Fresenius heißt Europa Willkommen.

1. 40%  Ausschüttung finde ich ist der optimale Wert auch für Wachstum
wenn dann eine Divi-Rendite von <3% zusammen kommt, ist das top.
aber du bekommst in diesem Sektor gar nicht das Ebit zusammen,
um das zu schaffen, das geht eher in techn. Bereichen.
100% ausschüttung kenne ich niemand, und wenn sind das "garantierte"
Divis, die immer gezahlt werden, wenns mal nicht so gut läuft von der substanz.

2. den Prozess in USA wirst du haken können, seit wann gewinnen dort dt. Firmen
gegen US-amerikanische ??, nicht unter Trump !

das 3. ist einfach die scheibchenweise abschaffung von Obamacare, die
auch Fresenius vorher zum Vorteil wurde 8 Jahre lang
Den Amis gallopieren die Gesundheitskosten davon.  

Die Ausschüttungsquote beträgt für 2017 23%: 3,23 Eur verdient nur 75 Cent ausgeschüttet.  

eben  66,20  eingekauft
der run am Morgen war zu erwarten  , da viele einsteigen wollten  

ist zwar OT aber mich würde deine Meinung zu FB interessieren, bin da seit vorgestern auch drin als Trade/Zock, denke es geht in ein paar Wochen wieder auf 190$ hoch.  

der ganze Earnuingsrun vorher wurde kassiert, weil diesmal nicht
die Erwartungen übertroffen wurden, zu dieser Art Aktien kann ich dir
nicht weiter helfen, weil ich bei KGV >32  sofort auf die "weiter" - Taste drücke
das ist nicht mein Sektor  

warum war der run am morgen zu erwarten?  

Weiß jemand, warum der Markt sich so volatil zeigt? Großer Fond ausgestiegen, Shorter unterhalb der Meldeschwelle?

 

Vielleicht weil Fresenius seit Jahren seitwärts läuft und immer wieder grundlos Tagesschwankungen von 3 Prozent aufweist. Nach den Zahlen gings stark runter, dann stark rauf und jetzt wieder stark runter. Unterm strich weiter in einer Seitwärtsrange unter 70 Euro.  

... das Fresenius in nächster Zeit über die 70 kommt und auch dauerhaft drüber bleibt ?  

Gering, sollte der deutsche Markt nicht wieder über 13 000 ansteigen, was ich auch für unwahrscheinlich halte.
Es gibt so lange die Akorn Geschichte läuft keine Kurstreiber. Zahlen sind bekannt und bei Fresenius auch immer gut prognostizierbar, von daher gibt es wenig Gründe, warum der Markt plötzlich bereit sein sollte, der Aktie eine höheres KGV als momentan zuzusprechen.
Wenn Fresenius den Prozess verliert geht es deutlich runter, falls man gewinnt und nicht übernehmen muss dürfte es in einer ersten Reaktion hochgehen aber nicht allzu viel danach passieren.  

Da hast du Recht, solange Akorn im Weg ist, kann Fresenius sich kaum aus der 60-70 Range bewegen, hier herrscht zu viel Unsicherheit.
Sollte Akorn aus dem Weg sein, denke ich, dass Fresenius durchaus auch wieder ein forwarding PE von 22-25 haben kann. Ich bn jedenfalls investiert, selbst eine Akorn-Schlappe ändert nicht so viel am Unternehmen, das einfach unglaublich gut geführt wird.  

Orderbuch Level 2 20446 auf 66,10 €. Ziel dürfte morgen 67,5 € sein.  

haben eine eigenartige Show abgezogen. Nach den Quartalszahlen Absturz auf knapp unter 66€ danach Richtung 71€ jetzt wieder Nahe 66€. Käufer waren ja vorhanden.

Die Chartformation sieht für mich eher nach einem mittelfristigen Boden aus. Man kann eine inverse SKS erkennen. Ich habe keine Ahnung, was die Marktspinner da so wild ein- bzw auspreisen, zumal kein Newsflow ergeht. Heute war der EUR schwach. Eigentlich sollte das Fresenius stützen.

