Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

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neuester Beitrag: 02.09.25 22:07
eröffnet am: 05.11.12 08:09 von: permanent Anzahl Beiträge: 199068
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06.05.20 00:32
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12996 Postings, 6135 Tage daiphongDu meist sicher nach 1949-Ost, Sowjetherrschaft

Und du meinst also, in 5 oder 10 Jahren kassiert dann der Staat die Miete auf beschlagnahmte  Immobilien, und hätte dann so tatsächlich seine Schulden geschnitten?

hm,
ein wenig kann man da aber sogar den Lemming verstehen...  

06.05.20 00:40

14478 Postings, 4990 Tage Zanoni1#472 Dai

Deine Rechnung erschließt sich mir nicht ganz. Wolltest Du damit die Neuinfektionen und/oder die Toddszahlen  über das Jahr linear verlängert abschätzen, oder worum geht es da, ich komme  da nicht ganz mit.  

06.05.20 00:55

12996 Postings, 6135 Tage daiphongDie erste Spalte zeigt ungefähr an,

wie stark die Länder bisher betroffen sind. Die zweite Spalte zeigt so ungefähr, wie stark sie jetzt gerade betroffen sind. (Habe grad gar keine Lust, das etwa mit einem Wochenzahl genauer zu machen)

Für Brasilien war die Zahl wohl vorläufig, jetzt wurde für heute eine hohe Zahl von 588 Toten gemeldet, das sind 2,7 auf 1 Million, und insgesamt dann 37 auf 1 Million. Dass zB in diesem Land viele gar nicht gezählt werden, kann man sich leicht vorstellen. Die Zahlen sind aus solchen Gründen nicht genau vergleichbar, aber ein Hinweis.    

06.05.20 01:02

14478 Postings, 4990 Tage Zanoni1Vanilie, was soll man mit Dir nur anfangen.....

06.05.20 01:05

14478 Postings, 4990 Tage Zanoni1Danke für die Info

ich meinte allerdings vielmehr Deine Rechnung aus #472:

360 : 0,2 = 1.800 Tage x 2000 = 3,6 Millionen

Mir ist nicht ganz klar, was Dort berechnet werden soll

 

06.05.20 01:25
2

12996 Postings, 6135 Tage daiphongMit der derzeigen Neuinfektionsrate

von geschätzt 200.000 am Tag (das entspricht wohl den 2000 jetzigen Toten am Tag) würde es glattweg 5 Jahre dauern, bis die USA einmal vom Virus komplett durchgebruzelt wären.

Mit theoretisch 3,6 Mill Toten. Das kann also gar kein Modell sein. Wiewohl ich doch sehr überrascht, welche unfassbar riesigen Zahlen von Unglück  inzwischen als schon so ganz ok gelten. Wahrscheinlich fehlt es oft an Vorstellungskraft zu bloßen Zahlen. Vielleicht ist das sogar noch schlimmer in zivilen Zeiten, und wenn es eher andere betrifft. Im Krieg dereinst konnte wahrscheinlich jeder viel besser ahnen, was die Zahlen bedeuten.  

06.05.20 01:33

10180 Postings, 6097 Tage EidgenosseSo etwa:

360 (mio Einwohner) : 0,2 (mio Neuinfizierte/Tag) = 1800 Tage x 2000 (Tote/Tag) = 3,6 mio Tote (Absolut)
Die Rechnung ist allerdings Schrott.
Man hätte auch einfach sagen können das am Schluss 1% der Bevölkerung tot sind.  

06.05.20 01:36
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10180 Postings, 6097 Tage EidgenosseOk, kein Schrott

Die Zeit fehlt dann.

Ist schon spät, gute Nacht.  

06.05.20 01:43

10180 Postings, 6097 Tage EidgenosseEs müssen ja nicht alle gebrutzelt werden

2/3 reichen. Also 1800 x 0,66 = 3,3 Jahre

Aber solche Berechnungen hatten wir schon, und die Erkenntnis dass
das nie so laufen wird.

Also doch Schrott  

06.05.20 02:43

12996 Postings, 6135 Tage daiphongHerzlichen Glückwunsch, Herr Eidgenosse!

Sie haben diese kleine Dimensionsbetrachtung offenbar selbständig geknackt! Auch zur Erkenntnis, dass Wirklichkeit meist anders läuft als eine kleine Überschlagsrechnung von Dimensionen.

Nur scheinen Sie sich hier unter 1 oder 2/3 wenig vorstellen zu können - das ist wiederum schlecht. In diesem Moment ist so eine Dimensionsbetrachtung sofort sinnlos, bösartig, sogar extrem brutal, bestenfalls Schrott.  Dann geht's einem so wie Streeck.

