Deutsche Post

es sind alles nur völlig aus der Luft gegriffene Argumente, die nicht Stand halten können. Selbst wenn da Dumping vorhanden wäre, so wäre dieser vorgreiflich zu brerechnen, weil man ja gar nicht weis wieviel anderer Nichtdumping für die gleiche Zeit umzusetzen wäre. Der Dumpingvorwurf ist nämlich nur haltbar, wenn im Vorhinein feststeht wie hoch der andere Umsatz ist.

Andernfalls wäre es nur eine zwangsläufige Ungenauigkeit, die immer für zukünftige Umsätze anfallen würde, also gar kein Dumping sondern nur falsche Berechnungen. Das ist wirtschaftlich nicht hinnehrmbar, dass man darür auch zutreffende Zahlen abgeben muss, denn ale Vorwürfe müssen die gleichen Zeitparameter vorweisen, für die die Vorwürfe gelten und das wird kein Gericht in Deutschland als zumutbar für die Post beurteilen, da die Verträge alle so wie auch das Porto selbst nur auf grobe Erwartungen gestützt werden kann, die einer genauen Berechnung, wie es die Dopingvorwürfe nun eimal erfordern, nicht zugänglich sind. Da herrscht ein natürlicher Spielraum der von der Post ganz legitim ausgenutzt werden darf.

Eines muss man aber korrigieren. Selbst wenn das Kartellamt irgend etwas feststellen sollte, eine Strafe kann es nicht geben sondern nur veränderte Preise für die Zukunft. Und da das nur wenige Kunden sind, fällt das so gut wie gar nicht ins Gewicht. Sollte es eine offensichtliche Ausnutzung der Marktposition gegeben haben, so hätte das Bundeskartellamt Kraft seines Amtes schon längst eingreifen müssen. Alleine die Tatsache, dass das schon weit über 1 Jahr andauert, in dem sich die Preise weiter verändert haben, deutet für mich alles auf ein Hinauszögern des Kartellamtes dahingehend, dass man sich einerseits keine ungenauen Ermittlungen vorwerfen lassen will, aber anderseits schon längst die Entscheidung gefallen ist, dass sich alles im Rahmen einer regulären Geschäftstätigkeit verhält und kein Eingriff zulässig ist.

Denn die oberste Maxime steht für das Kartellamt fest :
Soviel wirtschaftliche Freiheit wie möglich - so wenig Eingriffe wie nötig.

Also keine schlaflosen Näche wie ein WoW-zockender Chartlord - sondern

gute Nacht

Der Chartlord  

ist meine Meinung folgende:
Zu einer Strafzahlung kommt es ja nur dann, wenn der Verdacht erhärtet wird und die Post dann immer noch nicht bereit wäre die Preise zu andern.

Wenn im Weiteren die Preise erhöht werden muessten, dann wird zwar gewisses Geschaeftsvolumina wegfallen, dass aber durch höhere Preise ausgeglichen werden muesste.  

Also ich bin mir aufgrund der Aussagen des Kartellamtspräsidenten ziemlich sicher, dass da eine für die Post negative Entscheidung herauskommt. Ich glaube kaum, dass sich der Präsident des Kartellamts ansonsten so stark mit Äusserungen in der Öffentlichkeit positionieren würde.

FAZ:"Im Wettbewerbsverfahren gegen die Deutsche Post ist offenbar eine Vorentscheidung gefallen. „Wir untersuchen derzeit eingehend die Tarifgestaltung der Post gegenüber bestimmten Großkunden. Hier haben wir klare Anhaltspunkte dafür, dass Wettbewerber durch sogenannte Preis-Kosten-Scheren, also letztlich Dumping-Preise, behindert werden“, sagte Kartellamtspräsident Andreas Mundt der Frankfurter Allgemeinen Zeitung (F.A.Z./Montagausgabe).

Allerdings folgt dann nicht automatisch eine geldstrafe, sondern:

Üblicherweise kommt nach der Beurteilung als nächster Schritt eine Abmahnung, in der die Post aufgefordert würde, ihre Preise zu ändern.

