen sein. Ich denke ohnehin, dass es in Kanada langsam was wird, die Probleme aktuell wohl eher in Deutschland liegen, wobei auch Kanada weiter beobachtet werden muss.

Was ich überhaupt nicht verstehe, ist, warum ks nicht mal sagt, mit welchen Kalipreisen man denn kalkuliert. Die ursprügnlichen Planungen müssen ja wohl auf der Basis deutlich niedirgerer Kalipreise erfolgt sein und aktuell sehen wir ja kontinuierliche kleine aber stetige Steigerungen bei den kalipreisen. Das wäre ja mal eine wirklich relevante Aussage, wenn man einen positiven free cash flow in 2019 plant- seit längerem, auf Basis welcher Kalipreise.
Gut, dazu rein gar nichts.

die 25 E - Aussage Bethune , gut, lassen wir es stehen. Macht der Markt ja auch , wir schauen eben auf die Zahlen , die realen.
Immerhin, für shuntifumi, gibt ja nicht nur Bethune, gibt auch die Minen in Deutschland, gibt auch das Salzgeschäft, diverse kleinere Aktivitäten im Ausland.
Was der Laden tatsächlich wert ist, muss man wohl als Aktionär anders sehen als ein Interessent aus dem Wettbewerb wie seinerzeit potash. Für uns investoren zählen nur die nackten Zahlen, die Gewinne, die Dividende und vor allem der Aktienkurs. Und da ist eben beim Aktionär, kluges statement von torsten gestern, gar nichts angekommen.

dennoch, sehe es nicht gar so schwarz wie manche hier. ist übrigens aktuell das erste mal, dass die meisten user hier deutlich negativer sind als die Analysten, die immer noch erstaunlich hohe Kursziele haben. Seit der Guru nicht mehr seine lieben führt, scheint sich aus der früheren Euphorie ja vieles ins Gegenteil vekehren. 2018 war- leider- ein verlorenes Jahr für Aktionäre, aber 2019 ist mE durchaus HOffnung gegeben.

Zu aktuellen Kursen würde ich persönlich nicht verkaufen, aber muss jeder wissen. TT mit seiner sehr pessimistischen Sicht hat es ja erst mal gut gemacht, ist aber gleichwohl ein riskantes Spiel, nicht für jeden geeignet.  

06.09.18 09:17
1

726 Postings, 2903 Tage shuntifumiK+S

Irgendwie hat scheinbar bisher niemand meine Frage zu den 25 Euro verstanden. ;) Die Rede ist nicht von 25 Euro "VALUE" (bzw. MarketCap) per share, sondern von 25 Euro ENTERPRISE Value per share.

Vielleicht ist es einfacher, wenn wir das Pferd von hinten aufrollen. 25 Euro * 191,4 Mio. Aktien = 4.785 Mio. Euro, aber eben nicht MarketCap, sondern EV (und somit inkl. Schulden). Daher meine Frage: Wie hoch ist der Anteil der Schulden für Bethune? Wenn das ermittelt ist, wissen wir, wie hoch nach Einschätzung von Löhr'chen der Anteil von Bethune am Aktienwert ist. :)
 

06.09.18 09:32
2

33363 Postings, 2868 Tage damir25 ArK&S Aktie

@shuntifumi ???? Keine Ahnung! Ich weiß nur, dass auf der Venus der Tag länger
dauert als (dort) ein Jahr. Und die Sonne im Westen aufgeht! Hilft dir das?  

06.09.18 09:33
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870 Postings, 4557 Tage hagenversWert schaffen heißt nicht Wert sein

wenn durch Bethune ein Wert von 25 € geschaffen werden soll, dann ist das aktuell offenbar noch nicht so... Kann ja durchaus sein dass das Werk in einigen Jahren so viel Wert sein wird - und wenn ich als Konkurrent so einen Laden übernehmen will, dann werden natürlich auch geschäftliche Szenarien durchgespielt.

Zum Problem Arbeitskräftemangel: Die zu entlassenen Kräfte aus dem Werk Sigmundshall sollten möglichst auf andere Standorte verteilt werden, vorher war angeblich auch keine öffentliche Ausschreibung von Stellen möglich - was zu zeitweise unbesetzten Stellen geführt hat. Die Stellen sollen aber mittlerweile tatsächlich weitestgehend besetzt worden sein. Es ging dabei um Arbeitskräfte in den Kalibergwerken, nicht der Verwaltung.