Laut Analysten verstöre die mögliche Akorn-Übernahme den von Verlustängsten so tief umnachteten Aktionärsverstand.
Falls Fresenius den Prozess gewinnt und danach kein Ausbruch über 72€ gelingt, räume ich meine Posi hier. Fresenius ist ein tolles Unternehmen, aber die Divis laden alles andere als zum Verweilen ein.  

https://www.finanznachrichten.de/...f-outperform-ziel-83-euro-322.htm


 

Also ich bin ausschließlich wegen der Dividende in Fresenius drin. Wer bei Ausschüttungsbeginn angelegt hat bekommt heute 45% Dividendenrendite, damit kann ich leben.  

Solche Rückwärtsbetrachtungen sind absolut sinnlos. Wenn ich zum IPO 1000 Euro in Amazon investiert hätte, wäre ich heute Millionär, hab ich aber nicht. Wenn ich heute hier investiere erhalte ich 1,2% Dividendenrendite, im Jahr 2020 gerade mal 1,4%, wenn man von einer kontinuierlichen Steigerung ausgeht. Bis hier mal ordentliche 3% auf den Einstiegskurs kommen, muss man lange in die Zukunft schauen und das kann kein Mensch vorhersagen.  

Man ist ja schon aktuell bei 1,2% Rendite. Und bei dem geringen Payout von Fresenius sind auch weitere Steigerungen von 20% p.a. drin. Das heißt in 5 Jahren kann man schon bei 2,5 bis 3% stehen.
Ich habe fast ausschließlich low yielder mit dividend growth. Ich verstehe nicht, warum die Strategie in Deutschland so unbeliebt ist. Dividenden sind keine Zinsen, die werden vom Kurs ausgezahlt, Aktionär bist du ja Eigentümer, nicht gezahlte Dividenden gehören ja trotzdem dir. Wenn ein Unternehmen die Gewinne gut verzinsen und die zukünftigen Dividenden dadurch um 10%+ p.a. erhöhen kann (was Fresenius allein durch den geringen Payout locker kann und Fresenius wächst ja auch organisch schon 7% p.a., mit den Akqusuitionen zweistellig), dann gewinnst du so langfristig viel mehr als mit einer Shell, die heute 6% gibt.
Es gibt auch Studien dazu, dass Aktien mit den höchsten Dividendenrenditen am schlechtesten laufen (siehe auch den Deka Maximum Dividend).

Und natürlich kann man das jetzt sagen "Das ist doch die Vergangenheit", aber diese Vergangenheit zeigt uns ja für die Zukunft, dass Fresenius die Dividende ehrt und dort hohes gewinngedecktes Wachstum garantieren möchte und Kürzungen nicht in Frage kommen. Genau so muss ein Unternehmen funktionieren. Deshalb sind Bechtle, Fuchs Petrolub und Fresenius auch meine Lieblingsaktien im deutschen Prime Standard, weil die eine langfristige Ausrichtung haben und der Aktionär dort der König ist nicht wie bei VW etc.  