 

Ich sehe in dem Thema zwei Aspekte:
- Das Kartellamt ist aufgrund der sehr starken Position der Post im deutschen Markt und aufgrund der Prominenz des Themas natürlich verpflichtet, dort sehr genau hinzuschauen. Und es ist ja nicht überraschend, dass es etwas zu beanstanden gibt, wenn man genau genug hinschaut. Sonst müsste sich das Kartellamt ja den Vorwurf gefallen lassen, nicht mit der gebotenen Sorgfalt zu prüfen. Und wir dürfen nicht vergessen, dass die Post ja international expandieren will, sich der Spieß in anderen Ländern in der Zukunft also umdrehen könnte. Da ist es dann sogar von Vorteil, wenn die Post darauf hinweisen kann, im eigenen Land sich ja auch an die strengen Spielregeln halten zu müssen!
- Leistungen unter Kosten zu verkaufen (oder zu erbringen) ist selten sinnvoll und betriebswirtschaftlich sowieso nicht. Ich finde es sogar gut, wenn so ein Schwachsinn (wenn die Post es wirklich getan hat, was ich, wie gesagt nicht glauben kann) unterbunden wird.

Was ich mir vorstellen könnte, ist, dass die Post für einzelne Leistungen teilweise unter Kosten arbeitet, in Summe (über alle Leistungen) aber gegenüber auch den Großkunden Gewinn macht. Dies könnte notwendige Anpassungen an der Preisstruktur bedeuten, oder aber einfach eine Neugestaltung von Verträgen mit einzelnen Großkunden.

In jedem Fall erwarte ich keine gravierenden Auswirkungen auf den Ertrag der Post im deutschen Markt.  

...oder ausruhen vor einem Sprung. Schwer zu sagen...  

Nimmt man diese Aussage wörtlich, so ist das bereits das Ende der Untersuchungen zu Gunsten der Post. Jeder Eingriff des Kartellamts bedarf natürlich nicht irgendwelcher "Anhaltspunkte" sondern klarer und eindeutiger Beweise, die eben auch einem Gerichtsverfahren Stand halten müssen. Hier sind "Anhaltspunkte" alleine schon wegen der Beweislast des Kartellamtes völlig unzureichend. Es handelt sich nämlich nicht um einen Strafprozeß in dem ggf. auch Indizien herangezogen werden können, sondern um einen Zivilprozeß, der für diese Art von Beweisen, die betriebswirtschaftliche Existenz vorsieht, also nur harte Zahlen und Fakten, die allerdings verschärfend im Vorhinein vorhanden sein müssen. Aber genau das geht bei der Planung nicht. Einizger Umstand wären Beweise, die für eine absichtlich so ausgestaltete Vorgehensweise vorliegen - z. B. Schriftstücke oder Aussagen, die das Ziel des Dumpings erwähnen. Aber das kann ich mir nicht vorstellen.

Übrigens sehe ich die Post gegenwärtig den gleichen Kurs einschlagen, wie genau vor den Zahlen. Das führt zu einem Wert über 27,15 vor der Dividende.

Alles Gute

Der Chartlord
 

in FinanzNachrichten.de über die emerging markets und die Post von Nikkei.com

Der Chartlord  

Hallo CL,

kannst Du bitte den link posten, damit wir nicht ewig suchen müssen. DANKE  

ist doch verlass, genauso verlässlich wie auf die Lieferungen stehen wir jetzt wieder auf dem Tief von heute morgen 9 uhr nach der Eröffnung =:->   Gleiches Spiel wie gestern, hoffentlich jetzt auch wieder hoch wie gestern, aber ohne die Hilfe des Daxes schafft die Post es nicht und ob der noch weiter will ?  

Das sehe ich genau so, hab grad noch mal eingekauft, mal schauen obs auch hoch geht.......  

...nur noch shorten, einige calls lasse ich noch liegen, andere möchte ich gerne verkaufen um insgesamt den Bestand zu reduzieren.  

Weil wir vor einigen Wochen bereits mal darüber gesprochen hatten: Gemäß einer heute veröffentlichten Studie gehören nur noch 37% der Aktien von DAX-Konzernen gesichert inländischen Investoren.
Das ist schon irgendwie krass, wie die deutschen Kronjuwelen sich in ausländischem Besitz befinden, oder?
Mich würde mal der Anteil von deutschen Aktionären bsp.weise am S+P 500 interessieren. Würde mich trauen zu wetten, dass der weit unterhalb von 1 Prozent liegt.

Der deutsche Michel kauft nämlich lieber Betongold!  

