Der USA Bären-Thread

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neuester Beitrag: 06.07.25 13:32
eröffnet am: 20.02.07 18:46 von: Anti Lemmin. Anzahl Beiträge: 156420
neuester Beitrag: 06.07.25 13:32 von: Frieda Friedl. Leser gesamt: 25769327
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21.03.20 10:35
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198 Postings, 3742 Tage nobody_VI2020anno 2014

Ich versuchs nochmal ohne "Werbung". Im September 2014 habe ich bereits folgendes geschrieben:

Kursziel S&P 500

Das Shiller-KGV lässt sich nun auf den S&P 500 anwenden und historisch vergleichen. Das aktuelle Shiller-KGV für den S&P 500 beträgt 27, bei einem Kurs von ca. 2.000 Punkten. Das ist ein absoluter Höchstkurs.

Der Median seit 1880 liegt bei 15, der Durchschnitt bei 16. Für mich ist das einer der Gründe, warum ich von einer Überbewertung der amerikanischen Börsen ausgehe. Die aktuellen Gewinne und Gewinnschätzungen basieren auf historisch niedrigen Zinsen und einer Notenbank, die Geld quasi zinsfrei zur Verfügung stellt und dazu noch selbst Anleihen von Unternehmen aufkauft. Darin sehe ich die Gründe für die hohe Bewertung des S&P 500.

Gehen wir mal von 20% "Ungenauigkeit" der historischen Mittelwerte des KGV10 aus. Bei einem Median von 15 ergibt das einen Bereich von 12 bis 18, in dem der S&P 500 im historischen Median liegt. Als konservativen Ansatz wähle ich also ein KGV10 von 18 als Kursziel für den S&P 500.
Mit 18 müsste der Kurs aktuell bei 1.340 Punkten liegen. Hier noch eine Sicherheit von 20% aufgerechnet und das Kursziel liegt immer noch bei 1.600 Punkten.
Wann diese Kurse wirklich eintreffen kann ich nicht sagen, ich bin mir aber sicher, dass es dazu kommen wird.
Das KGV10 von 27 ist übrigens auch im Internationalen Vergleich sehr viel. In Griechenland liegt er bei 3,4, in Deutschland bei 16. 

Fazit

Natürlich ist es schwer, in Zeiten in denen die Börsen von Rekord zu Rekord jagen, etwas von zu hohen Kursen zu erzählen. Doch ich bin überzeugt davon und nenne damit mein Ziel für den S&P 500 von 1.300 - 1.600 Punkten. Das ist wohlgemerkt eine konservative Schätzung.
Ein Kurs von 1.100 Punkten (KGV10 von 15) halte ich aber auch für realistisch, vor allem wenn es zu einer Panik kommt. Jeder der sich mit dem Thema beschäftigt weiß, dass die Kurse auf ein gesundes Maß sinken müssen. Entweder mit einem Knall oder langsam, es ist aber unvermeidlich.

Wenn man sich an die Prinzipien von Value Investing hält und danach den Markt und einzelne Unternehmen bewertet, dann kommt man zu dem Schluss, dass die westlichen Aktienmärkte überbewertet sind, und damit auch die Unternehmen.

Man braucht Disziplin und Geduld, wenn man bei Apple, Facebook oder dem S&P 500 short geht, die Kurse aber jede Woche steigen. Doch das ist genau die Disziplin, die man benötigt um langfristig Erfolg zu haben.
Auf fallende Kurse zu setzen ist Spekulation, zumindest das Derivat dazu aber ich erachte es als bessere Alternative, als nur auf niedrige Kurse "zu warten". Wieso nicht schon an fallenden profitieren? Aber noch mal, das Kerngeschäft von Investing sind Unternehmen mit stabilen Finanzdaten und einem ansprechenden Gewinn. Alles andere kann nie der Kern des eigenen Portfolio sein, dass muss man sich immer wieder klar machen.

Langfristig hat nicht der Erfolg, der bei steigenden Märkten viel gewinnt, sondern der, der bei fallenden am wenigsten verliert. Ziel des Value Investing sind nicht möglichst hohe Gewinne, sondern der Schutz vor Verlusten.