Betonung liegt auf kann. Die Steigerungen der Vergangenheit sind ohne gleichzeitige Erhöhung des payouts nicht mehr drin. Das Ergebnis kann nicht ewig mit 15-20% wachsen, eine Abschwächung des Wachstums wurde ja schon kommuniziert und zeigt sich auch in den Schätzungen.
Den Payout zu erhöhen heißt weniger Geld für Investitionen zur Verfügung zu haben, also auch wieder weniger Wachstum, was erzeugt werden könnte. Ergo wieder weniger Spielraum die Dividende so stark zu steigern. Weniger Wachstum heißt auch geringeres Kurswachstum, was dann wieder das Argument etwas entkräftet, dass Aktien mit geringer Dividendenrendite aber hoher Steigerungsrate gegenüber Aktien mit hoher Dividende besser performen.
Ich sehe das mit dem Fokus auf Dividendensteigerungen daher kritisch. Denn bis man mal auf ne Rendite von 4% kommt dauert es viele Jahre, in der Zeit hätte man anderswo schon viele Dividende kassiert und diese reinvestieren können. Gibt sicherlich Berechnungen, die zeigen, wann dann der Crossover stattfinden würde, aber das ist halt nur theoretischer natur, da man wie gesagt nicht davon ausgehen sollte, dass Fresenius weiter die 20% Steigerungen auf Dauer aufrecht erhalten kann und will.
Daher lieber schon heute die Kohle kassieren (natürlich schauen, dass man sich auch gute Unternehmen aussucht), als 10 Jahre oder mehr zu warten. Wenn ich Wachstum will, dann lieber Unternehmen die (noch) gar keine Dividende zahlen wie Alphabet, Amazon und co. Die machen irre viel Geld aber investieren es gleich wieder, falls sie aber doch mal zahlen sollten, ist man von Anfang an dabei und hat bis dahin schöne Kurssteigerungen.  

Wie gesagt, Fresenius' Payout gibt noch genügend Dividendensteigerungen her. Man könnte ab heute 0% Wachstum haben und trotzdem die Dividende jährlich um 10% steigern und hat erst in 10 Jahren 50% Payout. Wenn man jetzt aber noch wächst, dann kann man auch locker mal 20-30 Jahre lang mit 10% p.a. steigern. Es hat schon einen Grund, wieso Fresenius einer der besten Dax-Werte ist von der Performance, eben weil man immer ordentlich Geld ins Geschäft steckt und es nicht ausschüttet.

Es hat sich auch herausgestellt, dass Growth-Aktien tendenziell underperformen, genauso wie High Yielder. Konstant steigende Dividenden und moderater Payouz wie Fresenius haben dagegen auf weiter Basis immer die Märkte outperformt. Das sieht man auch am besten Dividendenaristokraten der USA: Roper Technologies. Hier bekommen die Aktionäre sogar unter 1% und das schon seit Jahren.  

eine gesunde Mischung im Depot...ich hab Zeit, der Ruhestand erfolgt in 20 Jahren mit Anfang 50.... bis dahin steht dann selbst bei nur 10 p. a. Divi-Steigerung die Rendite im Verhältnis zum eingesetzten Kapital bei über 15%, damit kann ich leben. Grundsätzliches Problem ist einfach das langfristige Grundverständnis von Menschen für den Zinseszins.  

Seb, so sieht es aus. Das ist aber Generation Sparbuch in Deutschland, da sind heutige 4% Dividende immer mehr wert als heutige 1%.
Aktien brauchen Zeit und Geduld, damit sie sich langfristig entwickeln. Ich habe leider noch nicht genug Geld, um heute in Rente zu gehen, deshalb sorge ich dafür, dass meine Cashflows der Zukunft optimiert sind :)  

Bei 45% Dividendenrendite (0,75€; 2017) musst Du für 1,66€ pro Stück gekauft haben; zu dieser Zeit war ich noch nicht einmal geschäftsfähig. Ich freue mich aber für Dich -ganz ehrlich!

Grundproblem bei hohen Dividenden ist das Reinvestieren: Reinvestiert man die Dividende, fallen Ordergebühren an. Je nach Betrag der Dividende können die anteiligen Ordergebühren einen zweistelligen Prozentsatz an der Reinvestition ausmachen. Wann sich die Reinvestition amortisiert, kann man sich individuell selbst ausrechnen.
Frage: Wie lang dauert es, bis die Divis der neu gekauften Aktien die Ordergebühren der neu gekauften Aktien decken.
Reinvestiert man nicht, sinkt die Rendite des "Aktienkapitals" ceteris paribus jedes Jahr dadurch, dass sich die Kapitalbasis erhöht.
Investiertes Kapital + liquide herumliegende Divis.

