COOP News (ehemals: Wamu /WMIH)

meine Güte! hat von euch denn noch nie einer eine steuererklärung gemacht?

also wenn ich einen Gewinn von 100 € mache, und z.b. 25 % Steuern darauf Zahlen müsste, dann würde ich für einen theoretisch erwerbbaren absoluten Verlustvortrag von 100 €, lediglich max. 25 % hierfür zahlen.  Sonnst macht das doch keinen Sinn? oder?

da ich aber clever bin, gebe ich dem notleidenden Depp mit seinen Verlustvortrag weit weniger als 25 %,  da ich in der besseren Verhandlungsposition bin......

alles klar!  

 

Hallo und sorry

Ich habe auf w:o die 65 Cent-Prognose Hawkeye zugeschrieben. Wollte nicht mehr zurückblättern. Du erstelltest diese Prognose, die vor Kurzem eintrat.

Gratulation ohne Enthusiasmus.

 

Also ich denke das es für mich immer besser werdende Einkaufspreise sind.

Hoffentlich fallen sie noch weiter....

 

also am besten mit den 225 zur Verfügung stehenden Mio (stimmt die Zahl ?) irgendeine Firma kaufen, die innerhalb der nächsten circa 20 Jahre 3000 Mio Gewinn macht, also im Schnitt im Jahr 150 Mio. GEWINN wohlgemerkt. In der reinen Finanzschieberwelt mag es anders aussehen, in Bereichen die mensch produzierendes Gewerbe nennt, würde ich mal in den Ring werfen, dass eine Firma schon so etwa das 10fache ihres Jahresgewinns wert sein könnte. Die gesuchte Firma würde also 1500 Mio kosten. Sehe ich also in unserem Fall eine Finanzierungslücke von 1275 Mio. Dollar. In Euro also gerade mal ne Milliarde. naja. nochmal Grüsse  

 

manchmal frage ich mich, für wie dumm du die teilnehmer hier hältst?

ich kann mir vorstellen, dass ein paar auf deine pump und dump nachrichten reinfallen, aber es sind sicher nicht viele.

stupid, wmih hat im por festgeschrieben, dass sie bis zu 5.000.000 vorzugsaktien ausgeben können.

meinst du, die machen das nur, um wieder mal etwas regenwald zu vernichten?
oder vielleicht doch, um kapital zu erhalten bzw. tausch werte zu haben?

jaja, ich weiss, da kommt dann wieder dein kumpel pfandbrief oder vandelft, die dann behaupten, dass einer firma wie wmih niemand geld gibt. weil sie nur 150 mio wert ist.

und die nols in unbeschränkert höhe haben ja keinen wert.

was mich interessieren würde, wer von euch ist eigentlich für den pump teil zuständig? unter welcher id schreibt ihr denn dann?

Zu der GS-Sache :

In dem Fall müsstest Du aber zugeben, dass der Zeitpunkt jetzt - nach der langen Zeit- einen Antrag auf Untersuchung zu stellen, eher dafür spricht, die Sache ernst zu nehmen !?
Es ist nämlich tatsächlich eigenartig von einer solchen Absicht jetzt zu hören!

Wie wäre die mögliche Erklärung aus deiner Sicht, vorrausgesetzt wir wollen SG mal keine völlige Unzurechnungsfähigkeit unterstellen ?  

10975   Agreed Order Amending Scheduling Orders with Respect to Employee Claims Hearing and Adversary Proceedings [Docket Nos. 10973 and 10974]

http://www.kccllc.net/documents/0812229/0812229130108000000000001.pdf  

ich kenn hier niemanden gut genug. ich würde tatsächlich gerne ein für dich mögliches Szenario verstehen.
WMIH gibt also 5000000 Vorzugsaktien zum Wert von je 250 Dollar aus und schliesst damit die von mir gesehene Finanzierungslücke ? Ich will´s wirklich nur verstehen, ist das das Szenario, an das du glaubst ?
Grüsse 38downhill  

Dokument 10838 ist vorhanden:

10838   Notice of Service of Michael Busenkell re: Respondent Robert Batt’s First Request for Production of Documents

http://www.kccllc.net/documents/0812229/0812229130107000000000016.pdf  

noch mal für anfänger:

1. du hast eine firma die im finanzbereich arbeitet

2. diese firme hat zwischen 5960 mio und 20000 mio an verlusten, die sie in den nächsten jahren vortragen kann (zwiaschen 5 und 20 jahre).