 

21.03.20 10:36

198 Postings, 3742 Tage nobody_VI2020Shiller KGV

21.03.20 10:40
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836 Postings, 5711 Tage Fishiim Gegensatz zu den Thyssen Aktionären

hat Katjuscha aber immer irgendwelche guten Aktien ausgegraben und damit sicherlich auch ordentlich Rendite erwirtschaftet.
Einer der wenigen User, deren Investments ich hier ab und an verfolge, gibt ja nur ne Handvoll - leider. Hat gute Ideen, analysiert die Aktien ordentlich. Hab auch schon zweimal welche von seinen Tipps gekauft - Danke nochmal dafür @Kat ;-)
Ich kenn ja auch nicht alles und er ist eben ein Nebenwertespezialist.

Den Thyssen Aktionären habe ich im letzten Jahr immer wieder gesagt, sie sollen den Schrott abstoßen. Ihr könnt euch sicherlich die Reaktionen ausmalen, wie immer, wenn man hier eine Aktie auch nur ansatzweise negativ beleuchtet. Da kamen dann wieder diese dümmlichen Sternchen geflogen. Da mein Schwiegervater auch welche hat, hab ich mir die auch mal näher angeschaut, obwohl mich solche Werte kaum interessieren. Dem hab ich auch empfohlen, die Aktie DRINGEND zu verkaufen und seine Salzgitter auch.
Tja, wer nicht hören will muss fühlen.
Ich sag nur TOTALSCHADEN! Im November hätte man für ne Thyssen noch knapp 14 Euro bekommen. Richtig dumm gelaufen. Heute redet er sich raus mit irgendwelchen Steuern. Er hätte ja auch sagen können - ja, hattest Recht.
Das Verrückte ist, dass die Thyssen Aktien noch weiter fallen.
Ich könnte es dort ins Forum schreiben. Hab schon lange keinen schwarzen Stern mehr bekommen :-)))  

21.03.20 10:40
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80400 Postings, 7768 Tage Anti LemmingDeath Cross im DOW

Schade, dass das Karl May nicht mehr miterleben kann.

 
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21.03.20 10:43
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4588 Postings, 2656 Tage walter.eucken#252

das kann einen schon ins grübeln bringen.
bei uns kaufen die leut bei zombie-apokalypse-panik wc-papier, in den usa kaufen sie waffen....  

21.03.20 10:48
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80400 Postings, 7768 Tage Anti Lemming# 256

Richtig, bei vielen Aktien, die sich seit Weihnachten geviertelt haben, hat das auch handfeste Gründe. Die Kunst ist, bei den gefallenen Engeln den Schrott auszusondern. Thyssen zählt da eher zum Schrott.

Auch wenn dies ein Bärenthread ist, interessieren mich Vorschläge (bitte möglichst nur von Stammpostern) von Aktien, die für aussichtsreiche "Turnarounds" gehalten werden. Ich halte z. B. europäische Ölaktien für Turnarounds, wenn Brent-Öl ab April im Zuge der Russen/Saudi-Attacke deutlich unter 20 Dollar gedrückt werden sollte. Auch Gazprom unter 3 Euro hielte ich für interessant.
 

21.03.20 10:51
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12517 Postings, 3084 Tage USBDriverZum Thema Öl, Gas und Ölpres

Gazprom spült mit Produktionskosten von $3,50 pro Barrel die Konkurrenz raus.

Saudis benötigen $65 und die US-Firmen $40 pro Barrel. Die Russen benötigen nur $5 und planen mit $12.

Die Lagerberichte zeigen eine deutliche Abnahme von nicht destillierten Produkten.
Die Saudis haben ihre Lagerbestände in den Futurs stark mit Rabatten abverkauft. Aufgrund der Produktionskosten werden sie mit Unkosten nur auffüllen können.
Leider haben die Saudis einen schlafenden Bären mit Russland geweckt. Russland kann die Produktion nicht so sehr erhöhen mit 500.000 Barrel maximal pro Tag, wie die Saudis es könnten, aber die Russen werden doch ihre Ankündigung bis Ende des Jahres den Preis auf $20 festlegen zu wollen, die Konkurrenz in deren Ruin treiben und danach wird im Ölbereich kaum noch investiert werden.

