K+S wird unterschätzt

aufgrund der extremen Trockenheit wurde in Mitteleuropa insgesamt auch weniger Dünger verbraucht und nachgefragt als sonst üblich. Das betrifft die meisten Bereiche, auch Kali.  K+S ist davon natürlich auch betroffen.
Es ist also schlicht die zu niedrige Nachfrage in unserer Region, die den Preis derzeit noch unten hält und nicht mit dem restlichen Weltmarkt mit ansteigen lässt.

https://www.agrarheute.com/markt/analysen/...stickstoffduenger-545597

 

"Damals wollte Potash auch 41+x zahlen trotz der Schulden von knapp 4 Milliarden"

Das stimmt nicht ganz. Wenn ich den Bericht zu Q1-2015 nehme (der Wissensstand Juni 2015), hatte K+S zu diesem Zeitpunkt eine Nettoverschuldung von "nur" 1,7 Mrd. Euro. Heute sind es 2,4 Mrd. mehr. MarketCap war damals 5,8 Mrd., EV = 7,5 Mrd. .. lt. Bericht.

Zu heute gesehen ist der EV also ungefähr gleich geblieben, während die MarketCap gesunken ist und die Schulden entsprechend gestiegen.  

Ha ja, wegen dem scheiß Rating! Da könnt ich aus der Haut fahren!
Aber trotzdem eine Milderung der Lage!
Optimal wäre folgender Fall:
Familie A hat ein Haus bezahlt (1.Mio). Nimmt 1 Mio. zu 1,0% kauft Gold und
hinterlegt es bei der Bank als zusätzliche Sicherheit.
In 10 Jahren sind 100.000 Zinsen an die Bank für immer verschwunden, hat aber
Vater monatlich mit 840 Euro wie Miete locker bedient.
Wenn jetzt in 10 Jahren das Haus 2 Mio. kostet und Gold sich verdoppelt hat, hat
Vater 1,9 Mio. Gewinn gemacht! Aber es muss schon mit dem Teufel zugehen das
bei Mustervater da noch ein Verlust raus kommt!;))



 

zunächst der Hinweis, dass hier wohl fast alle den Unterschied zwischen MK und EV verstehen. Was ich persönllich nicht nachrechnen kann, es deswegen einfach mal so stehen lasse, ist wie ks für Bethune einen EV on 25 E errechnet. Shuntifumi rechnet damit ja mal so munter vor sich her, da würde ich ihn doch mal bitten, mir vorzurechnen, wie man überhaupt auf 25 E kommt. Mir ist auch nicht bekannt, dass es eine Unterlage gibt, aus der man nachvollziehen kann, wie das ks errechnet hat. Will das nicht in Abrede stellen, nur darauf hinweisen, dass ich das nicht nachrechnen kann. Schliesst nicht aus, dass ks das korrekt ermittelt hat.

Im übrigen ist es ohnehin wahrscheinlich, dass, wenn man tatsächlich Bethune verkaufen würde, dann sicher das gesamte Kaligeschäft weltweit.
Das gibt dann noch viele Extra-Euros.
Dann müsstem man nachdenken, was ein Weltmarktführer Salz mit Null Schulden und sehr guten Kassenbestand wert sein könnte.
Wäre allerdings reine Trockenübung für unausgelastete user, denn das Thema ist ja offensichtlich keines für ks.

danke im übrigen für die info hagenvers zu den Kalipreisen Deutschland. Das ist die Erklärung, die extreme Trockenheit dieses Jahr hat in mehrfacher Hinsicht ks sehr negativ betroffen. Bedeutet aber auch, dass- wenn dieses Jahr die Ausnahme bleiben wird und nicht die Regel der Zukunft, dass man dieses Jahres in keiner Weise indikativ für 2019 sehen sollte.
Es ist wohl bei aller Kritik an ks so, dass dieses Jahr wirklich ziemlich viel negatives auf ks eingewirkt hat, dass als ausserordentliche Faktoren betrachtet werden könnten.
vielleicht der Hinweis, dass was hier hagenvers als Erkärung eingefügt hat, hätte ich mir auch von ks im Rahmen der Erklärung der schwachen Ergebnisse gewünscht, denn es ist immerhin eine verständliche Erklärung.