3. diese firma hat auch die möglichkeit 5 mio vorzugsaktien auszugeben.

4. wenn nun diese firma wmih als beispiel (für alle monicas, das ist ein beispiel, und bedeutet nicht, dass die wmih exxon kaufen wird) eine firma kauft die 5 mrd dollar wert ist (nennen wir sie äxxon), dann muss sie diese vorzugsaktien z.b. gegen die stammaktien der firma äxxon eintauschen.

5. damit gehört die firma äxxon nun zur wmih, und die wmih hat als beispiel jetzt 450 mio gewinne jedes jahr zu versteuern (im schnitt). macht bei einer steuerrate von 38%, das ist die der letzten wamu) steuern in höhe von 171 mio jedes jahr. und die müssen sie ja nicht zahlen, weil sie verluste zum gegenrechnen haben.

bis jetzt kapiert? gut, dann weiter.

6. wenn nun die wmih diese gewinne mit ihrem bestehenden verlusten verechnet, braucht sie für die 5960 mio minimum etwa (5960 / 450 = 13,2 jahre.

7. was haben die aktionäre der äxxon davon? nun, für die äxxon stammaktien kriegen die jedes jahr etwa 3 % dividende. für die vorzugsaktien der wmih sollte man ihnen 5 % anbieten, grins (ich weiss, pfandbrief ist das zu niedrig, aber was kann man schon von einem konkursspezialisten erwarten).

8. das bedeutet, von dem 450 mio gewinn hätte man 250 mio an die ehemaligen stammaktionäre der äxxon und jetzigen vorzugsaktionäre der wmih auszuschütten. die restlichen 200 mio gehören der wmih, also den stammaktionären der wmih.

9. wenn man nun 13,2 jahre akkumuliert, wären dass im mittel etwa 13 dollar für die wmih stammaktien

10. nachdem die nols verbraucht wurden, gibt man den äxxon aktionären die firma wieder zurück, z.b. über aktienoptionen (die wmih hat da 300 mio übrig)

das war der grobe überblick für anfänger, es gibt da eine menge varianten, von einem merger (fusion) bis zur höhe der verluste (die kann von 5960 mio bis zu 20000 mio reichen) ist da viel möglich.  

denk ein bischen grösser, wie wärs mit 5 mio vorzugsaktien a 1000 dollar?

dafür kann man ein unternehmen mit einem wert von 5 mrd kaufen, und damit bei einem p/e über 10 einen gewinn von unter 500 mio jährlich.

Over four years after the failure of investment bank Lehman Brothers, its ghost reappeared on Monday, in an $8.5 billion settlement between ten of the nation's top mortgage servicers...

http://www.thestreet.com/story/11807732/1/...eal-street-whispers.html  

(denke ich) noch die nachfrage : hast du durchgerechnet, ob die äxxon oder ihre aktionäre da tatsächlich besser fahren, als wenn sie die 450 Mio im Jahr einfach behalten und versteuern? (Dazu bin ich jetzt mal weder willens noch auf die schnelle in der Lage). Weil mit der Frage steht und fällt das Modell ja, oder ? 38downhill  

In der für wamu etwas gezahlt wird...  

Nabend, Zunder,

Du schreibst: "......da ich aber clever bin, gebe ich dem notleidenden Depp mit seinen Verlustvortrag weit weniger als 25 %, da ich in der besseren Verhandlungsposition bin......"

Bitte nicht gleich böse sein, aber das ist ein Vorgehen, das im Falle der Firma WMIH leider scheinbar aufgrund der US-Steuerrechtsgegebenheiten nicht funktioniert, auch wenn es Dir zunächst plausibel erscheint.

1. Du kannst die NOL´s der Firma nicht einfach "miterwerben", denn ein Ownership-Change, der mit einem solchen Erwerb nach US-Recht nun mal verbunden ist, führt (übrigens ähnlich dem deutschen Steuerrecht) zu einem Verlust der Verrechenbarkeit der vortragsfähigen Verluste. So sehen es offensichtlich auch die Gutachter, die sich mit dem Szenario beschäftigt haben.