Rein interessehalber: haben Sie mal bei Anti Lemming eine Schulung besucht? Ich hätte Sie ja beinahe verwechselt ;-)  

06.05.20 03:13
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12996 Postings, 6135 Tage daiphongIm EU-Föderalismus gibts noch so einiges zu klären

"Außerdem erklärte das Bundesverfassungsgericht ein Urteil des Europäischen Gerichtshofs (EuGH) vom Dezember 2018 zum Kaufprogramm der EZB für willkürlich und damit für das Bundesverfassungsgericht nicht bindend. Der EuGH hatte das EZB-Programm in allen Punkten gebilligt."

Holla die Waldfee
Da werden sich jetzt einige zu wundern, die längst davon ausgingen, das EU-Recht existiere längst unabhängig von den Staaten und ihren EU-Staatsverträgen.
"Die Europäische Kommission erinnerte in einer ersten Stellungnahme an den Vorrang des EU-Rechts. Die Urteile des EuGH seien für alle Mitgliedstaaten bindend, betonte Kommissionssprecher Eric Mamer am Dienstag in Brüssel. Mamer sagte weiter, die Kommission achte die Unabhängigkeit der EZB bei der Umsetzung der Geldpolitik. Das am Dienstag ergangene deutsche Urteil müsse nun genau analysiert werden. Der EuGH selbst erklärte auf Anfrage nur, man kommentiere Urteile nationaler Gerichte nicht."  

06.05.20 03:46
1

7320 Postings, 4518 Tage gnomonDas Tragen von Masken

ist übrigens ein ziemliches kommunikationshindernis für ca 80.000 gehöhrlose in der brd,  da sie  vom lippenlesen abhängig sind.  

06.05.20 04:23
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14478 Postings, 4990 Tage Zanoni1Danke Dai, nun verstehe ich Deine Rechnung

dann komme ich selber allerdings nicht nur auf eine etwas andere Zahl, sondern halte zudem bereits den linearen Charakter dieser Rechnung für etwas problematisch, und zu guter letzt würde ich dann auch ein paar Fragezeichen bei der Letalitätsrate von 1% setzen.
Das Problem ist ja, dass man immer noch nicht wirklich sinnvoll abschätzen kann, wie hoch die Dunkelziffer im Durchschnitt wirklich liegen mag, aber erst mal von vorne...

Einwohner haben die U.S.A  328 Millionen. Eine Durchseuchung von 66% enspräche also 216,48 Millionen Infizierten. Bei 200.000 Fällen pro Tag dauerte eine solche Durchseuchung 1082 Tage., also knappe drei Jahre. Bei 2000 Toten pro Tag wären das also 2,16 Mio Tote insgesamt(Immerhin schon mal etwa ein Drittel weniger) also im Mittel 720.000 pro Jahr

Man könnte das ganze auch noch einfacher rechnen und gleich die Letalitätsrate von 1% von den 216,48 Mio, die man für eine Durchseuchung von 66% bräuchte abziehen.

Das Problem dabei ist jedoch, eine solche Letalitätsrate steht ja eben noch gar nicht fest.
Wenn man nur die offiziellen Zahlen nimmt, käme man auf eine wesentlich höherer Rate, wenn man hingegen versucht, die Dunkelziffer zu berücksichtigen, ergibt sich leider immer noch ein ziemlich weites  Feld.

Aber selbst wenn es nur 0,5 % wären entspräche das  immer noch über 1,08 Mio Menschenleben auf die Gesamtdauer gerechnet. Wenn man dann anfängt, solch eine Durseuchung mal auf 66% der Weltbevölkerung für unterschiedliche mögliche Letalitätszahlen durchzurechnen wird es  noch grausiger. Du hast völlig recht, was die Dimension der Zahlen betrifft.

Dass sich sowas keiner ernsthaft wünschen kann, steht ja ausser Frage.
Eine Frage,  die sich dann vielleicht aber leider stellt, ist die, ob und inwieweit wir es, solange noch keine Impfmittel eingesetzt werden können, am Ende überhaupt  in der Hand haben werden?

Um ein bessserer Verständnis für die Größenordnung und ihr Verhältnis zu bekommen ist es ganz hilfreich, dieses Zahl mal mit jährlichen Todeszahlen anderer Krankheiten zu vergleichen.

