K+S wird unterschätzt

es richtig in erinnerung habe war die reihenfolge beim durchspielen der möglichkeiten für bethune innerhalb der inventur shaping2030: zuerst reitz [der das erstaunlich vorurteilsfrei und unsentimental sah], dann die medien, dann k+s

tt: ich dachte du wärest trader und nicht forumsarchivar  

Nun, zunächst mal sind das ziemliche Milchmädchenrechnungen die wir hier anstellen, aber erstmal egal. Ich bediene mich mal der Zahlen von michnus, d.h. Bethune kostete 3 Mrd €.

Woher kommt diese Geld? Wurde Bethune von K+S bar bezahlt? Nein, es wurde finanziert. D.h. nach Abschluß der Bauarbeiten und Inbetriebnahme hat K+S vereinfacht gesagt 3 Mrd. € an zusätzlichen Wert erhalten. Im Gegenzug dazu hat man aber auch 3 Mrd. € Schulden aufgenommen um Bethune zu finanzieren. Bilanziell betrachtet erst einmal ein Nullsummenspiel. D.h. aber, wenn ich Bethune einen direkten Wert zuweisen möchte, dann muss ich auch die entsprechenden Schulden mit betrachten. Ich hoffe das macht es  veständlicher.  

gibt eben eine Marktkapitalisierung und die liegt bei besagten rd 4 Mrd E - michnius-, dann gibts eine Nettoverschuldung, die liegt bei ebenfalls gut 4 Mrd E, -Lennert-

Akutell ist die Nettoverschuldung wohl tendenziell wohl schon höher als die Marktkapitaliserung von ks.
Also wenn das liefern und leisten ist und Wertschöpfung für den Aktionär sein soll, weiss ich nicht so recht weiter. Da hätte ich mir doch anderes vorgestellt.

Ich darf daran erinnnern, dass vor gar nicht so langer Zeit unser ex-guru ja sogar einen fair-price von 61 E hatte und selbst wenn ich jetzt mal nicht daran erinnern darf, so doch an die wohl vor gar nicht so langer Zeit von lohr widerholte Aussage, dass man die 41 E plus immer noch als realistisch ansieht. Möglicherweise habe ich das aber auch nicht mitgekriegt, dass es inzwischen andere Aussagen gibt. TT wird das dann sicher klarstellen, hoffentlich mit Link.

michnius hat auf jeden Fall die richtige Frage gestellt, die ich mir im Rahmen des Conference Calls auch erhoffe. Was ist denn ks aktuell aus Sicht des Vorstands wert Und dann eben aufgeteilt auf Sektoren.

Das wäre die allererste Frage, die ich als Analyst stellen würde. Was ist was wert und warum soll es genau das wert sein? Und hat die Werthaltigkeit sich in der letzten Zeit aus Sicht des Vorstands erhöht oder ist es so, dass man sich da in der Bewertung in der Vergangenheit, incl der jüngeren Vergangenheit viel zu optimistisch gezeigt hat.

Nun, wir dürfen davon ausgehen, dass die Analysten, die ihren Job ernst nehmen, diese Frage natürlich zigfach schon mal gestellt haben und - das ist dann wohl in der Kursentwicklung deutlich zu erkennen- inzwischen die Antwort, die sie bekommen haben, nicht mehr so recht glauben können.
 

wird ein akzeptables Zahlenwerk vorlegen und einige auf dem falschen Fuß erwischen. nur weil manche (nicht alle!!!) Analysten und sonstige Marktakteure überzogene Erwartungen haben (teilweise sicher gut argumentierbar), wird sich K+S mittel- und langfristig gut entwickeln, Schulden abbauen und eine Dividende zahlen. vielleicht legt jemand auch ein Übernahmeangebot (Projekt Bethune ist ja nun im Grunde fertig) ;o)

ich tippe mal, dass die LV-Quote weiter reduziert wird!  

Ich vermute Sie gehen von unterschiedlichen Begrifflichkeiten aus.