2. Auch die unzähligen, von diversen US-Foren-Phantasten und etlichen hiesigen Board-Gurus bisher präsentierten genialen Ideen (z. B. die unseres Board-Mathematikers, der einfach mal schnell für ein paar Monate Exxon oder vergleichbare Unternehmen zu übernehmen gedenkt ;-) ) führen zu Steuerszenarien, die den Verlust der Verrechenbarkeit der NOL´s zur Folge haben.

3. Gebe ich seit 9 Monaten immer mal wieder zu bedenken, daß die ganze Übertragung der NOL´s an die Firma WMIH vielleicht mit heißer Nadel gestrickt sein könnte; es scheint m. E. noch nicht mal sicher, ob die Nummer am Ende wirklich von der IRS in vollem Umfang so anerkannt wird. Also selbst bei firmeninternnen Gewinnen könnte die bisher angenommene Steuerfreiheit auf lange Sicht vielleicht noch wackeln oder zumindest Gegenstand einer Auseinandersetzung mit der IRS werden.

Fazit:wenn man annimmt, daß

1. die 5,96 Mrd. USD für einen Übernehmer der Firma einen Cash-Wert von rund 35 %, mithin von rund USD 2,1 Mrd. hätten und

2. ein solcher "Interessent" an der Übernahme der NOL´s dann statt USD 2,1 Mrd. "nur" einen Betrag von, sagen wir einfach mal, USD 1,5 Mrd. oder 1,0 Mrd. für die Übernahme der Firma WMIH zu bezahlen bereit wäre, würde

3. allein diese steuerliche Möglichkeit (oder gar ein konkretes Angebot) den WMIH-Kurs vermutlich augenblicklich explodieren lassen und zwar sicherlich mindestens in den Bereich einer Marktkapitalisierung von USD 1,0 Mrd., mithin auf einen Kurs von aktuell um die USD 5,--/WMIH-Stammaktie.

Bedauerlicherweise haben wir aber diesen Kurs nicht. Der intelligente WMIH-Shareholder wird sich nun fragen: glaube ich eher gewissen Figuren hier im Thread, die den inneren Wert der NOL´s größer als USD 1,0 Mrd. darstellen und eh schon seit Jahren mit jeder ihrer Prognosen Lichtjahre abseits der Realität lagen, oder glaube ich dem, was logisch und mathematisch konkret nachvollziehbar ist ?

Und bitte, Zunder, nicht falsch verstehen: einem "Basher" und abgrundtief schlechten Menschen wie mir sollte man natürlich genausowenig glauben.

Es reicht stattdessen vollkommen, sich zumindest die folgenden Gedanken machen: wie kann es sein, daß man die Shares eines Unternehmens, bei dem allein die Verlustvorträge mehr als USD 1 bis 2 Mrd. Cash Wert sind, tagtäglich in Millionenpositionen im Gegenwert einer Marktkapitalisierung von gerade mal USD 130 bis 150 Mio. erwerben kann ?

Auf diese Frage könnte es ja dann theoretisch nur eine einzige Antwort geben, nämlich "alle, die zur Zeit keine WMIH-Shares kaufen, sind Idioten".

 

Hallo Downhill,

Du fragst wegen der 225 Mio. die WMIH eventuell zur Verfügung hat.

Aktuell ist es so, daß noch rund USD 70 Mio. EK und 125 Mio. Kreditlinie, mithin gesamt wohl rund USD 195 Mio. zur Verfügung stehen (Es sei denn der Jahresbericht 2012 bringt dramatische (positive oder negative) Veränderungen beim EK zu Tage).

Da die Übernahme von Beteiligungen/Firmen aber üblicherweise zwischen 5 und 15 % an weichen Nebenkosten (PR, Beratungsgebühren, Ablösen Altpersonal, Gerichtsgebühren usw. produziert, stehen WMIH vermutlich effektiv für eine Übernahme rund USD 175 Mio. zur Verfügung.

Ein weitere Frage, die sich bei Deinen Überlegungen stellt: wie viel 10-Prozenter sind so ohne Weiteres am Markt zu haben (Firmen enbloc oder Beteiligungen).