- an Pneumonien sterben jedes Jahr über 3,9 Mio weltweit
-  Aids 2,9 Mio
- Durchfallerkrankungen 2,1 Mio
- Tuberkolose 1,6 Mio
- Malaria 1 Mio
- sogar an Masern leider immer noch über 800.000 wobei man sich fragt, ob das wirklich sein müsste
- und an den Folgen des Tabakrauchens sterben jährlich weltweit über 5,4 Mio Menschen
- Verkehrstote gibt es jedes Jahr etwa 1.3- 1.4 Mio weltweit
- etwa 18 Mio sterben jährlich auf der Welt an Herz- Kreislauferkrankungen, was etwa ein Drittel der gesamten Todesfälle betrifft
(Die Zahlen sind von verschiedenen Wiki-seiten kopiert)

Corona könnte sich bei diesen Katastrophen  zahlenmäßig leider irgendwo einreihen, wobei wir mit den anderen Katastrophen als Lebensrisiko im Laufe der Zeit irgendwie zu leben gelernt haben. Wir versuchen so gut es geht, die Sicherheit zu erhöhen, aufzuklären, Fallwahrscheinlichkeiten abzusenken etc. haben jedoch akzeptiert, dass sich diese Dinge nicht vollständig vermeiden lassen.

Mit Corona werden wir nun sehr wahrscheinlich ebenfalls zumindest für einen  etwas längeren Zeitraum  wohl oder übel erstmal in irgend einer Weise leben müssen. Bis wirklich Massenimpfungen verfügbar sind, könnte es auch mehrere Jahre dauern, wobei auch der worst case, dass gar kein Impstoff entwickelt werden kann, leider im Bereich des Möglichen liegt.

Bis dahin werden wir wohl weiter social distancing betreiben und besondere Vorsichts- und Hygienemassnahmen einhalten müssen. Und umso mehr Leute sich verantwortungsvoll verhalten, umso mehr wird man umhin kommen,  stärker in Grundrechte einzugreifen und Teile des Wirtschaftslebens und natürlich auch des gesellschaftlichen Lebens  zu schließen.

Wir können uns nicht alle über Jahre zu Hause im Homeoffice verbarikadieren, nur zum Einkaufen vor die Tür gehen, unseren persönlichen Kontakt nur noch auf den eigenen Haushalt beschränken, unseren Kindern das Spielen mit Gleichaltrigen verbieten etc. etc.
Ein paar Wochen oder Monate, ok.... es sind voraussichtlich jedoch eher Jahre, die wir irgendwie mit Corona leben und ökonomisch und auch psychosozial durchhalten werden müssen, da sollten wir uns keine Illussionen machen.

Das einzige, was nach meiner Einschätzung auf diese lange Sicht, die nunmal neben allen wichtigen ersten schnellen Sofortmaßnahmen zu Eindämmung, ebenfalls notwendig ist, wirklich durchgehalten werden kann, basiert in letzter Konsequenz auf dem verantwortungsvollen und umsichtigen Handeln des Einzelnen, bei staatlichen Regulierungen, die dann nicht nur als Ausnahmenzustand mit erheblichen wirtschaftlichen Schäden für ein paar Wochen durchgehalten werden können, sondern tatsächlich bis auf weiteres ggf. auch für mehrere Jahre.






 

06.05.20 04:32

14478 Postings, 4990 Tage Zanoni1Ein paar Gedanken haben sich

mit Eidi überschnitten, wie ich sehe.
 

06.05.20 06:18
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12996 Postings, 6135 Tage daiphong"Falls jemand glauben sollte, naja, dann haben

es wenigstens schnell hinter sich:"   schrieb ich oben zur Ankündigung der Auflösung des Covid-Lagezentrums bei Trump wegen der großen amerikanischen Erfolge , und kam kurz auf fünf Jahre. Mit der richtigen US-Einwohnerzahl, sorry, eigentlich weiß ich die, kommt man damit auf 4,5 Jahre. Es ging da speziell um die Zeit.
Als Zeithorizont für Medikamente und Impfungen rechnet man allgemein den Beginn innerhalb eines Jahres, und den massenhaften Einsatz von Impfungen vielleicht in 2Jahren.  Und wenn letzteres 3 dauert, so hätten wir schon innerhalb dieser Zeit große Lebensschutz-Effekte.

