Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

zu post #293.2

Die aktuelle Krise wegen des Coronavirus werde das Mobilitätsverhalten der Menschen langfristig verändern, auch wenn die derzeit geltenden Ausgangs- und Reisebeschränkungen wieder aufgehoben sind. Das sagte der Sprecher des Verkehrsclub Österreich (VCÖ), Christian Gratzer, im Gespräch mit der APA. Die Reisemobilität habe ihren Höhepunkt überschritten. Homeoffice und Videokonferenzen würden bleiben.

Die Reisemobilität werde zurückgehen, weil jetzt viele Unternehmen sehen würden, dass Videokonferenzen funktionieren und auch Geschäftsreisen ersetzen können. Homeoffice werde sicher auch in Zukunft verstärkt zum Einsatz kommen, und das habe Auswirkungen auf den Verkehr. Der Stoßverkehr werde reduziert, besonders bei Pendlerstrecken, weil mehr Beschäftigte von zu Hause aus arbeiten werden. Daher brauche man eine stärkere digitale Infrastruktur in den Regionen und keine neuen Autobahnen mehr.

orf.at  

kann man auch noch gar nicht wissen. Sogar die Infektionswege sind nicht vollständig durchschaut und man weiß auch noch nicht welche Menge es an Infektionsmaterial braucht. Manches was man vor Wochen erzählt hat stimmt heute schon nicht mehr. Es bleibt einfach nur die Vorsicht und die Vernunft.  

"und das muß demokratie tatsächlich aushalten müssen?  ich denke das muß sie nicht"  

https://www.tag24.de/leipzig/...illparty-in-leipzig-connewitz-1464872

Als die Beamten der Polizei den Feiernden ins Gewissen redeten, zeigten diese sich uneinsichtig und kamen der Aufforderung, das Feuer zu unterlassen, nicht nach.

Eine Viertelstunde später probieren die Feuerwehr dann, das Feuer zu löschen, wurde jedoch von den teils alkoholisierten Party-Gästen aggressiv angegangen, sodass Polizeischutz für die Einsatzkräfte nötig war.

Über Lautsprecher versuchten die Beamten, die Lage zu beruhigen und baten die Feiernden, den Ort zu verlassen.

 

..mit dem erlassenen Gesetz "Defense Production Act" ("Kriegsbefugnisse") aus 1950 hat Trump heute sämtliche US-Firmen zur Herstellung von medizinischen Geräten (offiziell) veranlasst - soweit dabei Ford, General Motors and Tesla. Auch FedEx hat in diesem Rahmen gesonderte "schnelle Notfalllieferungen" implementiert.

Trump Tweet: "Ford, General Motors and Tesla are being given the go ahead to make ventilators and other metal products, FAST!"

@#353: anzunehmen "zuverlässig", da speziell für "SARS-CoV-2" entwickelt, sowie hat auch den Vorteil kompatibel mit bestehenden Systemen zu sein. Hingegen die Produktionskapazität ist eher fraglich (evtl. auch Preis?), allerdings lt. Angaben sollen bereits in den kommenden Wochen Millionen von Tests durchgeführt werden können (Link). Vermutlich werden auch weitere Unternehmen zugelassen. Evtl. hier mehr Infos zu Cepheid.

 

aus Angst vor der Katze die Klippe hinunterspringt

Bericht zur Coronalage 22.03.2020

Beendet die gesellschaftliche Blockade allerspätestens ab Ostern, sie ist gefährlicher als das Covid-19 Virus selbst.

Seit 29 Jahren bin ich Arzt und begleite seitdem sterbende, meist ältere Menschen. Anfangs in Krankenhäusern später als Hausarzt. Viele kannte ich seit Jahren. Bitte bedenken Sie dies, falls sie im ersten Moment die folgenden Zeilen als herzlos empfinden. Sie sind es nicht. Wenn man nur die Wahl zwischen zwei unschönen Möglichkeiten hat, dann ist Emotionalität oder Moralismus ein schlechter Ratgeber. Vernunft dagegen hilft bei einer solch scheußlichen Wahl, die zu treffen, die am wenigsten Schaden anrichten wird. Das nennt man auch Verantwortungsethik.


https://www.achgut.com/artikel/...er_katze_die_klippe_hinunterspringt

Sterblichkeit

Das riesige Problem ist, dass wir nichts wissen. Die einzige geschlossene Population, in der sich die Zahl der wirklich Infizierten mit den Todesfällen vergleichen ließ, war die auf dem Kreuzfahrschiff Diamond Princess. Hier war die Sterberate 1.0%. Einer von hundert starb. Aber die Population war sehr alt und hatte Vorerkrankungen. Würde man diese Daten auf die USA übertragen, wäre die Sterberate 0,125%, etwas mehr als eine Person auf 1.000. Es gibt jedoch so viele Unsicherheiten bei dieser Berechnung, dass man eine Bandbreite von 0,05 bis 1% annehmen muss. Bei 0,05% läge sie niedriger als bei einer normalen Grippe, und das Blockieren des weltweiten öffentlichen Lebens wäre komplett irrational. Es wäre, wie wenn ein frustrierter Elefant aus Angst, auf eine Hauskatze zu treffen, die Klippen hinunterspringt und stirbt.