Anhand der von Michnus genannten  4,0 Mrd Euro unterstelle ich, das er sich auf die Marktkapitalisierung bezogen hat. Die Marktkapitalisierung ist das Produkt aus der Anzahl der handelbaren Anteilsscheine (hier: Aktien) und dem aktuellen Kurswert. Mit anderen Worten, die Marktkapitalisierung entspricht dem aktuellen Betrag den die Marktteilnehmer als fairen Wert für das Unternehmen incl. jeglicher Zukunftsphantasien sehen. Dieser unterliegt a priori starken Schwankungen.

Insoweit kommt, wie ich vermute, Ihr Ansatz Lennert zum Tragen, da Sie auf den Unternehmenswert abstellen. Der ist auf den ersten Blick identisch mit der Aktiva der Bilanz.  Auf den zweiten Blick muss man allerdings berücksichtigen das es nicht "den" Unternehmenswert gibt; sondern dieser immer im Kontext mit einem bestimmten Anlass zu ermitteln ist. Bsp.: Ein Unternehmen das seine Insolvenz beantragt hat wird sicherlich anders gesehen/bewertet werden als ein Unternehmen, welches z.B. gerade in Europa eine neue Fabrik für Batterien in Betrieb genommen hat. Der Firmenwert i.R. von Fusionsverhandlungen kann ebenfalls gänzlich andere Schwerpunkte beinhalten.

P.S.: Ihr Ansatz Lennert geht in die Richtung Enterprise Value, wobei ich diesem aber nicht folgen will, weil bei der Bewertung eines Unternehmen immer der Anlass berücksichtigt werden muss (s.o.) und der Enterprise Value m.E. nur eine (interne) Rolle beim M&A
spielt.  

Richtig erkannt und sag bitte du :-)

Nun denn, nach deinem Ansatz würde ich Bethune eher mit 0 bewerten, da man dort nicht mal die Kapitalkosten für den Bau erwirtschaftet. Eigentlich müsste man den Wert von Bethune Stand heute dann sogar negativ ansetzen. Oder betrachten wir die Zukunft? Wenn ja in 1, 2, 5 oder 20 Jahren?  

D´accord. Das ist der springende Punkt.

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  Zunächst muss K+S beweisen, das Canada nicht nur 2 Mio Tonnen 2018 ff. ausfahren kann, sondern auch den Gegenwert von 2,0 Mio Tonnen gewinnbringend fakturieren kann.
  
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  Dann gilt es noch zu "prüfen" ob durch Canada nicht kurzfr. Kapazitäten in Deutschland vom Markt genommen werden respektive sich im Saldo eine Gewinnkompensation ergibt.
  
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  Und ob K+S in der Lage ist seinen Markanteil nicht zu lasten des Gewinns auszubauen.
  

Insoweit war das unaufgeforderte Angebote anno 2015 von Potash, welches einer Marktkapitalisierung von rd. 8 Mrd. Euro - unverhandelt (!) entsprach nicht wirklich unattraktiv, genauso wenig wie eine Kooperation m.E. strategisch nicht gänzlich zu negieren gewesen wäre.

 

Könntest du bitte deine "witzig" -Bewertung erläutern? Ich gehe davon aus, dass du meine Bewertung nicht teilst, was aber keine Grund für so eine Bewertung meine Beitrags wäre...

Ich wäre nun gern an deinem Bewertungsansatz + Resultat interessiert.  Würdest du uns den Gefallen tun uns diesen zu mitzuteilen?  

http://www.aktiencheck.de/exklusiv/...ueckzug_fort_Aktiennews-8858902

Am 09.08 von 1,26% auf 0,97%
Am 10.08 von 0,97% auf 0,58%

Noch 0,08% und die fliegen unter dem Radar.
Man könnte fast meinen, die wollen komplett raus.  Hm. Interessant.  

diese Kurse werden jetzt zum Abbauen genutzt...man kann über K+S jetzt sagen, was man will, aber short zu sein, wird nun immer risikoreicher.
 