Genau kann man eine komplette Durchseuchungszeit natürlich überhaupt nicht schätzen, wieso sollten sich im Durchschnitt 200.000 täglich infizieren? Und wieso sollte sie bei 66% unbedingt enden? Vielleicht verflüchtigt sich das Virus irgendwie, vielleicht kommen stärkere Varianten, vielleicht kommt es wieder in größeren Wellen.
Es ist aber so, dass 200.000 täglich als sehr hohe Zahl erscheint und den Eindruck vermitteln kann, dass in absehbarer Zeit dann alle infiziert gewesen wären. Aber das kann eben sehr viel länger dauern, als so mancher denkt.

Auch die Letalität kann kleiner, aber auch erheblich größer als 1% sein. Die ältere Bevölkerung schützt sich selbst seit Monaten sehr sorgfältig, und wird auch so beschützt. Fällt das mit der Zeit nicht mehr ins Gewicht, und fast alle werden infiziert, können sich solche Werte massiv verändern. Umso schlimmer durchs Gesundheitswesen, wenn das auch noch schnell geht. Trotzdem ist mein Hinweis legitim, dass es in USA vielleicht um 3,6 Millionen Tote geht. Das ist eine Dimension, die man erstmal geistig erfassen muss. Und nur um dieses Potential ging es hier.

Covid-19 reiht sich von seinem Potential her in deine Aufzählung der Todesarten (die meisten hast du übersehen, aber nicht das Tabakrauchen, bravo) vielleicht etwa so ein wie einst die Spanische Grippe. Sie reiht sich also gar nicht ein. Viele davon gibt es in Europa und USA gar nicht. Covid ist auch keine ausgleichende Gerechtigkeit oder ähnlicher Quatsch, es kommt überall noch obendrauf.

Du liest doch meine Posts, warum und zu welchem rhetorischen Zweck kommst dann darauf, dass ich (kenne davon niemanden) eine jahrelange Ausgangssperre oder vielleicht auch noch die politische und staatliche Diktatur (Dankeschön aber auch) für die Alternative zum freien Durchseuchen oder zu dem von mir immer angesprochenen "New Normal" halte, in das sich inzwischen ohnehin alle hinein lockern?

 

06.05.20 06:20
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12996 Postings, 6135 Tage daiphongExzess-Mortalität in den USA

Angehängte Grafik:
us_ex.png (verkleinert auf 45%) vergrößern
us_ex.png

06.05.20 06:53

12996 Postings, 6135 Tage daiphongEntschuldigung für die vielen Fehler im Text

auch der fleißigste Schichtarbeiter im Corona-Kleingruppen-Corona-Modus ist irgendwann platt  

06.05.20 07:38

17008 Postings, 2929 Tage Shlomo SilbersteinApropos Schichtarbeit

Was machen eigentlich deine Flüchtlinge, sind die schon in Schichtarbeit vermittelt? Oder immer noch Harz4?  

06.05.20 08:49
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10180 Postings, 6097 Tage Eidgenosse#488, Zanoni, der Herr Phong

hat doch nur eine Beispielrechnung gemacht. Das er ne Einwohnerzahl verwendet (die nicht stimmt) und sie mit einer Letalitätszahl verrechnet (die auch nicht stimmt) um ein Ergebnis (das logischerweise auch nicht stimmt) zu erhalten, ist doch egal. Das er durch das weglassen von Einheiten dem ganzen noch einen zusätzlichen Touch gibt ist auch egal. Er wollte uns damit vermutlich die Freiheiten geben die so eine Pandemieberechnung braucht damit jeder seine individuelle Wahrheit für sich bestimmen kann.

Das selbe für Deutschland berechnet würde wohl einen jahrzehntelangen Krankheitsverlauf bedeuten?

Das eigentliche Problem ist das es niemand weiss und mit dieser Unsicherheit wollen wir nicht leben, deshalb probiert man das zu berechnen. Das dabei entweder eine Gesundheitskatastrophe oder ein jahrelanges rumseuchen herauskommt ist fakt, egal ob das der Streek oder der daiphong rechnet.

Im Moment weiss einfach niemand wann und wie wir das ganze hinter uns lassen. Es bleibt nichts anderes als weiter zu forschen, zu experimentieren, zu berechnen und hier zu posten.
Was soll man denn sonst tun?  

06.05.20 09:08
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80400 Postings, 7789 Tage Anti Lemming# 475 - Nein,

es war wegen der "unerträglichen Seichtigkeit des Seins" im Querschnitt deiner letzten 25 Postings.  

06.05.20 09:09

6551 Postings, 5515 Tage Murmeltierchen#491

daipong - da hast du ja geschickt die grippe welle  um jan 2018 rausgeschnitten....

nimmt man das zum vergleich ist die todeszahl von 60 tsd/ week zu 70tsd/week zwar etwas höher als die grippe 2017/18 aber kein grund zur panik m.m.  