Ausbezahlte Divis sind ein Cashinflow des Investments für den Anleger; es sind Rendite. Die Divis kommen auf das Konto. Sie sind da (!); sie sind Rendite des Aktionärs geworden.
Bei niedriger Ausschüttungsquote hat der Aktionär natürlich Anspruch auf den nicht ausgeschüttet Teil des Jahresüberschusses, auch auf die Gewinnrücklagen der vorausgegangenen Jahre. Jahresüberschuss/Gewinnrücklagen sind ja Nachzins- und Nachsteuergrößen -gehören also ausschließlich den Aktionären. ABER: Wir Miniaktionäre, die hier in so ein Forum tippen, können eine höhere Ausschüttung auf der HV nicht durchsetzen. Ergo: Wir haben keinen Zugriff auf die thesaurierten Beträge der Eigenkapitalposten.
Genau diese Beträge muss der Markt durch Kursanstiege einpreisen, also "verzinsen". Im Fall von Fresenius kriechen die Marktspinner trotz guter Fundamentallage seitwärts.
Wir bekommen demnach den von Fresenius thesaurierten Teil des Ergebnisses NICHT verzinst, also nicht zu Rendite gemacht. Die ProSieben, Freenet, Daimler etc. Aktionäre bekommen höherer Renditen, weil diese Gesellschaften höherer Ausschüttungsquoten haben. Die Divis fließen von den Gesellschaften an die Aktionäre. Meine ProSieben Aktien ergeben so eine Divirendite von über 7%. Fresenius erzielt diese Rendite nicht, weil die wachsenden Gewinnrücklagen der Gesellschaft weder bei Euch aufs Konto fließen, noch Kursanstiege hervorrufen.

Zum Thema Dividendenwachstumsstrategie versus Dividende Max.

Blenden wir für diese Überlegung einmal aus, das es Kursveränderungen gibt.

Wann ist die Dividenden Max Strategie vorteilhaft ggü. der Dividendenwachstumsstrategie? Genau dann, wenn die Reinvestitionsrendite größer ist, als die Divis der der "Divi-Wachstumgsgesellschaften"
Wenn ich also Daimler Aktien habe und deren Dividende für mehr Rendite reinvestieren kann, als Fresenius überhaupt Dividende bezahlt, gibt es keinen Grund Fresenius wegen der Dividende zu kaufen.

Fresenius müsste also auch Kursgewinne erzielen, um ggü. Daimler vorteilhaft zu sein. Blöderweise ist für Kursgewinne nicht Fresenius verantwortlich, sondern der Markt, genauer gesagt, die Spinner, die dort ihre Entscheidungen treffen.  

Es geht ja nicht darum, ob du da geschäftsfähig warst. Das ist 25 Jahre her. Es gibt vieler solcher Aktien, die so ein beeindruckendes Wachstum hatten und das auch immer noch haben oder man sieht, dass sie gerade erst damit anfangen. Deshalb denke ich auf Jahrzehntebasis und nicht Jahres- oder Monatsbasis.

Das Reinvestieren von Dividenden ist doch kein Problem? 1. Fresenius kannst du z.B. per Aktiensparplan bei der Comdirect zu fixen 1,5% Gebühren auf den Cent genau reinvestieren. 2. Wenn du Fresenius oder eine andere Aktie nachkaufst, dann kannst du ja die Dividende einfach bei der Order dazugeben und mehr kaufen und so hast du die Dividende sogar kostenfrei reinvestiert (die Order hättest du ja sowieso gemacht). 3. ein Nachteil, den du unerwähnt gelassen hast, ist, dass Dividenden mit 25% besteuert werden. Also wenn ich meine Aktien z.B. in Daimler investiere, dann müsste ich viel mehr Steuern zahlen, die eine vieeeel höhere Gebühr sind als irgendeine Bank jemals verlangen würde. Das macht einem ordentlich den Zinseszins kaputt.