Zum Kalipreis: ich kann mich an (etwas ältere) Aussagen erinnern wonach man mittelfristig von Kalipreisen um 350 USD ausgeht. OB diese Preise nun einfach eine Einschätzung von damals waren oder bei irgendwelchen Berechnungen eine Rolle spielen kann ich nicht sagen.

Zum Thema Kartell: Das Kartell hatte eigentlich über Jahre ganz gut funktioniert, und auskömmliche Preise ermöglicht. Der Schlamassel begann 2007-2008 als es zu einer Rohstoff-Blase kam, und die Kalipreise sich binnen kurzer Zeit vervielfachten. Es gab auf einmal Preise über 800 USD. Es kam eine Art Goldgräberstimmung auf, und viele wollten auf einmal in den Markt einsteigen. Der Bruch des Kali-Kartells kam später, und brachte die Preise - die sich sowieso schon wieder auf ein etwas normaleres Maß gesenkt hatten, endgültig zum Einbruch. Ob es konkrete Absprachen untereinander gibt weiß ich nicht. Es würde mich aber auch nicht wundern, weil man sowas (auch wenns illegal ist) ständig und überall auf der Welt in vielen Branchen beobachten kann. Hin und wieder werden einige erwischt und müssen ne Strafe zahlen, aber auf lange Sicht rechnet sich das eben.

Nochmal zum Börsenwert: Manche scheinen zu meinen dass ein Unternehmen das keine Gewinne macht, auch keinen Wert hätte. Denkt mal an einige sehr bekannte und sehr teure Unternehmen die quasi täglich in den Medien sind und denen man auch ständig begegnet. Eines der bekanntesten hat gerade eine Schallmauer der Marktkapitalisierung durchbrochen (1 Billion USD) und jahrelang kaum oder keine Gewinne gemacht. Das KGV liegt weit über 100.
Es ist offenbar die Zukunft die den Kurs treibt, nicht die Gegenwart. Börse kennt nun mal nur "Gier" oder "Angst". Manch einer sieht das Pendel demnächst umschlagen und deckt sich bei K+S ein, darum sinkt der Kurs auch nicht stärker bei der aktuell schlechten Nachrichtenlage.
Jeder muss selber entscheiden was er für das Richtige hält.
 

06.09.18 09:48
2

726 Postings, 2903 Tage shuntifumi@hagen

@damir:
Interessant! Die Frage die sich mir dann stellt, in welchen Zeiträumen mache ich dann dort "Jahresabschlüsse"? Wird das dann ein Tagesabschluss der aus mehreren Jahren besteht? ;)

@hagenvers:
Auch du hast es nicht verstanden, leider. Beispiel. Ich habe heute 0,00 Euro. Ich gehe zur Bank, leihe mir 200.000 Euro, kaufe mir damit eine Immobilie für 200.000 Euro (angenommen der Wert ist heute fair). Der Bösen-/Marktwert meines Business ist 0,00 Euro, der Enterprise Value ist 200.000 Euro. Löhr'chen sprach ebenfalls vom EV. Also hört auf zu denken, Bethune wäre 25 Euro pro Aktie wert. Das hat er nicht gesagt. Er sagte, meine Immobilie ist 200.000 Euro wert. Daher meine Frage, wie hoch sind die Schulden? Zieht diese von den 25 Euro ab, dann kommen wir dem Aktienwert des Business in Canada näher. ;)  

06.09.18 10:00
3

1552 Postings, 4465 Tage contebringt nichts

die Frage von shuntifumi-Wie hoch ist der Anteil der Schulden für Bethune? Wenn das ermittelt ist, wissen wir, wie hoch nach Einschätzung von Löhr'chen der Anteil von Bethune am Aktienwert ist- führt letztlich ins Nirgendwo.

Es gibt keine aktuelle Aussage von Lohr, zumindestens ist mir keine bekannt, die den Aktienwert beziffert. Wäre im übrigen auch eine subjektive Aussage, wenn auch- im besten Fall- durch nachvollziehbare Daten konkretisiert.
Und wenn es schon zum ganzen Konzern keine Ausage gibt, dann wohl noch weniger dazu, wieviel Prozent Aktienwert- whatever that means-  dabei auch auf eine wenn auch sehr wichtige Investiton  entfallen.
Und dass das Gros der Verschuldung auf besagte Investition Bethune entfallen, das sollte ja wohl niemanden entgangen sein. Gab es dazu eine sinnvolle Alernative? Offensichtlich nicht. Die Minen in Deutschland sind alle alt und mit hohen Förderkosten verbunden, das ist ja auch der Grund für die Schliessung von S.
Der Wert von Bethune wird mit fortschreitender Erschliessung steigenden Kalipreisen jedenfalls an Wert gewinnen. Ob und wie die Kalipreise in einigen Jahren sein werden, ist allerdings reine Spekulation.