nur zur info, und ich bin da der nummer 1 experte,da ich sogar von einem user, der mich hier offiziell auf ignore gesetzt hat, in rekordverdächtiger Anzahl witzig - Bewertungen bekommen habe. Man kanns auch als Anerkennung sehen, auf keinen Fall überbewerten, in diesem Forum geht es recht ruppig zu, aber man gewöhnt sich an alles.  Torsten ist schon in Ordnung. Er hat auch, hoffe Du stimmst da zu, wirklich gute postings hier reingesetzt.
So, damit zum Bewertungsthema, da habe ich durch Zufall beim Rumblättern postings aus dem Jahr 2016 gefunden, wo ks (da zitiert) und auch einige user doch einiges durchaus lesenswertes zu dem Thema Bewertung Salz geschrieben haben. Einfach mal durchlesen so ab posting 14785 ff
Das interessante ist, wenn es als realistische Aussage von ks anzusehen ist- wage da erst mal kein Urteil,  dann entspräche alllein das Salzgeschäft  bewertungsmässig der aktuellen Marktkapitalisierung von ks. Hmmmm- kann das richtig sein? Eigentlich nicht.

die Kursentwicklung heute ist ja gar nicht mal so schlecht. Auf die Aktie short zu setzen da wäre ich mal sehr sehr vorsichtig. spätestens bei Bekanntgabe der schwachen Zahlen 1. Quartal, der anfänglichen verkaufswelle, der eine riesige Kaufwelle folgte, habe ich eines verstanden: Die Reaktionen bei der Aktie sind oft- zumindestens kurzfristig, sehr, sehr überraschend.

morgen wissen wir mehr- glück auf ( synomon für -wers glaubt, wird selig ?!?)



 

was letzte Woche am Do passiert ist....
K+S meldet deutliche Steigerung, aber Verfehlung von Markterwartungen...plus Ausblick eines positiven freien Cash-Flow...
dann erfolgten Abstufungen und vage Einschätzungen und Ziele...

nun haben einige LV abgebaut, neben TwoCreek auch Corvex!

hmmmm ;o)
1 + 1 = 2

Kurs wieder bei 21
ich sage mal für morgen vorsichtig voraus, dass wir steigende Kurse bekommen werden....hab´ heute Vm nochmal zugekauft (zu 20,63) :)))))  

Es sei denn , eine kleine feine Bullenfalle wird aufgebaut......
KS ist ein Toy geworden mit allen Finesssen.

Gutes Gelingen
 

Mit deinem post ist alles in Ordnung. 3 Worte darin sind aber schon witzig... :))  

salz kein nettoergebnis, sondern nur ein EBIT I genannt wird, ...

es hieß immer, das sei, abgesehen von anderen gründen, so wahnsinnig schwierig, was ist bei was, da die geschäfte korrelieren. aber letztes jahr, bei der inventur, da wäre es dann zackzack gegangen, oder wie hat man sich alles vorzustellen?

oder war es mehr rhetorik als generalinventur?  

"deutliche Steigerung, aber Verfehlung von Markterwartungen...plus Ausblick eines positiven freien Cash-Flow... (...)ich sage mal für morgen vorsichtig voraus, dass wir steigende Kurse bekommen werden...."

hoffen wir es mal.

aber bei > 4 mrd MK kann man schon ein paar euro ebitda erwarten und, da sind wir uns offenbar eh alle einig, davon geht dann ja auch tüchtig ab (DA)

 

Ich frage mich, was wollen Sie uns eigentlich sagen.

Fakt ist doch, dass die Konsensschätzungen das Ergebnis der Kommunikation zwischen dem TOP Management von K+S und den Institutionellen ist.

Fakt ist auch, das K+S bis letzten Donnerstag keine Zahlen genannt hat, sondern nur unspezifisch für das Geschäftsjahr 2018 einen spürbaren Anstieg beim Umsatz im Vergleich zum Vorjahr erwartet hat. "...Das Ergebnis vor Zinsen, Steuern und Abschreibungen (EBITDA) wird deutlich über den Werten des Vorjahres erwartet...." (Quelle: http://www.k-plus-s.com/de/news/...rmationen/2018/presse-180514.html)

Fakt ist, die von K+S vorgegebene Basis, das Geschäftsjahr 2017, ist das grottenschlechteste in diesem Jahrzehnt und gleichauf mit dem Jahr 2016 und insoweit ist ein spürbarer Anstieg mehr als trivial!