Wenn wir vor den Zahlen bei ca. 27,15 stehen,
wo stehen wir dann nach dem Dividendenabschlag ?
Letztes Jahr ging es ca. 1,50 EUR runter.

http://www.finanznachrichten.de/...ichten-aktien/deutsche-post-ag.htm

Der Chartlord  

Die rosigen Zukunftsaussichten sind das eine, das Andere ist allerdings die Frage,  welche Kurstiefen wir vorher bei der Post noch durchschreiten müssen....

Seit den Quartalszahlen ist auf jeden Fall gegenwärtig jede Kursstärke der Aktie gegenüber dem Dax flöten gegangen. Solle es doch noch zu einer sehr scharfen Kurskorrektur im Dax kommen (>10%), wird die Post vermutlich mindestens in gleicher Höhe von Kursverlusten betroffen sein. Ausserdem birgt so ein langer Aufwärtstrend wie bei der Post immer die Gefahr, dass es zu überproportionalen Verlusten kommt, wenn der Trend denn einmal bricht. denn dann wollen auf einmal auch viele Anleger raus, die noch auf hohen Kursgewinnen sitzen.

Outperformance der Post war gestern, jetzt heißt es: Willkommen in der harten Realität der Märkte und da weht ein rauher Wind, vor allem, wenn das KGV bereits mit 16 gute Höhen erklommen hat und eigentlich nur angesichts der sehr hohen KGVs bei den Anleihen als "günstig" anzusehen ist.
Es hilft auch nicht, wenn man durchwachsene Meldungen immer nur versucht schönzureden: Währungsverluste hin oder her, die Quartalszahlen beinhalteten zunächst mal keine weiteren Kursavancen
und de Kartellamtsgeschichte mag harmlos ausgehen, aber es ist halt eine schlechte Presse und damit auch nicht angetan, neue Käufer anzulocken.....  

Absolut d'accord.
Und was tun wir jetzt?
Die langfristigen Post-Positionen verkaufen?
Gar nichts?
Nach Alternativen umschauen? Welche?
.....  

Warten wir doch mal ab, wie Mario sich entscheidet. Wenn der negatie Leitzins kommt, muss das Geld angelegt werden.

Wohin?

Wohl (zumindest partiell) in solide deutsche Unternehmen mit Wachstumsaussichten. Da zählt die Post ja nun zu.

 

Bitte um Contra, wenn das jemand anders sieht :)

 

Ich hab inzwischen gehandelt und die Deutsche Post auf meinen langfristigen Basisbestand reduziert. Der ist sowieso noch ziemlich groß und dermaßen hoch im Plus, dass sich ein Verkauf aus Gründen der Abgeltungssteuer aktuell nicht lohnt.
Was bleibt als Alternative ? Vielleicht die Novregen Strategie, den Bestand über Puts abzusichern; Doch da ich ja nicht mit Optionen traden will, dürfte es ziemlich schwer sein, da den richtigen EinstiegsZeitpunkt zu erwischen und nicht unnötig zusätzlich Geld zu verbrennen.

Bleibt eigentlich sonst nur noch, genug Cash draußen zu haben und handlungsfähig zu bleiben.
Aber letztlich ist alles graue Theorie, denn ob mich dann im Ernstfall  nicht doch die große Panik überkommt ?

Die Post hat seit ihrem fulminanten Aufwärtstrend keine wirklich nennenswerte Korrektur aufs Parkett gelegt. Nehmen wir mal die häufig verwendeten Fibonacci-Korrekturzahlen: 38 und  50 und 62%.

Legt man als Beginn des Postaufstiegs 12 Euro zugrunde und als jetzigen Kurs 27 Euro, so beträgt der Kursanstieg 15 Euro.
Eine 38%-Korrektur würde 5,7 Euro betragen, Kursziel somit von der Basis 27 = 21,3 Euro
eine 50%-Korrektur wären 7,5 Euro, Kursziel = 19,5 Euro
und eine 62%-Korrektur wären 9,3 Euro, Kursziel somit 18,7 Euro.

Und wer jetzt vorschnell behauptet, das ist völlig unmöglich, dafür ist die Post viel zu gut aufgestellt, dem kann ich nur entgegnen, dass er wohl die letzten Panikphasen an den Märkten schon völlig vergessen hat, denn in solchen Phasen zählen fundamentale Daten eines Unternehmens überhaupt nicht mehr.