Hohe Sterberaten wie 8% für andere „milde“ Coronaviren sind bereits seit Jahren bekannt, wenn sie sich in einem Seniorenheim ausbreiten. Millionen stecken sich jedes Jahr an „milden“ Coronaviren an. Dabei sterben zwischen 3–11% derer, die wegen eines Ateminfektes im Krankenhaus behandelt werden müssen, jeden Winter. Tausende Tote, die in der Gesamtstatistik nicht auffallen.

Wenn das neue Covid-19 Virus 1 Million Amerikaner ansteckt, würden bei einer mittleren Sterblichkeit, bezogen auf die Diamond Princess, ca. 10.000 Tote resultieren. Eine normale jährliche Anzahl an jährlichen Grippetoten.

Wir wissen aber nicht, ob diese Schätzungen zutreffen. Es fehlt an belastbaren Daten, die vor allem gute Bevölkerungsstichproben liefern könnten, die dann getestet und gemessen würden. Solche Daten gibt es jedoch nicht.

 

stattzufinden. Leider passt so etwas zumindest nicht zur deutschen DNA.

Solche Berichte wie dieser, der auch fordert, dass man das “bisherige normale Leben” mit einbezieht und damit auch die ganz natürliche Auswahl durch die Natur hervor holt und aufzeigt, wie wir Menschen so ausgewählt und schlussendlich abgerufen werden. Die Erwähnung der anderen- als Corona Todesursachen kann nur hilfreich sein um zur Normalität zu finden, auch wenn diese durchaus traurig sein kann, für jene die es in ihrer Nähe trifft.
Das ist und war immer so, genau so wie wir alle wissen, dass wenn wir auf diese Welt kommen, wir sie auch mal wieder verlassen. Diese Aktualisierung ist sehr hilfreich und wird weitergeleitet.

https://translate.google.com/...ps://www.euromomo.eu/&prev=search

Obwohl in den EuroMOMO-Zahlen derzeit keine erhöhte Mortalität beobachtet wird, bedeutet dies nicht, dass in einigen Gebieten oder in einigen Altersgruppen, einschließlich der Mortalität im Zusammenhang mit COVID-19, keine erhöhte Mortalität auftritt.  

(Merkur.de)

Update vom 21. März, 17.06 Uhr: Trotz einer wegen der Corona-Krise verhängten Ausgangssperre haben sich zehntausende irakische Pilger in Bagdad versammelt. Zu Fuß strömten die schiitischen Pilger am Samstag zum Imam-Kadhim Schrein, um dem Geistlichen zu gedenken. Zuvor hatte trotz der Anti-Corona-Maßnahmen der Regierung der einflussreiche Schiitenführer Führer Moktada al-Sadr seine Anhänger zur Teilnahme an dem Gedenken aufgerufen.  

Lächerlicher Artikel,

"Wenn das neue Covid-19 Virus 1 Million Amerikaner ansteckt, würden bei einer mittleren Sterblichkeit, bezogen auf die Diamond Princess, ca. 10.000 Tote resultieren. Eine normale jährliche Anzahl an jährlichen Grippetoten."

Glaubst du wirklich, dass, wenn das so weiter geht, sich nur 1 Million Amerikaner anstecken?  

Merkst du eigentlich, dass du dich mit deinem Virus-Geleugne in Gesellschaft derjenigen befindest, die auch den Klimawandel leugnen und die AfD ganz toll finden?  

Antwort von Fill:

1. Ich leugne gar nichts, trete allerdings nicht als Verlautbarungsorgan der hauptamtlichen Krisenmanager auf, sondern verweise auf Schwachstellen, Fragezeichen und Widersprüche in ihrer Argumentation - was deren affirmativ-distanzlose Echos in den Foren dann als 'Leugnung' interpretieren.

2. Auch die AFD leugnet die Pandemie nicht, wie jeder nachprüfen kann. Sideeffects des Krisenmanagments wie ein rigides Grenzregime werden sogar ausdrücklich begrüsst - wobei manche schon ahnen, dass sich ihr Sprengel eben deshalb bald aus dem politischen Diskurs rauskürzen wird.  

medizinische Vorkommnisse bei denen es nicht zu Toten kommt? Sogar bei einfachen Blinddarmoperationen sterben immer wieder Menschen. Soll jetzt keine derartige Operation mehr durchgeführt werden. Bei einfachen Operationen im Krankenhaus sterben auch immer wieder Menschen und je älter sie sind und je stärker vorbelastet umso mehr. Ab welchem Alter soll jetzt das Gesundheitssystem geschlossen werden?