Jedenfalls war die Investition folgerichtig, wenn man nicht auf Sicht ganz auf den Geschäftszweig kali ganz verzichten wollte.
Ansonsten ist die Aussage mit den 25 E Enterprise Value nicht wirklich weiterführend, jedenfalls nicht aus meiner Sicht. Hat ja auf den Markt auch nicht wirklich positiv gewirkt, hätte man es nicht gesagt, wäre es auch gut gewesen.

Ganz am Rande, gerade bei ntw gehört, dass Wirecard mit 160 Mio Gewinn es auf eine Marktkapitalisierung von 22 Mrd geschafft hat. Aber hallo, schade dass man Rohstoffe nicht digitalisieren kann, dann wäre der Aktienwert sicher zigfach höher. Scherz beiseite. Commerzbank musste mit über 10 Mrd Marktkapitalisierung den DAX30 verlassen, also das heisst dann wohl für ks mit deutlicher weniger als 4 Mrd dass DAX30 wohl in den nächsten 10 Jahren kein Thema sein dürfte.
 

06.09.18 10:00
1

346 Postings, 3652 Tage analyticsnochmal zum Mitschreiben

ANDTEC - du träumst immer noch. K+S wird kräftig abschmieren - schau der Realität ins Auge. Ein Sorros hat gerade am 5.9 wieder über ein 0,5% leer verkauft.
Ein Lohr - verschreckt bei seiner Investor-Conference wieder alle. Kurs geht runter. Der Mann ist unfähig.
Der Druck wird jetzt immer größer... und das Sparen wird als Not nicht als Tugend gewertet, und das zu Recht weil die das Ergebnis nicht herbringen. Da gibt es viele Einzelprobleme, die unter dem Teppich gehalten werden, aber wenn die nächsten Zahlen kommen wird es ernst.
Die Probleme müssen mit Priorität und Schmackes angegangen werden, aber versuchen wie Merkel diese aus zu sitzen. Siehe das Verklumpen des Kali. Letztes Jahr habe in diesem Forum einige Insider schon davon berichtet und jetzt haben die das immer noch nicht richtig gelöst.

Diese Aktie ist ein Verkauf!      

06.09.18 10:09
1

33363 Postings, 2868 Tage damir25 ArK&S Aktie

"Kaufe für 200.000 eine Immobilie für 200.000" Wo ist denn dein Eigenanteil?;))
So geht es Lohr auch!? Kein Geld, keine Zigaretten!;))
 

06.09.18 10:56
1

726 Postings, 2903 Tage shuntifumi@conte #32130

Übrigens sehr engstirniger Post. Nur weil du es nicht verstehst, tust du es als irrelevant ab. Trump'sche Kommunikationstaktik?

Man kann sich zu den 25 Euro noch viel mehr Fragen stellen. Man könnte z.B. schauen, wie viel in Bethune insgesamt investiert wurde und es mal mit den 25 Euro (= 4.785 Mio. Euro) vergleichen. Damals war von 3 Mrd. Euro die Rede. Wie viel waren es wirklich? Wo sind die ganzen Statistiker, wenn man sie braucht? ;)  

06.09.18 11:07
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1486 Postings, 4104 Tage SalzseeSchreihälse

Ich denke, dass hier im Forum die größte Schreihälse bzw. Miesmacher diejenigen sind, die K+S zu Kurse gekauft haben bei 40 EUR und noch höher. Und trauern jetzt der ganzen Sache hinterher, weil sie nicht rechtzeitig den Absprung geschafft haben. Aber jeder ist im Prinzip für seine Investitionen selbst verantwortlich. Alles jammern und flennen hilft hier nichts.

Jetzt sind die Einstiegskurse gekommen und wer ein wenig Zeit hat und nicht nur auf Wochenfrist denkt, kann sich auch noch an der Aktie richtig erfreuen.  

06.09.18 11:27
1

13787 Postings, 5200 Tage Maxxim54Ich finde,

dass die Auszahlung einer Dividende derzeit einfach unüberlegt ist. Die Aktie ist seit Jahren flat. Wahrscheinlich sind nur noch Langzeitholder drinn. Die verkauft haben, die sind wahrscheinlich woanders unterwegs. Wenn es so weiter flat geht, werden täglich auch die letzten Treuen der Aktie den Rücken kehren.