Und wenn sich das Management von K+S zum ersten Mal gemüßigt sieht überhaupt eine Gewinnwarnung light (ARD-Börse)  w/abweichender Konsensschätzungen nur 4 Tage vor der Bekanntgabe des Zahlenwerkes herauszugeben, dann ist das Geschmäckle wie Sie es implizit unterstellt haben doch wohl eher beim Management von K+S zu suchen als bei den Institutionellen.

Es passt aber wieder ins Bild, Schuld sind immer die anderen. Die Regierung weil sie Umweltschutz einfordert, die Politik w/angeblichen fehlenden Arbeitskräften, die Trucker w/der Transportrate in den USA (Stichwort: Auftausalz), die HFs weil sie den Finger auf die Wunde gelegt haben und wahrscheinlich auch die Peer-Group, weil sie anders als K+S die (leichte) Erholung an der Preisfront für sich nutzen können (Kurse), usw, usw....

 

stimmt ja alles, was Sie schreiben.

Wieso bauen dann einige LV massiv ab? (knapp vor den so angeblich schlechten Zahlen)

Der "Absturz" war von hohem Volumen begleitet und bei tieferen Kursen wurde K+S wieder hochgekauft (heute 21)

K+S muss man als (very)Long-Term-Investment sehen, noch dazu nach der Umsetzung des Bethune-Megaprojekts -> bei aller Frustration, dass jeder die Kurse schneller steigen sehen möchte (ich auch), muss man noch einige Monate Geduld haben.
Hier ist auch der Verweis auf die Peers "unfair", K+S musste ein neues Minen-Projekt iniziieren. (nicht mal auf eine Dividende haben sie komplett verzichtet)

Der langfristige Verlauf sieht langsam nach einem gröberen Ausbruch aus, ob mit oder ohne Übernahmeangebot.
https://ariva.de/k%2Bs-aktie/chart?t=all

Gruß IA  

"... Der langfristige Verlauf sieht langsam nach einem gröberen Ausbruch aus, ob mit oder ohne Übernahmeangebot...."

Nun ja, 3 Monate würde ich nicht gerade als langfristigen Verlauf bezeichnen. Angesichts der Branche habe ich in diesem Forum immer wieder gelernt, man muss laaangfristig denken. Wären 10-Jahre angezeigt?

 

Guter Vorstand oder auch jeder Geschäftsmann/Frau hat keine Denkverbote.
Wenn mir einer gutes Geld für mein Betrieb bietet, bin ich raus.
K&S Schulden sind mit den Rohstoffen, auf denen man sitzt, mehr als
abgesichert. Bei einer 2% Inflation zahlt sich Zins und Tilgung von selbst!
Wer das nicht versteht, ist der Bergaufbremser!;))  

also ich weiß ja nicht, wie Sie auf 3 Monate kommen.
Den Link, den ich angegeben hab', müsste bis 1991 zurückreichen. das erkennt man auch an der Endung des Links "t=all"!
Vieleicht wird der Chart aber auch falsch dargestellt, wenn man darauf klickt.
Es zeigt sich charttechnisch so eine Art (Bullen-)Flagge....

Gruß IA
 

Sorry, war mein Fehler! In der Tat zeigt der Link den quasi gesamten Verlauf seit die "Mutter" K+S zu 100% an die Börse gebracht hat.  

kein Problem!

nun, falls diesmal die "Zone" um die 20,70 wieder hält (seit Februar bereits zweimal getestet), dann müsste der Boden für weitere Kurssteigerungen aufbereitet sein...
ich halte es eher für wahrscheinlich...  

kam er vielleicht, weil du auch geschrieben hattest: "bei aller Frustration, dass jeder die Kurse schneller steigen sehen möchte (ich auch), muss man noch einige Monate Geduld haben." (#31616)  

Vielleicht sollte in Zukunft lieber das Forum (namentlich der Micha) die Schätzungen übernehmen und nicht die Kapitalmarktanalysten..

(Ich gehe fest davon aus, da nach meinen BERECHNUNGEN das Ergebnis nach Steuern bei - 4 Cents +/- 1-2 Cents liegen wird. TTMichael)

Nicht schlecht... leider.