Im Rahmen von Corona wird es noch viele Tote geben und nicht wenige werden starke irreparable Lungenschädigungen davon tragen.  Auch das Strecken der Pandemie führt nur dazu dass es weniger Tote geben wird und bei anderen der Tot nicht verhinderbar sein wird. Der Gewinn bei der Streckung liegt daran dass es wenige schwere Langzeitschädigungen geben wird und manche überleben die ansonsten nicht überlebt hätten.  Und dabei werden gesunde 70-Jährige überleben und gesunde 50-Jährige sterben. Es gibt diesbezüglich keine sicheren Prognosen.

In einem Würzburger Altenheim hat eine Corona-Bombe eingeschlagen. Sicherlich wären alle irgendwann gestorben, der eine bald der andere nach einigen Jahren. Aber auch manch 20-Jähriger weiß nicht wie lange er noch herum läuft, der eine Stunden, der andere Jahrzehnte.

 

Frage an Fill?  

sollten Abstand halten. Sie sind nicht allmächtig. Auch verzichtet man auf nicht drängende Arztbesuche. Aber wünschen tut man diese Infektion keinem, auch nicht der Kanzlerin.  

In China, wo die Seuche bereits gebannt ist, haben sich von 1,4 Milliarden Menschen 81.000 angesteckt (gemäß offizieller Zahlen). Lass es real 800.000 gewesen sein - es spielt eigentlich keine so große Rolle, denn entscheidend ist die Zahl der Toten. Es sind 3.200 Chinesen an der Seuche gestorben.

Bei einer Letalität von geschätzt 0,1 % (normale Grippe) hat es rechnerisch 3,2 Mio Infizierte (inkl. Dunkelziffer) in China gegeben. Bei der in D. angenommen Letalität von 2 % hat es in China 160.000 Infizierte (inkl. Dunkelziffer) gegeben.

In USA leben aber nur 320 Mio. Menschen. Außerdem ist die Bevölkerungsdichte in USA rund fünf Mal niedriger als in China (China 148 Pers./km2, USA: nur 33 Pers./km2), was wegen größerer Abstände die Infektionsgefahr senkt. Zudem ist die Luftqualität in USA wesentlich besser als z. B. im verpesteten Peking, wo Menschen schon in Normalzeiten unter "Peking Cough" (Peking-Husten) leiden, weil die Lungen mit Rauchpartikeln (Smog) verklebt sind.

Geht man in USA ebenfalls von 2 % Letalität aus und nimmt die von mir errechnete China-Dunkelziffer von 160.000 Infizierten, dann sollten in USA aufgrund der kleineren Bevölkerung nicht mehr als 40.000 Menschen infiziert werden - mit rund 800 Toten.

Nach heutigem Stand gibt es in USA bereits 38.000 Infizierte und 396 Tote. Wenn meine Überschlagsrechnung stimmt, wäre USA mit der Seuche also schon zur Hälfte durch.

In USA gibt es zwei große lokale Infektionsherde: im Staat New York und im Staat Washington (Raum Seattle). In NY State gibt es 114 Tote (heute 54 neue), in Washington 94 (heute keine neuen). Kleinere Herde sind in den Südstaaten (Georgia/Louisiana) und in Kalifornien (28 Tote).

Die Dynamik der Anstiege in USA deutet zwar darauf hin, dass noch mehr Opfer drohen.  Aber dass es in USA Millionen Infizierte und 10.000e Tote geben wird, ist mMn unwahrscheinlich.

Das Maximum für USA würde ich auf Basis dessen, was ich hier geschrieben habe, mit 100.000 Infizierten und 2000 Toten ansetzen.
 

amerikanischen Kontinent betraten wurde die einheimischen Völker durch die mitgebrachten Infektionskrankheiten dahin gerafft wie in einem großen biologischen Krieg. Die spanischen Eroberer stießen in Mittelamerika kaum noch auf Einheimische. Ein Großteil der Einheimischen in Nord- und Mittelamerika starben an Seuchen ohne jemals einen Weißen gesehen zu haben. So viel zur Bevölkerungsdichte. Und die spanische Grippe hatte in vielen dünn besiedelten Gebieten gewütet, auch in Nordamerika.  Dünn besiedelte Gebiete sind eben kein Schutz gegen derartige Infektionen wenn die Menschen nicht wissen wie sie sich verhalten sollen und sich schwer tun einen Schutz zu entwickeln.