Ansonsten deal made mit TTMichael, für 41 E verkaufen wir alle unsere Aktien an bhp, jetzt müssen wir die Jungs von BHP nur noch überzeugen, dass wir das hier im Forum als win-win-Möglichkeit für alle ausgemacht haben.  

Independent Research senkt Kursziel für K+S von €19,50 auf €18,00. Verkaufen. / Quelle: Guidants News https://news.guidants.com

@Conte
"Ansonsten deal made mit TTMichael, für 41 E verkaufen wir alle unsere Aktien an bhp, jetzt müssen wir die Jungs von BHP nur noch überzeugen, dass wir das hier im Forum als win-win-Möglichkeit für alle ausgemacht haben."

Deal würde mir gefallen, habe im Moment aber noch keine K+S Aktien. Aber vielleicht ergibt sich nächste Woche die Gelegenheit. Wenn ich mir den Werradurchfluss und den Wetterforecast ansehe, muss eigentlich Hattdorf bald schliessen. Evtl. Montag? Dann kommen die Chinazölle heute oder in baldiger Zeit dazu. Gehe echt fest von 17,xx aus. Gibt es irgend etwas positives was den Kurs in der nächsten Zeit noch stützen könnte ausser evtl eine Gesamtmarkterholung?  

@TT Mit dir spielen wir nicht mehr!;))  

"vielleicht der Hinweis, dass was hier hagenvers als Erkärung eingefügt hat, hätte ich mir auch von ks im Rahmen der Erklärung der schwachen Ergebnisse gewünscht, denn es ist immerhin eine verständliche Erklärung."

aber deutsche Firmen verkaufen sich und ihre Geschäftsideedn seit  eh und je grottenschlecht im Vergleich zu vielen US Firmen...

und das meine ich wirklich so - das sind wir wirklich ein Land voller Ingenieure und Techniker - und da sind wir auch richtig gut drin.
Wenn es aber darum geht unsere Ideen und Visionen tatsächlich nach außen zu präsentieren, dann spielen wir auf einmal in der Kreisklasse.
Deswegen wunderts mich auch nicht wenn Nutrien seine Strategie klar kommuniziert bekommt, K+S aber nicht, obwohl ich mir sicher bin dass gutes Angebots- und Preismanagement bei denen genauso auf der Agenda ganz oben steht. Ich habe beim Sport auch so ein paar "Technik-Leute" um mich. Wenn man die reden hört dann bekommt man geballte Kompetenz, aber Null Ahnung wie man die vermarktet ;)

Die stets visionäre Darstellung der Geschäftsideen in Übersee birgt natürlich auch hohe Risiken. Bei entsprechend sportlichen Bewertungen ist der Fall bei Enttäuschung sehr tief - auch ist nicht jede Idee die sich erstmal gut anhört auch ein gutes Investment.  

Ich rechne munter vor mich her? Ich lese hier nur andauernd was davon, dass die Aktie > 25 Euro wert sein müsste. Das habe ich nur widerlegt, weil Lohr vom EV gesprochen hat. Was viele eben - entgegen deiner Behauptung - offensichtlich nicht verstanden haben, sonst gäbe es hier auch keine 25 Euro + 16 Euro Beispiele.

Und gerade du, der immer so ausschweifende Reden hält, sollte sich doch eigentlich darüber freuen, dass mal eine Zahl zum Festnageln vom Management kommt. Aber vielleicht liegt auch gerade hier mein Denkfehler. Oft schreibst du zwar viel, aber es steht nicht viel drin. Ich finde das super, dass mal eine Zahl da ist. Daran kann man Lohr (später) messen.

Ich selbst nehme die 25 Euro übrigens nicht für voll. Finde es aber interessant mal damit zu arbeiten, weil es einen Einblick gibt, wie Lohr die Lage einschätzt. Das hast du aber bisher nicht verstanden. Würde ich an die 25 Euro (und das Management ) glauben, hätte ich K+S Aktien. Dass ich hier schon länger nicht mehr investiert bin, ist aber kein Geheimnis. Mir missfällt das Preis-Leistungsverhältnis. :)