06.05.20 09:14
2

6551 Postings, 5515 Tage Murmeltierchenfull picture

 
Angehängte Grafik:
unbenannt.jpg (verkleinert auf 42%) vergrößern
unbenannt.jpg

06.05.20 09:46

4840 Postings, 3999 Tage ibriDer größte Crashtest aller Zeiten

Lieber Leser, wenn die Wahrheit für Dich zu stark ist, dann bist Du zu schwach.
Also lies auf eigene Gefahr weiter, für Schäden und Nebenwirkungen übernehme ich keine Verantwortung.

Denn die Wahrheit ist so schrecklich wie einfach. Oder, wie sagte der erste Chefredakteur des „Focus“ so richtig: Fakten, Fakten, Fakten. Und an den Leser denken.
....
Die drakonischen Entscheidungen, Wirtschaft und Gesellschaft fast lahmzulegen, wurden aufgrund einer wackeligen, unwissenschaftlichen Zahlenbasis und mutwilliger Extrapolationen daraus getroffen. Diese wackelige Zahlenbasis wird von einer US-Privatuniversität geliefert, ohne dass das jemandem merkwürdig vorkommt. Aber selbst wenn wir annehmen, dass diese Zahlen stimmen: Ihre Interpretation ist, gelinde gesagt, abenteuerlich.

....

Nach welchen Kriterien auf dem Todesschein steht „am Corona-Virus verstorben“, das ist nirgends und in keinem Land festgelegt. Wir wissen bis heute nicht, wie viele Infizierte es beispielsweise in Deutschland gibt. Wir wissen nicht, wie viele symptomlos Immunisierte es gibt. Wir wissen nur, dass auch Geheilte in der Statistik von Infizierten bleiben, was ein weiterer Unsinn ist.

....

Diese Fehlentscheidung sprengt jegliche Dimensionen

Wir fassen kurz zusammen: Aufgrund einer mehr als wackeligen Datenlage entschieden von Fachkenntnissen unbeleckte Minister aufgrund von Einflüsterungen ihrer Gesundheitsbeamten, die ihr anfängliches Versagen bemänteln wollten, dass nur ein Notstopp mit quietschenden Bremsen Leichenberge, hunderttausende, vielleicht Millionen von Toten in Deutschland verhindern könne.

....

Welche drastischen Auswirkungen das in näherer und auch ferner Zukunft noch haben wird, kann niemand zurzeit ermessen. Wir verlassen also nicht den Boden der faktentreuen Berichterstattung, wenn wir nicht an die Gemütslage des Lesers denken und festhalten: Das ist das größte Über-Ding aller Zeiten. Das ist eine Fehlentscheidung, die jede historische Vergleichsdimension sprengt.

...

https://www.achgut.com/artikel/der_groesste_crashtest_aller_zeiten

Wie hat die Menschheit nur so lange überleben können?
Es gibt die Menschen immer noch auf diesem Planeten und ich habe nicht den Eindruck, dass die Zahl der Menschen zur Zeit dramatisch abnimmt. Viren und Bakterien gab und gibt es schon länger als die Menschen.
Menschen haben sich angepasst und leben mit Viren und Bakterien, die sich ihrerseits ebenfalls immer wieder auch an die Menschen anpassen.

83 Millionen Deutsche: 6990 Coronaträger-Tote d.h.  nicht alle sind an Covid-19 verstorben, sondern nur MIT dem Virus im Hals-Nasen-Rachenbereich sitzend !!!
258 000 Corona-Tote weltweit bei 7,7 Milliarden Menschen global!

 

06.05.20 09:56
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10180 Postings, 6097 Tage Eidgenosse#497, die Frage muss erlaubt sein

Wo wären wir ohne Massnahmen?  

06.05.20 10:16

80400 Postings, 7789 Tage Anti LemmingAuweia Gauland

https://www.n-tv.de/politik/...-Mai-als-Feiertag-article21761171.html

"Tag der absoluten Niederlage"
Gauland gegen 8. Mai als Feiertag

Am 8. Mai 1945 endet der Zweite Weltkrieg mit der bedingungslosen Kapitulation Deutschlands. Das Ereignis jährt sich zum 75. Mal, und in Berlin wird der Tag zum Feiertag. AfD-Chef Gauland kann sich nicht dafür begeistern. Für ihn ist es auch der "Tag der absoluten Niederlage".

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Wann stirbt diese Sippschaft, die sich immer noch in Führerbunkern verortet, endlich aus?  

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