Bezüglich den Zahlen kann man von allem ausgehen. Bringt aber nichts, auch keine sinnvolle Erkenntnis.  Es wird zu wenig getestet, hier und auch in China. Deshalb bleibt vieles im Dunkeln. Und Dunkel ist Dunkel.  

Ob eine Seuche "durch" ist, stellt man mMn nicht an sinnlosen Zahlenspielereien fest sondern testet die Bevölkerung auf Antikörper, mindesten regional repräsentativ. Es braucht eben einen ausreichenden Durchseuchungsgrad ansonsten ist es nur eine Frage der Zeit bis zur nächsten Welle.  

Qualität des jeweiligen Gesundheitssystem außer acht zu lassen beinhaltet ja die Auffassung dass das Gesundheitssystem unwichtig ist. So daneben steht nicht mal Trump.  

https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/...-42b8-84f4-19653872aa3f

Wenn es Ihnen tatsächlich nur um Sie selbst geht (was an sich schon tief blicken ließe), dann werfen Sie doch mal einen kurzen Blick auf die Zahlen der US-amerikanischen Gesundheitsbehörde: Demnach waren 20 Prozent der positiv auf Covid-19 getesteten Patienten, die im Krankenhaus behandelt werden mussten, zwischen 20 und 44 Jahre alt, und zwei bis vier Prozent mussten intensivmedizinisch behandelt werden. Die Todesrate in dieser Altersgruppe lag unter einem Prozent, aber sie war nicht null. Man muss schon ein eigentümliches Verständnis von Freiheit und Coolness haben, um einen Platz auf der Intensivstation mit Hauptgewinn Erstickungstod attraktiv zu finden.



 

aber wohl auch nur diejenigen getestet, die japsend in den Krankenhäuser ankamen. Solange man die Dunkelziffer nicht kennt, die deutlich höher liegen könnte, sage solche "Zahlen" nicht allzu viel aus.  

@AL,"Nach heutigem Stand gibt es in USA bereits 38.000 Infizierte und 396 Tote."
..wo hast du Zahlen her? Selbst worldometers.info (wo z.B. auch welt.de die Daten bezieht hat 32k). CDC aktualisiert die offiziellen Zahlen Mo. bis Fr. jeweils um 16 Uhr (Cases in U.S.).

@Zahlenspielereien
Hierfür müsste man auch zw. "bestätigte und unbestätigte Fälle" differenzieren. Wenn man z.B. Südkorea nimmt - da gerade aktuell als Vorbild gelobt wird - ergibt sich ein komplett anderes Bild. Stand 20. März 2020 (Quelle statista):

• bestätigte Fälle (inkl. genesen und verstorben): 8.652
  
• genesen: 2.233
• Todesfälle: 94
  
• getested: 316.664
  

Somit von insgesamt 316k Tests nur 2,7% positiv bestätigt? Ungeachtet von "Dunkelziffern", womöglich eher aussagekräftiger?

 

Kann man natürlich machen, sobald es solche Tests geben wird (nach meiner Info in ca. 4 Wochen).

Bis dahin kann man sich aber auch an der Evidenz orientieren. China meldet kaum noch Neuinfizierte (Infektionen nur bei rückreisenden Chinesen) und nur noch wenige neue Tote pro Tag. Die Zahlen sind vermutlich aus Propagandagründen zu niedrig angegeben, aber sie dürften zumindest der Größenordnung nach stimmen.

D.h. wenn 30 Neuinfizierte pro Tag gemeldet in China gemeldet werden, liegt die tatsächliche Zahl höchstwahrscheinlich nicht bei 3000, und vielleicht nicht einmal bei 300.  

Worldometer hat die Gesamtzahl der Infizierten für USA heute überraschend nach unten geändert. Von 38.000 auf 32.000.

Das ist auch jemand anderem aufgefallen:

https://www.ariva.de/forum/...bewaeltigt-ist-568423?page=8#jumppos212

Hier das, was aktuell bei Worldometer für USA zu sehen ist:

 

Du überträgst den Verlauf von China auf die USA, das ist aber nur realistisch, wenn ähnliche Maßnahmen getroffen werden. Bislang scheint es so, dass es in den USA eher lockerer gehandhabt wurde (Menschen sind trotz Symptomen zur Arbeit etc.). Mal sehen. Game Changer wäre natürlich ein Medikament oder ein Impfstoff  

..kleine Korrektur, da 15k "Test in progress", dennoch ändert sich nicht viel: von insgesamt 301k Test nur 2,87% positiv bestätigt.

@#374: dann stellt sich unmittelbar auch die Frage, wie verlässlich worldometer wirklich ist.

 

Na dann prost.  

The GOP-controlled Senate on Sunday failed to move forward with considering the $1.4 trillion "Phase Three" stimulus package intended to help businesses and families devastated by the downturn over the coronavirus outbreak, as Democrats signaled their opposition to the plan.