Im Übrigen würden 41 Euro von BHP bedeuten, dass wir auf einen EV von etwa 12 Mrd. Euro kämen. Was wäre ein faires Multiple für den Rohstoffsektor? (Maximal) 10? Der 10-Jahresdurchschnitt gibt aber keine 1,2 Mrd. EBITDA her. Mit dem Durchschnitt von 0,9 Mrd. Euro käme man bei 25 Euro pro Aktie raus. Ist aber für mich eh ein unrealistisches Szenario. Was die Politik von einer Übernahme hält, haben wir alle 2015 gesehen. Wenn überhaupt etwas verkauft werden kann, dann wohl höchstens Bethune (allein), weil ohne politischen Einfluss aus Deutschland. Die Kalistandorte wird man wohl eher nicht verkaufen können. :)  

„Wert“Sind für mich, EV hin, MK her, solange sowieso nicht für voll zu nehmen, solange menge und qualität nicht stimmen, also man von den steigenden preisen nur partiell profitiert. Bis auf weiteres (???ende 2019??.) will lohr damit vermutlich nur sagen, dass in kanada kein geld in den sand gesetzt wurde.  

@shuntifumi Ha ja "witzig"! Draghi macht das sicher so, nur in größerem Volumen!
Bloß er nimmt Kohle zu 0% und tut den Kredit unter Faule Kredite abschreiben,
da spart er sich nachher die Rückzahlung!;))  

Ich habe es ja schon mal geschrieben, aber hat sich wohl keiner die Unterlagen angesehen. K+S hat in seiner Präsentation den NPV (net present value) von Bethune für den Zeitraum 2019-2070 unter folgenden Prämissen (Seite 11/12) berechnet:

Current purchase conditions for gas reflected
Modified ramp-up curve taken into consideration

 WACC (before taxes) = 8.5%  USD/EUR = 1.15
 EUR/CAD = 1.55
 View on the 2019 - 2070 period
 MOP gran. Brazil: 2019 - 23 = 330-370 USD/t

http://www.k-plus-s.com/en/pdf/2018/cmd_presentation_ceo.pdf

Der Ausdruck EV ist sicherlich falsch gewählt, da man nur einen umgerechneten Wert pro Aktie für den NPV (abgezinster Barwert der Investition) damit ausdrücken wollte:

"NPV for Bethune EUR 4.8 bn
This NPV equals an EV per share of 25 EUR"

Zum Kapitalwert (engl. NPV)

"Der Kapitalwert (englisch net present value, NPV ‚ Nettogegenwartswert [seltener NGW] oder Nettobarwert[1]) ist eine betriebswirtschaftliche Kennzahl der dynamischen Investitionsrechnung. Durch Abzinsung auf den Beginn der Investition werden Zahlungen vergleichbar gemacht, die zu beliebigen Zeitpunkten anfallen."

https://de.wikipedia.org/wiki/Kapitalwert  

Ich warte auch auf die Meldung des Produktionsstops von Hattdorf. So schlimm das ist, ich denke gerade fies kapitalistisch. Danach, wenn alles verdaut ist, will ich auch wieder rein.
Der Wasserdurchfluss von Gerstungen ist immer noch weit unter 10 m3/s.
Obwohl es die Nacht heftig geschüttet hat über Mitteldeutschland. Auf der A38 heute Nacht war aus Südosten Land unter.  

Sehe ich auch so, wobei Wert ohnehin ein wenig fassbarer Begriff ist. Wer als Kurzfristinvestor unterwegs ist, für den zählt nur der aktuelle Kurs, da ist eben alles stichtagsbezogen. Wert gleich Kurswert- nicht mehr, nicht weniger.
Und dann ist eben die Aktie auch nur 18,X Euro wert, oder- wie ttmichael vielleicht richtig vermutet, nächste Woche 17,Xx Euro.

Für Investoren, die mittel-oder langfristig investiert sind, muss der Ansatz ein anderer sein.

Und für ein Unternehmen, das wie potash seinerzeit strategische Zielsetzungen verfolgt, ist Wert noch anders zu definieren. Nun, potash ist ja nicht zum Zuge gekommen, hat stattdessen fusioniert, inzwischen wohl auch geglückt.