Ich versuche mir inzwischen jeden Tag einzubläuen, mir bei jedem Engagement an den Aktienmärkten auf jeden Fall auch die maximalen Risiken vor Augen zu führen, die ich einzugehen bereit bin. Dieses maximale Risiko ist für mich bei der Post auf jeden Fall keine 50%-Korrektur, was bedeutet: entweder ist es mir frühzeitig gelungen, meinen Bestand mit Puts abzusichern oder ich hab längst verkauft....  

 

mal wieder haben die dummen Strichezeichner mit ihren sinnlosen Linien zugeschlagen:

Ergänzung zu meinem Posting  #9405 zu Catoil - bei einem Kurs vor 5 Tagen von 15,79 (Pfeil im Chart)  und heute ?  Es hat etwas gedauert, erst kurz nach unten angetäuscht (15,50), alle schwachen Hände abschütteln und dann mit Karacho oben raus..

 16,75 !!

Manchmal !! ist es wirklich ganz einfach

 

und viele Teilnehmer müssen sich mal auf ihre zu blauen Augen überprüfen lassen. Wie blauäugig muss man sein, um nicht die Ereignisse des Postchartes und die Nachrichtenlage zu erkennen, dass damit genau die "unerwünschten" Kursfolgen verhindert werden sollen. Mal zu mitschreiben :
1. Die Post meldet Zahlen, die unter den Erwartungen aber innerhalb ihrer Vorgaben liegen.
2. Der Kurs fällt heftig.
3. Die EZB lässt hinter hervorgehaltener Hand die Katze aus dem Sack der kommenden Zinssenkungen und spricht von negativen Einlagen.
4. Die Postanleger schauen sich die Zahlen genauer an, und stellen fest, dass die Post enormes Mengenwachstum erwirtschaftet hat, was aber währungsbedingt nicht zum Gewinn in Euro beigetragen hat.
5. Genau diese Währungsnachteile werden bei einer kommenden Leitzinssenkung und negativen Einlagezinsen zu einer Abwertung des Euro führen und damit zur Anhebung der Nichteurogewinne alleine durch den verbesserten Wechselkurs des Euro.
6. Das ist der kommende Alptraum derjenien, die auf Wetten gegen die Post gesetzt haben. Die EZB unterstützt die Gewinnaussichten der Post. Denn die Abwertung führt zu höheren Gewinnen im Nicht-Euro-Raum.
7. Schon am ersten Tag nach dem Kursrutsch der Post, steigt die gegen den Markt und beginnt die Verluste auszugleichen.
8. Selbst wiederholte Verkaufsanalysen können das nicht aufhalten. Die Aktie steigt weiter und mit ihr die langfristigen Aussichten, denn der Euro fällt auch schon langsam.
9. Jetzt wird sogar die alte Garde (= die alten Nachrichten vom Kartellverfahren) ins Feld geschickt um noch einen letzten Versuch der Kursvereitelung zu unternehemen.
10. Der Chartlord erkennt das, und schreibt sogar von einer steigenden Inflation im Euroraum, die sich der Leitinssenkung bald anschließen wird, so dass die Gefahr einer Trendwende im Währungsbereich und einer Ertragsschwämme bei der Post ankündigen.

Das wird das Waterloo der Post-Verkäufer.

"Ich wollt´es wäre Nacht - oder die Postaktien kommen !"
(Chartlord in der Schlacht bei Post-Allianz)

(grins)

Der Chartlord  

Gute Ansage, schöne Entwicklung. Langsam interssiert mich Charttechnik mehr, wobei ich immer noch der Meinung bin, dass der Wert des Unternehmens hinter der Chart und seine wirtschaftliche Situation bzw. Aussichten stimmen müssen. Eine Chart kann vermutlich helfen, Zeitpunkte zu erkennen.  

Bestimmte Chartstrukturen sind halt ganz einfach zu traden, weil man hier ein vernünftiges Setup für sein Handeln definieren kann. In diesem Beispiel Cat Oil : Ein perfekter Doppelboden mit einer rechten und linken Schulter als inverse Umkehrformation. Spekulation auf Bruch des Abwärtstrends mit Durchstoßen der Abwärtstrendlinie nach oben. Die Struktur wäre kaputt, wenn der Kurs unter die Tiefs der rechten Schulter zurückfällt.

Da es immer ein Spiel der Wahrscheinlichkeit ist, ist das Ausstiegsszenario unbedingt zu berücksichtigen. Wenn man jetzt noch das übergeordnete fundamentale Bild (Ukraine-krise ist allmählich eingepreist) berücksichtigt, erhöht sich der Erfolg eines solchen Setup auf deutlich über 50%.