Aus einem solchen Blickwinkel betrachtet, wäre die Finazierungslücke Deines Beispiels dramatisch größer, als bei 1,275 Mrd. USD.

Grüße

VanDelft

 

unser speuialist für heisse luft hat wieder mal zugeschlagen:

" ... Ich mache deshalb zur Güte mal einen Vorschlag und erinnere an ein altbekanntes, und deshalb vielleicht schon bei Manchem in Vergessenheit geratenes Dokument, das m. E.  jedem Leser ermöglicht, sich ein weitgehend neutrales Bild zu machen.

Es ist die Anlayse der Kanzleien Akin Gump bzw. Pepper Hamilton, die damals fürs Creditors Committee tätig waren und damit hoffentlich weitgehend unverdächtig der Parteinahme und des "Betrugs" an den vom EC vertretenen Parteien sein dürften. ... "

gehts noch dümmer? diese gauner haben dieses dokument im sommer 2011 verfasst, in der klaren absicht, den damaligen por zu unterstützen. dem por, der die aktionäre nicht bedient hat. und um all das geld, das den aktionären zusteht, den creditoren, also den gläubigern, zu sichern. ich verstehe ja, dass vabdelft mit seinem charakter für die gauner sympathisiert, aber das er das so offen schreibt, breites grins.

weiter gehts


" ...Ich empfehle aus dem Doc:

http://wmish.com/docs/810/4815.pdf

die Pdf-Seiten 49 ff., die sich gut verständlich und zusammenfassend mit den Aussagen des EC-freundlichen Gutachters Maxwell beschäftigen (hier auch mal einen Blick auf die zur höheren NOL-Nutzung nach Maxwells Ansicht nötigen Kapitalaufnahmenh werfen). ..."

so was aber auch, da hat doch maxwell tatsächlich bestätigt, dass die wmih mehr als eine milliarde an kapital aufmehmen muss, um die verluste zu verwerten. komisch, das schreibe ich seit über zehn monaten, brietes grins.

und weiter mit vandelfts erguss:
" ... Ich nehme an, daß den meisten Lesern hier bewußt ist, daß die dortigen Schlußfolgerungen Schlußfolgerungen von Personen sind, deren Professionalität in US-Steuerrechtsfragen vermutlich von niemandem hier im Forum auch nur annähernd erreicht wird. ... " ach ja, die professionalität von blackstone z.b., die die verwertbaren nols für wmih auf etwa 157 mio geschätzt haben? wo dann der prüfer von wmih etwa 6 monate später eine summe von mindestens 5960 mio bestätigt hat? sehr professionell, die personen. und, uns pfandi hat auf basis der blackstone schätzung gemeint, dass diese 157 mio um eine kleinigkeit abweichen kann. 5960 mio - 157 mio = 5803 mio, dass ist tatsächlich eine kleinigkeit, breites grins. und da rege sich noch mal jemand über meine milliardenrechnungen auf.

und noch mehr heisse luft:

" ... Gewisse User hier im Forum halten unabhängig davon die im obigen Dokument diskutierten, von mehreren (!) voneinander unabhängigen Gutachtern ermittelten Zahlen für falsch und sind weiterhin der Ansicht, daß man aus der Gesamtsumme der vortragsfähigen NOL´s von 5,96 Mrd. nur den Steuersatz rausziehen müsse, um auf den Effektiv-Wert der NOL´s zu kommen. ..."

unrestricted steht im wmih prüfbericht, und das bedeutet unbeschränkt. 5960 mio x steuersatz - kapitalkosten = möglicher bargeldbetrag erzielbar mit den verlusten.

und dokumentenlage, naja,. wenn vandelft sich auf dokumente von leuten beruft, die die aktionäre prellen wollten, wisst ihr wo er steht.

Versicherungsriese AIG prüft Klage gegen US-Regierung - Kreise
AINN (A0X88Z) A0X88Z 27,17-27,34 A0X88Z

Der von Washington in der Finanzkrise gerettete Versicherungskonzern AIG will sich möglicherweise einer Klage gegen die US-Regierung anschließen. Dabei geht es um die mutmaßliche Benachteiligung von Aktionären des Konzerns bei der Rettungsaktion vor rund vier Jahren. Der Board wolle am Mittwoch darüber beraten, sich der Klage im Volumen von 25 Milliarden US-Dollar anzuschließen, sagte eine mit dem Vorgang vertraute Person.