Die US-Fracker im Südwesten hatten den Vorteil, für ungefähr 2,5 Millionen Fahrzeuge pro Tag an Verbrauch pro Tag Gas mit produzieren zu können. Dieses Gas wurde mangels der Abnehmer abgefackelt oder eingelagert. Jetzt wird das Gas zu jeden Preis verkauft, weil man es muss. Der Energiepreis für Gas nach Henry Hub ist daher auf $1,66 gefallen. Die Lagerbestände sind nach EIA dagegen ungewöhnlich zum Vorjahreszeitraum um 84mrd (mmbtu) gesunken.
Erst schließen die Gasproduzenten im Nordwesten. Die im Südwesten werden als Letzte folgen, doch dann ist GAZPROM die wichtigste Aktie am Markt.
Dieser Energiekrieg würde Gazprom in einem Folgejahr mit einem Gaspreis von $4,50 - 9 Mehreinnahmen von über 1 Jahr einspielen. Aus diesem Grund können und werden die Russen über 1 Jahr den Energiekampf aufnehmen.
2021 wird die EU nichts anderes über bleiben, als die Russen anzubeten Nordstream 2 zu Ende zu bauen, denn was alle nicht beachten, ist die Auswirkung auf Qatar.
Qatar ist in Erdgas das, was die Saudis in Erdöl sind. Der größte Exporter der Welt.
Qatar muss sein Gas per Schiff verschicken. Der Prozess setzt mehr Methan frei als eine Förderung inklusive Pipeline von Gazprom in die EU. Abgesehen davon sind die Transportkosten aufgrund der Entfernung sehr hoch in die EU, China oder USA.

USA???

Ja, USA, denn die USA besitzen kaum national fahrenden LNG-Schiffe aufgrund der Mehrkosten einer Verordnung: JONES ACT
Aus diesem Grund liefern im Winter auch russische Schiffe LNG GAS in den USA nach Bosten und Chicago an.
Ja die USA hängen sogar auch an den Russen beim Gas sowie an Qatar. Man mag es kaum glauben.

Eine mögliche Insolvenzwelle würde die Produktionskosten in den USA senken, aber nicht unter $20 senken können. Aus diesem Grund muss Russland für 1 bis 3 Jahre den Ölpreis unter $20 halten.
Das wird aber gut für die Wirtschaft und schlecht für die Elektroautos sein.

Das Erdgasauto ist im CO2 Kostenvergleich noch günstiger als ein E-Auto. 2021 muss man in China auch auf Strom je nach Produktionsanfall CO2-Abgaben zahlen.

Ab 2025 kann Russland auch China mit Wasserstoff versorgen. Der Wasserstoff wird aus Erdgas produziert werden. Normale Verbrenner können durch ein Bindemittel Gas flüssig tanken und nutzen. Sie fahren wie mit Erdöl, aber müssen vor dem nächsten Tanken, ihren Tank erstmal vom restlichen Bindemittel entleeren.
 

21.03.20 10:54

80400 Postings, 7768 Tage Anti LemmingMerkel spricht von schlimmster Zeit seit Krieg

In ihre TV-Ansprache hat Merkel die Corona-Krise als größte Herausforderung Deutschlands seit dem zweiten Weltkrieg bezeichnet.

Interessant ist unter diesem Aspekt, welche großen wirtschaftlichen Veränderungen der zweite Weltkrieg gebracht hatte. Die wichtigste war, dass Großbritannien als Weltmacht abdanken und das Brit. Pfund als Weltleitwährung abtreten musste.

Wer weiß, ob der Große Virenkrieg nicht nun in gleicher Weise die Amis vom Thron der Weltleit-Nation stößt...  

21.03.20 10:56
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198 Postings, 3742 Tage nobody_VI2020Watchlist 2020

Bin ich ein Stammposter? Ich versuchs trotzdem mal. Meine aktuell Watchlist sieht so aus. Habe teilweise schon gekauft im März (mit X) bzw. beobachte weiter die Kurse.
Das sind alles keine Geheimtipps aber die suche ich als Value Investor auch nicht. :)

3M
Anheuser-Busch X
Atlantia
BP X
Carnival
Coca-Cola
CVS
Dt. Telekom
IBM
Intel
Kraft Heinz X
Microsoft
Rheinmetall
Roche
Veolia
ViacomCBS X
Wells Fargo X
 

21.03.20 10:56

836 Postings, 5711 Tage FishiAnti Lemming

das mit den Ölaktien lass mal lieber bleiben ;-)

Schau mal nach Wasser, 3D Druck, 5G, Halbleitern, Pharma

Die werden sie erstmal so richtig zerlegen. Das machen sie mit guten Aktien immer. Ich warte und warte und warte, der Downmove spricht für mich.. Und dann geh ich rein.
Such nach green energy ETF, generell grüne Aktien. Wenn das Covid 19 Problem vorbei ist kommt wieder der Klima Hype und die Billion von der EU. Zumindest wenn wir uns das noch leisten können.
 