Es macht einfach nur Sinn, statt der Dividende, Aktien zurückzukaufen. Kurzfristig würde es zwar heruntergehen, weil die Divi Portfolios diese Aktie rausschmeissen werden....aber, ich sehe da eher steigende Kurse. Langzeitholder sind wie Ankeraktionäre. Steigende Kurse bringen neue Aktionäre. Auch die Unternehmenskennzahlen würden sich bessern.

Die Divi ist einfach rausgeschmissenes Geld...nmM...mit Aktienrückkäufen kommt Leben ins Spiel...

Dasselbe gilt z.B. auch für Daimler.....kommt nicht vom Fleck, obwohl Unternehmen 1A ist....  

06.09.18 11:33
1

2962 Postings, 6311 Tage tommi12Löschung


Moderation
Zeitpunkt: 06.09.18 11:59
Aktionen: Löschung des Beitrages, Nutzer-Sperre für 12 Stunden
Kommentar: Unterstellung

 

 

06.09.18 11:40

13787 Postings, 5200 Tage Maxxim54Löschung


Moderation
Zeitpunkt: 06.09.18 11:59
Aktion: Löschung des Beitrages
Kommentar: Regelverstoß - Unbelegte Aussage

 

 

06.09.18 11:41

13787 Postings, 5200 Tage Maxxim54Die Preise

habe ich grob angegeben, wenn sich jetzt Jemand meldet und diese als falsch bezeichnen möchte.

Es fällt aber kaskadisch im Big Picture....Nächste Kaskade wäre bald fällig...  

06.09.18 11:55

2718 Postings, 5484 Tage TTMichaelTeile die Einschätzung der Coba

Erstmal noch abwarten und sehen wie sich das an der Werra und den Zöllen entwickelt. Gehe mal nicht von einem kurzfristigen hochlaufen über 20 aus. Im Moment ist eher die Frage, ob die Zone um 18,80/90 zum Widerstand wird.

"Die Commerzbank hat die Einstufung für K+S auf "Hold" mit einem Kursziel von 22 Euro belassen. Auf dem Kapitalmarkttag habe das Unternehmen einen positiven Ausblick für die Preisentwicklung bei Kali und Magnesium gegeben, schrieb Analyst Michael Schäfer in einer am Donnerstag vorliegenden Studie. Das dritte Quartal werde aber schwach ausfallen und es sei noch zu früh, im Vorgriff auf eine Erholung im kommenden Jahr zu kaufen."

https://www.finanznachrichten.de/...k-s-auf-hold-ziel-22-euro-322.htm  

06.09.18 12:03
4

870 Postings, 4557 Tage hagenversShuntifumi

offenbar hast du einiges nicht verstanden:

1. Mein Kommentar war gar keine Antwort auf deine Frage jedenfalls hatte ich das nicht versucht, sonst hätte ich sie auch direkt an Dich gerichtet.

2. Ich halte eine "Berechnung" des aktuellen Wertes abzüglich der Verbindlichkeiten für Bethune für nicht zielführend für die Frage die einen als potenziellen Investor interessieren sollte.
Die Frage lautet: Ist die Aktie ein potenziell lohnendes Investment oder nicht?
Die Antwort erhältst du für gewöhnlich nicht indem du den Status Quo möglichst präzise abbildest, das war eigentlich das was ich auch versucht habe zu beschreiben, als ich von z.b. Amazon oder auch Tesla anfing (ich habe damit nix darüber gesagt ob ich deren Bewertungen fair finde oder die Aktien für ein Investment halte).
Investoren kaufen Potenziale, sie betrachten die Zukunft, meistens die der nächsten 1-3 Jahre. Der heutige Tag ist im Grunde irrelevant für die Entscheidung.
 

06.09.18 12:07
3

3492 Postings, 3436 Tage Andtecanalytics

Bist du auch wirklich short oder nur im CFD Demodepot? Im zweiten Fall ist es um einiges leichter.  

06.09.18 13:00
5

33363 Postings, 2868 Tage damir25 ArK&S Aktie

Liebe Moderatoren Hört doch bitte mit dem "unbelegte Aussage" auf.
Macht das mal am Sonntag in der Kirche! Wir sind hier alles Gentleman
und """glauben""" einander!
 

06.09.18 13:07

13787 Postings, 5200 Tage Maxxim54Kalipreise

Man schaue sich den Kalipreis im Langfristchart seit 1988 an:  

Quelle: https://www.indexmundi.com/de/rohstoffpreise/...hlorid&monate=360

(Achtung Mod. Jetzt kommt die Interpretation des obigen Charts):

Der Kalipreis war flat von 1988-2004 um die 100 $. Das waren 16 Jahre. Im Big Picture hat der Kalipreis derzeit nicht mal einen Boden erreicht, wie man sehen kann, weil diese weiter fallen kann.