Die US-Regierung hatte den Konzern in der Finanzkrise für 182 Milliarden Dollar vor dem Untergang bewahrt und sich erst vor wenigen Wochen komplett von seiner Beteiligung getrennt. Vor wenigen Tagen hatte AIG in Werbeanzeigen den US-Steuerzahlern für die Hilfen noch gedankt - und darauf hingewiesen, dass die Regierung mit ihrem Investment einen Gewinn von mehr als 22 Milliarden Dollar eingefahren hat. Nun könnte sich der Konzern gegen die einstigen Retter wenden.

Die Klage wurde im Jahr 2011 im Namen der Starr International Co, einem früheren AIG-Großaktionär, beantragt. Starr International wird von dem früheren AIG-Chef Maurice "Hank" Greenberg geführt. Der Vorwurf lautet unter anderem, dass die Regierung Kredite über mehrere zehn Milliarden Dollar zu einem viel zu hohen Zinssatz von annähernd 15 Prozent verlängerte und dadurch Aktionäre benachteiligt wurden.

Ein Sprecher des Finanzministeriums wollte sich zu den Informationen nicht äußern. Bei AIG hieß es, dass der Board seine Verantwortung sehr ernst nehme. Über den Vorgang wurde zuvor von der New York Times berichtet.  

wenn die aktionäre der äxxon 3% dividende kriegen, macht das etwa 5000 x 3% = 150 mio aus. wenn sie über vorzugsaktien 250 mio kriegen, haben sie 100 mio im jahr profitiert.

oder relativ, wenn die wmih mit äxxon sich 150 mio steuern im jahr erspart, dann kann man den äxxon über die vorzüge z.b. 50 mio davon geben. das meinte ich mit finanzierungskosten.

und, mit ihren vorzugsaktien sollten sie (normalerweise, es gibt da auch ausnahmen) gegen geschäftsschwankungen geschützt sein. wenn also die amis die wirtschaft weiter gegen die wand fahren, dann kanns ihnen als stammaktionäre passieren, dass sie in manchen jahren wenig bis keine dividende bekommen. bei den vorzügen falls sie fixe divis haben, sinds immer die angegebenen prozente, bei stammaktien schwankts je nach erfolg des unternehmens. die wmih stammaktionäre übernehmen da mit ihren steuerverlusten auch noch eine absicherung der äxxon aktionäre.

ich persönlich sehe die wahrscheinlichkeit auf eine übernahme eines anderen unternehmens durch wmih ja nicht sehr hoch, könnte zwar sein, aber ich bezweifle es. denn dann müsste man den vorzugsaktionären (falls man nicht die vorzugsaktien den "üblichen vetdächtigen" anbietet) ein kontrollrecht überlassen.

mein favorit ist eine andere lösung, die grösste wahrscheinlichkeit sehe ich in einer fudion mit einem hedgefund. möglichst einem, der neu gegründet wird, von unserem bad hedgefunds. und die wiederum sollten dann ein übernahme angebot an die verbliebenen kleinstaktionäre machen, um die auszukaufen, und mit der firma "privat" zu gehen. "private company" heisst, die aktionärszahl ist auf eine maximalzahl beschränkt, ich weiss leider momentan nicht, wie gross diese zahl ist, es war eine gesetzesänderung angekündigt (reiner zufall) wo man die zahl von 200 - 500 auf entweder 2000 oder 10000 setzen wollte. und die firma ist nicht börsennotiert. wo sie sich jetzt in den usa geeinigt haben, kann ich nicht sagen.

eine private company hat einige vorteile für die gauner, wenn man was verstecken will (wie zum beispiel wieviel verluste die firma tatsächlich besitzt) und auch bei den berichten an die behörden.

und das wärs dann gewesen für uns.