Immerhin kann man ja die 41 E seinerzeit als Beleg dafür nehmen, dass ein Unternehmen, das sich im Kaligeschäft offensichlitch deutlich beser auskennt als wir hier im Forum, den für potash gerechtfertigten Preis bei 41 E gesehen hat. Und da ich mal davon ausgehe, dass bei potash seinerzeit auch intelligente Manager gearbeitet haben, wird das wohl auch seine spezifische Rechtfertigung gehabt haben.

Nun, kann man sich fragen, ist ks in den letzten Jahren deutliche "wertloser" geworden für einen strategischen Investor? Also  wertvoller vermutlich nicht, aber hier nur auf die gestiegene Verschuldung zu verweisen, wäre sicher verfehlt. Auch potash hätte in die Entwicklung der Mine investieren müssen und das hätte auch bei potash Spuren in der Bilanz hinterlassen.

Sicher wird immer deutlicher , dass für ks Kanada eine extreme Bedeutung für das Wohl und Wehe der Gesellschaft hat. Nun war ja keiner von uns beim CMD dabei, aber eines ist mir aufgefallen, in den Analysen und Berichten in der Folge.Das Thema Qualität wurde da nirgendwo mehr gross ewähnt, daraus schliesse ich , dass es für diejenigen, die dem Thema deutlich näher sind als wir, ein Thema ist, das tatsächlich in der Lösung begriffen ist. Ansosnten würden alle Analysten einen sehr miesen Job machen, und das mag ich auch nicht glauben.

ME macht man sich doch oft zu stark in der Betrachtungsweise von Kursen abhängig. Als die HV-woche haben im Forum fast alle euphorisiert die ständig steigenden Kurse bewertete und den charttechnischen Ausbruch über die 26/27 E ausgerufen, es gab nur wenig kritische Stimmen und ob ausser mir und Laie noch jemand anders dem Vorstand die Entlastung verweigert hat, vermag ich nicht zu sagen. Das Ergebnis der Abstimmung für den Vorstand war jedenfalls sehr hoch.

Ist ks nun - dreieinhalb Monate später- 30 prozent weniger "wert" ? An der Börse schon, mehr oder weniger. Aber ist es der innere Wert der Gesellschaft auch? Nun, ich fand im Mai die Aktie zu hoch bewertet, und nun finde ich sie eher etwas unterbewertet. Eine subjektive Meinung.

Der EV hat sich in der Zeit massiv verändert, aber nicht die Gesellschaft per se.

Ich denke, man wird frühestens im Laufe von 2019 sehen, was der Laden wirklich wert ist oder wert sein sollte. Deswegen ist mir völlig egal, ob da jetzt jemand schreibt, 25 E- in welcher Hinsicht auch immer- ist nur eine Ziiffer,die rein virtuell ist. Der EV verändert sich quasi sekündlich, die Gesellschaft aber nicht.
 

Puh, um das zu verstehen muss ich mir am WE mal etwas Zeit nehmen. Ich hoffe ich kapiere das.
:-/
Tolle Infos hier.
Allen ein schönes Wochenende!
:-)  

....obwohl auch im Einzugsgebiet der Werra (Rhön?) Regen kam.


http://hnz.thueringen.de/hw2.0/42017.0_q.html  

@brauner Ich kapiere es auch nicht! Sauber bleiben!;))  

Der NPV ist ein Begriff aus der Unternehmensbewertung nach DCF-Methode und aktuelle Aktienkurse haben damit nichts zu tun. Bei einer Übernahme könnte er eine Rolle spielen, wenn man nach DCF bewertet. Für den NPV spielen die Prämissen die entscheidende Rolle und über die kann man bekanntlich streiten... Würde mich mit dem Thema aber erst beschäftigen, wenn eine Übernahme auch wirklich anstehen würde. Beim letzten Mal wurde diese Methode zur Berechnung des Unternehmenswerts und dem berühmten Ausspruch von 41+ EUR auch benutzt. Ist die Übernahme aber vom Tisch, so zählen wieder andere Parameter. Leider war das vielen nicht bewusst.