Genauso kann sich auch deine Dividendenrendite erhöhen, selbst wenn du die Dividendenzahlungen nicht anrührst. Auch hier wieder Fresenius:
Fresenius hatte 2016 60 Cent Dividende. Sagen wir mal du hast für 60€ gekauft und bekommst 60 Cent Dividende, dann bist du bei 1% Dividendenrendite. Nach der Zahlung hast du jetzt 60 Cent Cash und 59,40€ in Fresenius-Aktien. 2017 gibt es dann eine Erhöhung von 75 Cent Dividende. Du hast ja trotzdem noch deine Fresenius-Aktien für 60€ gekauft und bekommst jetzt 1,25% Dividendenrendite. Selbst wenn du noch die 60 Cent Dividende aus 2016 dazuzählst (macht man üblicherweise nicht so), kämst du auf eine Yield on Costs (YoC) von 1,238%. Also immer noch 0,238%-Punkte mehr als im Jahr zuvor. Damit sich deine YoC nicht ändert hätte Fresenius die Dividende nur um 1% erhöhen dürfen, eben in Höhe ihrer aktuellen Dividendenrendite.

Dividenden werden fälschlicherweise als Rendite betrachtet, aber sind es eigentlich nicht. Eine Dividendenzahlung ist sogar idR negativer Cashflow, da wir noch Steuern zahlen. Deshalb sträube ich mich immer das als einen Wertzuwachs zu sehen. Weil wenn eine Dividendenzahlung bedeuten würde, dass Mehrwert geschaffen wurde, dann wäre es ja eine schlaue Strategie Aktien vor dem Ex-Tag zu kaufen und direkt danach zu verkaufen. Aber wer das macht, wird merken, dass man da nix gewinnt.
Und wir haben eben doch Zugriff auf die einbehaltenen Gelder. Sie werden ja NICHT vom Kurs abgezogen. Das Geld ist nicht weg. Du kannst es dir auch auszahlen, wenn du eben einen Teil deiner Aktienposition verkaufst.
Dazu hat Fresenius auf die letzten 10 Jahre (denk dran ich rechne in Dekaden und nicht auf 1 Jahr) deutlich mehr Kurswachstum gehabt als Freenet, Prosieben oder Daimler. Eben weil es die Gewinne reinvestiert und unternehmerische Qualität dahintersteckt. Wenn die Gewinne wachsen, wird es auch der Kurs, ansonsten würde das Unternehmen immer günstiger werden bis theoretisch auf eine Dividendenrendite von über 100%, was total irrational ist. Dass dies langfristig immer der Fall ist, kannst du z.B. bei Valuation dem Lernbuch von McKinsey lesen mit dem neuen Angestellten die DCF-Methode beigebracht wird. Alternativ in One up on Wallstreet von Peter Lynch, der auch solch eine Gegenüberstellung gemacht hat.  Das macht Fresenius auch so attraktiv, denn egal ob sie Akorn kaufen müssen oder nicht, sie sind gerade günstig bewertet und ein hochwertiges Unternehmen, das langfristig stark steigende Gewinne erwirtschaftet und deshalb wird der Kurs dem Gewinnwachstum auch folgen. Vor allem wenn Fresenius 10% langfristiges Gewinnwachstum + 1% Dividendenrendite aktuell bietet, dann bedeutet das, dass unsere erwartete Rendite bei 10+1 = 11% liegt, da Fresenius mit einem 19er KGV auch nicht wirklich höher als der Markt bewertet ist.


In Sachen High Yield vs. Dividend Growth habe ich mal eine Tabelle erstellt, um das zu berechnen. Ich habe dabei eine Aktie wie AT&T genommen (6% Dividendenrendite, 2% jährliches Wachstum) und verglichen mit einer Aktie wie Siemens (3% Dividendenrendite, 5% jährliches Wachstum) oder Nike (1% Dividendenrendite, etwa 14% Wachstum jährlich auf die letzten 5/10/25 Jahre). Ich habe diese Aktien genommen, weil keinen von ihnen ihre Dividende die letzten 25 Jahre gekürzt hat und diese Aktien sehr stereotyp sind in meinen Augen.