über die höhe dieses auskaufsangebots können wir jetzt trefflich spekulieren, das hängt aber meiner meinung nur von der höhe der steuerlich anrechenbaren verlustvorträge (verluste) ab (nicht nur der nols, falls wmih auch capitalverluste hat, und das kann z.b. geschehen, wenn die irs (das us finanzamt) die 3600 mio der steuergeschenke an jpm nicht als nols anerkennt).

wäre folgendes konform mit den voraussetzungen für den erhalt der nols?

wäre ein Übernahmeangebot der großen Altaktionäre  (hedgies) direkt oder indirekt über die wmih (Ausgabe von Aktienoptionen an Hedgies) an die kleinstaktionäre möglich? wir sind ja dabei, das mögliche Potenzial der wmih zu erörtern.

Im Anschluss können Sie untereinander weiter erfolgreich mergen....  

faster laeuft wieder zur hochform auf...find ich gut...so kommt hier wenigstes wieder eine diskussions-atmosphaere auf...bravo...wenn er jetzt auch noch auf sachlicher ebene diskutieren koennte...ohne fortlaufend hier alle als ...dumm und verbloedet...zu bezeichnen...mann...das waere doch n paukenschlag...faster...alle sind verbloedet, die dir nicht nach dem mund reden...und dir zustimmen...und das meinst du auch noch ernst...wie selbstueberschaetzend, arrogant und realitatsfern muss man sein?!...widerrede wird nicht geduldet...du weisst es besser...der rest der welt ist verbloedet...du weisst es einfach...wie bist du im realen leben eigentlich mit deinen chefs ausgekommen...?!...ich bin mir sicher, du hattest nie einen....das passt nicht in dein weltbild...zudem haette es wohl ratzfatz...fired...geheissen...

aber das nur so am rande...was mich mal interessieren wuerde..vd hat ja ein dokument, einen  beleg hier reingestellt, um seine thesen , aussagen zu untermauern...

wieso gibts bei dir eigentlich keinen diesbzgl. beleg fuer deine ausfuehrungen?! alle geschmiert?!

 

 

abgesehen davon, dass ich da weniger optimistisch zu sein scheine, jetzt haben wir jedenfalls mal eine klare ansage deinerseits hier stehen. Ich kann´s nicht beurteilen. Grüsse 38downhill  

Nein eben nicht, weil das ein ownership change wäre, und im Gegensatz zu dem am effective date (möglicherweise) eingetretenen ownership change wäre dieser relevant für die NOLs, sie würden (stark) limitiert werden.

Ansonsten: die Vorzugsaktien, die sich so gut wie jedes neugegründete Unternehmen in die Charter schreibt, rein um die MÖGLICHKEIT zu erhalten, haben, wie wir immer wieder sehen, die Fantasie von faster sehr belebt.

Auf die grundlegende Frage, warum irgendwer statt "Äxxon" Stammaktien WMIH Vorzugsaktien nehmen soll, und alle Residualgewinne (inklusive des Steuervorteils!!) für eine fixe Vorzugsdividende an die heutigen WMIH Stammaktien verschenken solle, hat unser Finanzierungsprofi nach wie vor keine befriedigende Antwort. Auch wären solche Vorzugsdividenden keineswegs sicherer als die heutigen Äxxon Stammdividenden, denn das Wohl und Wehe von WMIH wäre in diesem Szenario FAST AUSSCHLIESSLICH von Äxxon  abhängig, denn ANSONSTEN IST JA NICHTS DA.

Der Trick ist einfach, die Sache bis nahezu ins Unendliche zu hebeln, und daraus die Möglichkeit nahezu unendlicher Gewinne für die durch das Vorzugskapital gehebelte Stammaktienklasse abzuleiten. Es ist ein unendlich SIMPLER Trick, der auch völlig ohne NOLs genauso (in der Theorie!!) funktioniert. Die NOLs wären in dieser Story lediglich die DRAUFGABE.

Falls die Vorzugsaktien überhaupt je eingesetzt werden, werden es zweifellos convertible sein, die also dem Halter nicht nur eine Fixdividende, sondern auch ein Wandlungsrecht in Stämme und damit Verwässerung für die heutigen Stämme sichern. Und damit kommt man dann halt schon wieder mit ownership change in Konflikt, sodass man sowas, wenn überhaupt, nur in beschränktem Umfang veranstalten kann, und nicht bei "Äxxon".

 

hier kann doch auch ganz vernünftig gestritten werden. ich geh jetzt essen. grüsse 38downhill