"Bewertung, Kaufpreis und Finanzierung[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

Grundlage der Kaufpreisfindung ist eine Unternehmensbewertung. In der Bewertungslehre besteht seit langem ein Konsens dahingehend, dass bei Unternehmenserwerben der Transaktionspreis mittels eines investitionstheoretischen Barwertkalküls ermittelt werden muss, da es sich, wie weiter oben dargelegt, um eine Investitionsentscheidung handelt. In Frage kommen hier das Ertragswertverfahren oder Discounted Cash-Flow-Verfahren. Andere Verfahren, wie beispielsweise die Multiplikatormethode oder andere Vergleichswertverfahren, können zur Plausibilisierung der ermittelten Werte eingesetzt werden. Die Wertfindung hängt von sehr vielen Parametern ab. Die wichtigsten sind die innerhalb des Bewertungshorizonts voraussichtlich anfallenden Nettorückflüsse und der Kalkulationszinsfuß. Da die Ausprägungen dieser Parameter sich nicht völlig objektiv bestimmen lassen, kann im Rahmen der Unternehmensbewertung ein Korridor von möglichen Wertansätzen bestimmt werden. Die abschließende Kaufpreisfindung hängt dann aber auch von der Verhandlungsposition der beteiligten Parteien ab."

https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmenskauf  

"Der Ausdruck EV ist sicherlich falsch gewählt, da man nur einen umgerechneten Wert pro Aktie für den NPV (abgezinster Barwert der Investition) damit ausdrücken wollte:"

Warum denn falsch gewählt? Hast du dich jetzt auch verwirren lassen? ;) Ist alles richtig was du schreibst, auch deine Schlüsse. K+S hat die CGU Bethune bewertet. Dies auf Basis der erwarteten Kapitalzuflüsse. Macht man bei einer Immobilie ja auch nicht anders, ist nur einfacher. ;) Auf Basis deiner genannten Angaben haben sie den Wert ermittelt, 4,8 Mrd. Euro. Pro Aktie eben 25 Euro. Wir sind komplett konform. :) Mich interessierten daher die Schulden für Bethune, um mal zu schätzen, welchen Anteil Bethune dann am aktuellen Aktienkurs hat (wenn der Wert stimmen würde).  

dass nach dem Herausposaunen der Bewertung seitens des Managements die Aktie herunter geht. Vielleicht hat sich das Manament ja anders vorgestellt, dass die Aktie einen Sprung nach oben macht?

Da kommt vor Jahren ein Übernahmegerücht ohne wirkliche Substanz....Aktie schellt auf die 40....und nun solche theretischen Bewertungsspiele...Was das Alles soll? Da hab ich so ein Verdacht....

Der Markt ist nicht der Meinung....sonst wäre die Aktie nicht da, wo sie ist...

Eine Bewertung kann auf unzälige Weise erfolgen. Letzten Endes entscheidet jeder Käufer selbst, was es ihm wert ist, wieviel er sparen kann, wiewiel Marktanteil er gewinnen kann, was es an Mehrwert bedeuten mag. Klar, Verkäufer will das Maximum haben...

Tyssen hatte paar Mia in Südamerika investiert und dann war glücklich, die Anlagen für ein Apple und Ei verkaufen zu dürfen und aus den Verlustgeschäft heraus zu sein. Eine Menge Abschreibungen fielen an....das ist auch möglich...

Was einem ein Ford Mustang von 1960 schrott bedeutet, ist für den anderen eine Goldgrube.  

Ich kenne mich mit Chemie nicht so detailliert aus. Gibt es irgendwelche künstlichen Produkte aus dem Labor, die die Produkte substituieren kann? Billigere? Zumindest vielleicht Zusatzstoffe, die die Effektivität erhöht?

Damit könnten Preise eigentlich weiter purzeln, oder?  

Red Bull!;))  

Red stimmt ja (meistens). ;) Aber hier sind mehr Bären als Bullen. Also Red Bear? ;)  

Sonst erkennt ihr es ja nicht!;)))  

Da hier u.a. über "Wert" diskutiert wird, hier mal ein passendes Zitat:

„Der Preis ist was du zahlst und der Wert ist was du bekommst.“

(Benjamin Graham)

Wer das verstanden hat und anwenden kann.. sollte nicht allzuviel Geld verlieren können :)  

O.K....klar gibt es die...warum hab ich nicht daran gedacht....meintest Du "BullXhit", oder etwas nocht Gewaltigeres "HorseXhit" als Substitutionsprodukte für Kali? Dafür gibt es eine Menge....auch in diesem forum...und es ist umsonst. Kein Wunder, dass Die Kalipreise purzeln werden...