2014-2016 war dieser "flat" um die $300 grob gesagt (Kaliumchlorid). Das waren 2 Jahre.

Seit 2016 läuft wieder sowas wie flat um die $200. Und die Entwicklung ist fast haargenau wie in 2014-2016.

Es kann auch zu einem weiteren Einbruch kommen. Possible. Und dann sind die Verhältnisse von 1988-2004 wieder da, wenn es denn so zutrifft, was eine Möglichkeit darstellt.

Sorry, ich sehe da nicht so rosige Zeiten für die Kalipreise. Dem Management und seinen Aussagen trauen? Pfft....nur Meine Meinung.

Was bedeutet das für die Branche? Wahrscheinlich weiterer Preisdruck, Marginale Ergebnisse....Letztenendes wird es zu einer derben Konsolidirung kommen müssen, wenn die Branche noch profitable sein möchte.

Letzten Endes sehe ich hier tatsächlich noch sehr wahrscheinlich Übernahmen kommen. Wann und wie hoch? Wer weiss....Nur meine Meinung. Und eine Meinung darf man doch haben, oder?

P.S: Ich kann mich auch völlig irren, und die Bankster lassen die Preise hochschellen und die Preise explodieren und die Kurse auch...(alternative Entwicklung)



 

06.09.18 13:08
2

33363 Postings, 2868 Tage damir25 ArLöschung


Moderation
Zeitpunkt: 06.09.18 14:36
Aktion: Löschung des Beitrages
Kommentar: Off-Topic

 

 

06.09.18 13:09

13787 Postings, 5200 Tage Maxxim54Löschung


Moderation
Zeitpunkt: 06.09.18 14:35
Aktion: Löschung des Beitrages
Kommentar: Off-Topic

 

 

06.09.18 13:22
1

13787 Postings, 5200 Tage Maxxim54Kalipreis nochmal...

Konnte den Chart nicht kopieren...habe daher mal ein Ausdrucl über Bildschirm hier...

Quelle: https://www.indexmundi.com/de/rohstoffpreise/...hlorid&monate=360

Der Boden müsste an der schwarzen Linie erreicht sein, nach Elliott Waves die 2, was so der normale Abgesang ist. Und dann ist das die Stunde Null. Es ist daher noch etwas wenig Luft nach unten mit den Preisen.  
Angehängte Grafik:
kp.png (verkleinert auf 37%) vergrößern
kp.png

06.09.18 13:26

13787 Postings, 5200 Tage Maxxim54...

...schwarze Linie bei 170....derzeit haben wir 216... Potential nach unten 21%. Wenn das linear mit Aktienkurs einhergehn würde, entspräche das einem Kursabschlag von etwa 4 Euro, d.h. 14,74 Euro.

Mein Tipp daher: 14,74 Euro.  

06.09.18 13:44

13787 Postings, 5200 Tage Maxxim54Ich spinne die

Geschichte mal weiter....

Grundlage wieder die Quelle: https://www.indexmundi.com/de/rohstoffpreise/...hlorid&monate=360

Die rote Linie ist die normale Entwicklung des durchschnittlichen Kalipreises. Es war einfach eine Blase. Die ist geplatzt. Nun geht es auf Stunde Null, die Blase wird abgebaut.

Was folgen wird ist, dass der Kalipreis sich der normalen entwicklung gemäss roter Linie annähern wird. Die liegt derzeit bei $416.

Damit ergibt sich für mich das folgende Bild im Big Picture:

1. Kalipreise 170    K+S Aktie bei 14,74   (o.k. Kommazahl....ok...ok?
2. Kalipreis langsam hoch auf die 416.....K+S Kurs (bei linearem Zusammenhang) bei 36 Euro.

Daher.....erst 14,74....dann Richtung 36 Euro....

Zeitlich? Nächste Kaskade auf die 170 des Kalipreises müsste dieses Jahr entsprend dem chart eingeleitet sein. Vielleicht wieder 1-2 Jahre auf dem Niveau....und dann rauf auf die 416+.....

Ich sehe daher noch Zeit, hier zu kaufen....langsam akkumulieren vom derzeitigen Niveau...ein 2x bagger in paar Jahren...ohne Übernahme...  
Angehängte Grafik:
kp.png (verkleinert auf 37%) vergrößern
kp.png

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