21.03.20 10:58
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8825 Postings, 8700 Tage all time high@ AL

Nachdem ich, nach jahrzenhntelanger "perma Bär" entlich wieder über Kapital für eine Drektanlage in "ausgebombte" Aktienwerte habe, werde ich hoffentlich nicht wieder denselben Fehler machen und in Aktien investieren, die nach beginn einer neuen Hausse wieder im Depot verglühen.

Wäre gerne noch bei AMZN dabei, habe diese Aktie aber nach einer Verdopplung wieder verkauft und in "penny Stocks" investiert......nach dem Prinzip "Gier frisst Hirn".
Und das war vor 20 Jahren ;-(

mfg
ath

 

21.03.20 10:59

12517 Postings, 3084 Tage USBDriver@AL Thysssen Fahrstuhlsparteverkauf nicht gesehen

Das muss ich mal sagen. Wie kann man nur die wichtigste Sparte verkaufen und jeden Handtaschenhype hinterherlaufen.

Habe nicht gesehen, dass die CEO Dame bei ThyssenKrupp die wichtigste Sparte verschenkt hat.

Wie kann man nur so blöd sein?

Hoffentlich gibt es eine gute Dividende. Das will sicher so ein Hauptaktionär oder Fond.

Dann würde ich nach der Dividende, die bei Thyssen um die 5 Euro ausfallen dürfte, aufgrund des Verkaufs, die Aktie danach verkaufen.  

21.03.20 10:59
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80400 Postings, 7768 Tage Anti LemmingVielleicht schießen sie die Amis ja

beim großen Costco-Krieg um die letzten Klopapierrollen größtenteils wechselseitig ab.

Es wäre dann so eine Art Hakle-Verdun.  

21.03.20 11:01
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80400 Postings, 7768 Tage Anti Lemming# 264

Pennystocks sind ja auch Gezocke und keine Investition.  

21.03.20 11:02
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12993 Postings, 6592 Tage wawiduEin sehr bezeichnender Artikel

https://www.bloomberg.com/news/articles/...smacks-of-margin-call-rush

Wie mögen wohl aktuell die Margin Call Daten zu Indexfutures und Aktienoptionen aussehen?  
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21.03.20 11:04

836 Postings, 5711 Tage Fishiich stelle meine watchlist nicht ein

da es über 60 Einzelwerte sind, in die ich investieren werde. Außerdem stehen die noch viel zu hoch :-)  

21.03.20 11:09

3643 Postings, 2103 Tage Aktiensammler12Glaub auch,

dass es richtig krasse Wochen mit vielen Todesopfern werden, jedoch sich die Sache genau so schnell wieder einigermaßen beruhigen wird.
Bald ist bestimmt jeder infiziert und danach auch ein Stück weit immun.  

21.03.20 11:09
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12993 Postings, 6592 Tage wawiduAnheuser-Bush

 
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21.03.20 11:10
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4588 Postings, 2656 Tage walter.euckenobjekt der begierde

 
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screenshot_2020-03-....png
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21.03.20 11:11
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80400 Postings, 7768 Tage Anti Lemmingnobody # 262

Wenn dir Carnival (Kreuzfahrtschiffe) gefällt - Kurs ist ja mördermäßig ausgebombt -, müsste für Dich eigentlich auch TUI (oder Lufthansa) interessant sein.

Bei TUI gibt es Staatshilfen (in D. ist TUI sozusagen "systemrelevant" ;-)), während die Amis gestrauchelte Aktien auch gern in einer Chapter-11-Pleite untergehen lassen. Die Firma macht dann unter Gläubigerschutz weiter, aber die Altaktionäre verlieren ihren gesamten Einsatz.

Die alternative "Bestrafung" in D. sind Kapitalerhöhungen, die gerade bei Tiefkursen zu endloser Verwässerung führen (siehe Commerzbank, -98 % seit 2007). Auch (temporäre) Staatsbeteiligungen sind für Aktionäre oft nachteilig.