Doch es gibt auch Charttechniker, die berücksichtigen das übergeordnete Nachrichtenbild überhaupt nicht und betrachten nur den Chart. Denn in dem stecken ja die Handlungsstrukturen der Markteilnehmer der Vergangenheit. Und die Marktteilnehmer haben die Rußland/Ukraine-Krise durch ihr Kauf/Verkaufsverhalten in einer Art und Weise eingepreist (Hoffnung, Zweifel, Hoffnung, viel Zweifel, etwas Hoffnung, viel Zweifel, Hoffnung und.....), die in der Charttechnik zu einer häufig vorkommenden  typischen Umkehrformation führt.  

Die aktuelle ist wirklich eine sehr spannende Situation.
Ich kann einerseits nachvollziehen, was tibesti schreibt, aber natürlich sind auch Chartlords Argumente stichhaltig.

Ich würde es so darstellen (für eine Position in der Post, die aktuell dick im Plus ist):
Angenommen, dass die 8%p.a.-Gewinnsteigerung, die im Rahmen der Strategie 2020 formuliert wurde, von der Post umgesetzt werden kann, bestehen über die nächsten Jahre noch gute (Größenordnung 10% p.a.) Renditechancen mit der Post-Aktie.
Gleichzeitig gibt es aber das Risiko eines Crashes, dem sich auch die Post nicht entziehen können wird. Das mögen bis zu 50% Kursverlust im Extremfall sein. Betrachtet man einen Zeitraum von 7 Jahren (analog der Strategie 2020), so ist die Wahrscheinlichkeit eines großen Crashes in diesem Zeitraum recht hoch.
Die Frage ist nun, wie sichert man seine aktuellen Buchgewinne am besten ab?
Die Möglichkeit, Puts zu kaufen, habe ich jedes Mal, wenn ich die konkrete Umsetzung geprüft habe, sofort wieder verworfen, da mir die Absicherung immer zu teuer vorkam (letzte Woche DAX-Puts angeschaut, bei denen ich Ende 2014 +-0 gewesen wäre, wenn der DAX dann bei 8.400 gestanden hätte?!?).
Mache ich jetzt die Aktien zu Cash, so verliere ich die angenommenen 10% p.a. Wertsteigerung, kann aber irgendwann wieder günstiger einsteigen. Nehmen wir mal an, dass der Crash in 3 Jahren kommt und 30% beträgt, dann würde man etwas günstiger wieder einsteigen können. Treten aber noch relevante steuerliche Aspekte auf (Kapitalertragssteuer abhängig vom erzielten Gewinn), so kann es sogar in diesem Szenario durchaus sein, dass man anschließend weniger Aktien besitzt als zuvor.

Klar, je früher der Crash kommt und je stärker er ist, desto besser fährt man damit, in Cash umzuschichten.
Aber die Anzeichen für einen massiven Crash sind m. E. noch nicht konkret genug vorhanden. Aber ich bleibe auch am Ball, was bsp.weise die Schuldensituation in japan angeht. Einige Monate vor dem Crash 2008 hatte ich nämlich einen Artikel in der FAZ über die Immobiliensituation in den USA gelesen (mit unglaublichen Zahlen über die faulen Kredite), habe aber nicht entschieden genug reagiert. Das passiert mir nicht noch einmal.

Es könnte also durchaus sein, dass ich demnächst einen Teil meiner Post-Position veräußere. In meinem Depot sehe ich die Post als einen der Hauptleidtragenden im Fall eines massiven Crashs, da die anderen großen Positionen entweder nach unten besser abgesichert sind (Berkshire) oder weniger stark mit dem Index korrelieren (einige kleine Unternehmen).

Es bleibt spannend.  

das mit der Schuldenkrise in Japan hab ich schon vor 3 oder 4 Monaten in der FAZ gelesen - und war erst mal geschockt............

Chartlord: Du schreibst von einer steigenden Inflationserwartung.  Würde das nicht zu einer Zinsanhebung führen und somit zu nem stärkeren Euro....??

Tja, so viele Meldungen, Meinungen.....aber ich denke, wir sollten den Crash nicht herbeireden. Schließlich gilt auch: An der Börse ist alles möglich. Auch das Gegenteil.

Gute Nerven allen.