Das Ergebnis: Wenn man die Dividenden nicht reinvestiert, liegt man mit AT&T recht lang vorne. Das dreht sich etwa nach 15 Jahren, wenn Nike von rechts überholt. Ist aber auch einfach klassischer Zinseszins.
Wenn man mit Reinvestitionen rechnet, dauert es etwas länger, weil über Reinvestition kann man ja jedes Jahr seine AT&T-Position um 6% wachsen lassen und dadurch wächst die Dividende natürlich auch um zusätzliche 6%. Dennoch hat der Zinseszins bei Nike nach rund 25 Jahren wieder dafür gesorgt, dass Nike deutlich überholt hat. Und deshalb ist es meine Rentenstrategie eben solche Aktien wie Fresenius zu kaufen, die zwar anfänglich wenig zahlen, aber über ihre Steigerungen immer mehr zahlen.

Die Vorteile sind:
-Ich bekomme jährlich immer mehr Dividenden und habe langfristig mehr Kurswachstum als mit "normalen" Aktien.
-Ich achte darauf, dass die Dividenden möglichst noch nie gekürzt wurden, somit bin ich auch in einer Krise besser vor Dividendenkürzungen geschützt als bei "normalen" Aktien.
-Ich stunde die Steuern auf meine Dividenden und muss erst wenn die Aktien in 20+ Jahren ordentlich Dividende abwerfen, normal versteuern.
-Die Strategie hat sich als Outperformer erwiesen

Die Nachteile sind:
-Ich bekomme heute recht kleine Dividendenzahlungen (aktuell rund 1800€ pro Jahr brutto bei 110.000€ Depotvolumen).
-Ich bin sehr abhängig von der Gewinnentwicklung meiner Unternehmen, deshalb kann es zu Kursverlusten kommen, wenn das Wachstum sich verlangsamt (wie z.B. bei Starbucks).
-Die Strategie erfordert Geduld.  

diese Aktie noch hin ??
stehe Gewehr bei Fuß
beim geringsten up  bin ich drin

Man könnte ja denken, die Türkei  wäre der Hauptmarkt für Fresenius
absolut lächerlich  

Wie du in deiner Rechnung siehst, dauert es ewig bis die Dividendenwachstumsstrategie vorbei zieht, vor allem wenn man die Dividenden immer reinvestiert. 25 Jahre ist extrem lange. So lange kann man auch keine Geschäftsentwicklung prognostizieren, geschweige denn ob es das Unternehmen so in der Form noch gibt. Aussagen über Branchen lassen sich treffen, aber nicht über einzelne Unternehmen, da immer Fehler gemacht werden können und auch gemacht werden, die klassischen Beispiele wie Nokia, Kodak oder die Deutsche Bank kennt jeder. Hätte sich auch keiner träumen lassen, dass die fast pleite gehen oder technologische Trends vollkommen verschlafen.
Zudem machst du einen Fehler und nimmst die durchschnittliche Steigerungsrate der letzten 5/10 Jahre und überträgst die einfach in die Zukunft. Gerade am Anfang, wenn ein Unternehmen gerade mit den Dividendenzahlungen beginnt, sind die Steigerungsraten aber am höchsten (siehe Apple aktuell). So entsteht ein verzerrtes Bild, dass man nicht für die nächsten 25 jahre als Maßstab nehmen kann. Und selbst wenn man den niedriger ansetzt und konservativer rechnet, setzt dies immer eine entsprechende operative Entwicklung voraus. Wenn Fresenius mit 20% p.a. steigern soll, dann muss das Ergebnis auch immer zweistellig wachsen. Ansonsten müsste ständig der payout angehoben werden, was auch nicht ewig geht, um nicht zu sehr investitionsmöglichkeiten zu beschränken oder um schulden zurückzuzahlen.
Daher ist eine solche Strategie zwar interessant, aber doppelt unsicher, da man zum einen kaum vorhersagen kann, ob ein Unternehmen noch in 25 Jahren so existiert und zum anderen, dass bis dahin auch weiterhin ein so hohes Wachstum aufrechterhalten werden kann. Ich kenne kein Unternehmen, was 25 Jahre lang zweistellig wächst.