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Was gerade im Chart von Carnival läuft, halte ich für einen Dead Cat Bounce (Short-Eindeckungen).  
Angehängte Grafik:
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21.03.20 11:12
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21111 Postings, 3053 Tage SzeneAlternativNobody

Niemand konnte eine Seuche voraussehen. Auch du nicht. Daraus folgender Crash hat aber mal so gar nichts mit Überbewertung zu tun.
So deine damalige Argumentation.
Du lagst somit komplett falsch.
Jeder Idiot kann behaupten, es steigt oder fällt. Jeder Idiot behält kurz-/mittelfristig mal Recht oder eben nicht.
Sollte der Markt jetzt bis zum Ende der Menscheit fallen, hättest du allerhöchstens teil-recht behalten, da du die Ursache falsch dargelegt hattest.
Schlaumeier wie du sind mir suspekt und unsympathisch.
Herzlichste Grüße aus Münster, Szene.  

21.03.20 11:19
2

80400 Postings, 7768 Tage Anti Lemming# 286

Die Junkbond-Blase platzt. Das Virus gab dafür nur den Anschub. Der Kurssturz bei Junkbonds - der auch das "Rollen" auslaufender Junkbonds erschwert - könnte mehr US-Firmen in die Pleite treiben, als die US-Regierung an Rettungsgeldern raushauen kann.

Der Bondmarkt ist aktuell die Achillesverse der USA.  

21.03.20 11:20

4588 Postings, 2656 Tage walter.euckenkontaktlos

man könnte auch an einen daxwert denken, der seit jahren unter koordinierten aktionen von leerverkäufern leidet und jetzt von corona profitiert: wirecard.

"Die Bankkunden in Deutschland nutzen aktuell verstärkt die Möglichkeit, an der Supermarkt-Kasse, der Tankstelle oder bei sonstigen Einkäufen kontaktlos zu bezahlen. In den vergangenen Tagen sei mehr als die Hälfte aller Girocard-Zahlungen kontaktlos durchgeführt wurden, sagte eine Sprecherin der Deutschen Kreditwirtschaft (DK) der Deutschen Presse-Agentur. Im Dezember habe dieser Anteil noch bei 35 Prozent gelegen.

Zuletzt hatte der Präsident des Deutschen Sparkassen- und Giroverbandes, Helmut Schleweis, die Kunden aufgefordert, stärker die kontaktfreie Zahloption zu nutzen. „Wir empfehlen aber kontaktlose Zahlungen mit Karte oder Smartphone. Damit kann das Ansteckungsrisiko deutlich minimiert werden. Das entspricht auch den Empfehlungen der Weltgesundheitsorganisation (WHO)“, sagte er."


quelle: https://www.handelsblatt.com/politik/...-opfer-weltweit/25471608.html

 

21.03.20 11:33
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80400 Postings, 7768 Tage Anti LemmingTrump erschafft - wider Willen - den Sozialstaat



https://www.welt.de/wirtschaft/article206670107/...er-Undenkbare.html

Amerika, meinen Ökonomen, stehe vor einer der größten ökonomischen Krisen seiner Geschichte. Doch ausgerechnet der Präsident, der Hilfen für Notleidende kürzen wollte, erschafft nun einen Sozialstaat. In der Corona-Krise klaut Trump die besten Ideen seiner Gegner.

Es ist eines der größten Hilfspakete in der amerikanischen Geschichte: Präsident Donald Trump will eine Billion Dollar zur Verfügung stellen, um die Folgen der Coronavirus-Epidemie zu mildern. Die Maßnahmen sollen der Wirtschaft seines Landes helfen, sollen Firmen und Bürger vor dem Ruin retten. Sie finden in beiden Parteien Zustimmung – und könnten die USA fast über Nacht radikal verändern....  

21.03.20 11:44
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80400 Postings, 7768 Tage Anti LemmingKann man auch anders sehen

Trump nutzt die Krise für einen Billionen-Stimulus, der sonst in dieser Form niemals möglich gewesen wäre, um seine Wiederwahl zu sichern. Auch die von ihm erwünschte Fed-Zinssenkung auf null und neues Monster-QE wurden wegen Corona möglich. Vorher hatte die Fed seine diesbezüglichen Bitten noch abgelehnt. Außerdem lässt Trump gerade Helikopter-Geld-Schecks über 1200 Dollar an jeden Amis verschicken. So macht man sich in der Krise Freunde. Bargeld lacht und bringt Kreuze auf Stimmzetteln.
 

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