Apple Short Only

Warum sollten denn externe Geldgeber/Gläubiger wie Sozialversicherung, Finanzamt, Banken etc. als Erste für die Fehler der Firma haften, und nicht die Eigentümer? Schließlich kassieren im Erfolgsfall ja die Eigentümer als Erste den Gewinn (und im Fall AG, Kursgewinn) der Firma.  

Korrekt.

 

"Als Aktionär bist du eben nicht Gläubiger, kannst somit auch keine Forderungen im Insolvenzverfahren anmelden!  "

Ich sehe das nicht so, will jetzt aber keine Detaildiskussion über Betriebswirtschaft und Juristerei anzetteln. Zumal ich da wahrscheinlich nicht ausreichend sattelfest wäre. Ich glaube, dass ich als Eigentümer weiterhin Gläubiger auf meinen Anteil am Eigenkapital bin. Was aber nichts als juristische Spitzfindigkeit ist, weiil im Insolvenzfall das ja eh weg ist.

Anyway. Es geht bei der zugrundeliegenden Aktien / Derivate-Diskussion gar nicht um den Insolvenz- sondern um den Normalfall einer funktionierenden Firma. Richtig bleibt, dass Aktionäre rechtliche Eigentümer ihrer Firma sind, und Derivat-Inhaber aller Art eben nicht, sondern lediglich Wetten auf den Kurs der Firma machen. Dass das aber im praktischen Leben keinen Unterschied macht, außer bzgl. Risiko, Gewinnchance, eingesetztem Kapital.

Können wir uns darauf einigen?

 

ich gehe aber nicht vom Insolvenzfall aus, wenn ich eine Nestle kaufe. Deshalb wird ja gestreut. Ist auf jeden Fall besser, als ein obskures Riester Produkt, bei dem schon von vorn herein fest steht, das ich draufzahle, wenn ich nicht 120 Jahre alt werde. Man muß sich an der Produktivität beteiligen, sonst wird das nix, denn die steigt stärker als die Löhne.  

... börsianer1 hat doch keine Ahnung. ;-)

Und Werners Gedankengang lässt sich durch ein kleines Gleichnis widerlegen: eine Demokratie ist wie eine Diktatur. Begründung: die Stimme des einzelnen Wählers ist verschwindend gering und daher unwichtig.

Stimmt nicht? Eben. Deswegen ist auch das Stimm- und Mitspracherecht der Aktionäre nicht irrelevant, sondern entscheidet maßgeblich über die Strategie eines Konzerns. Wie man das ignorieren kann, ist mir unverdtändlich - wurde doch gerade die Doppelspitze der Deutschen Bank auf Druck der Aktionäre abgesetzt.

Aber klar: Aktien und Derivate müssen ja gleich sein, sonst käme der Wettcharakter der Derivate ja zum Vorschein - und man ist plötzlich kein Investor mehr, sondern ein gewöhnlicher Spieler. ;-)  

Kennst Du den Film 'Das Lenen des Brian' ?

Dann dürfte Dich dieser Satz von Dir an eine Szene erinnern (fr Dich die Quintessenz der komischen Szene unten dran frei zitiert ... ;-)):

"Dass das aber im praktischen Leben keinen Unterschied macht, außer bzgl. Risiko, Gewinnchance, eingesetztem Kapital."

"Revolutionsführer: 'Na gut, was haben uns die Römer noch gebracht, außer den guten Wein, die Sicherheit, den Aquädukt, den Reichtum, gleiches Recht für alle, Kultur ... ich frage euch: was?' Revoluzzer: 'Äh - Frieden'?")

Wie Du selber die Unterschiede zwar nennen kannst, dann aber als im 'praktischen Leben kein Unterschied' abtust, ist schon witzig. Sie passen einfach nicht in Deine Sicht der Dinge, also weg damit.

Demokratie = Diktatur - steht ja nur Grundgesetz und Wahlfreiheit erc dazwischen - und da man nur alle vier Jahre sein Kreuz setzt, "spielt das im praktischen Leben keine Rolle."

Tipp: Schaut doch einfach bei Wikipedia nach, wenn ihr euch nicht sicher seid was ein Aktionär ist? :-)
 

bei der Deutschen Bank stehen dann Leute auf, die richtig viel Kohle drin haben, nicht so kleine Würstchen wie unsereins. Wenn alle Aktionäre dort versammelt wären, wäre das wohl ein ziemliches Gedränge. Zu einer Demokratischen Wahl kann jeder gehen, es hat auch nur jeder eine Stimme, egal wie viel Geld er hat. Bei den Aktien verhält sich das anders, je mehr Aktie, desdo mehr Stimmrecht. Übrigens wird in einer Demokratie wie bei uns auch nicht jeder zu jedem Problem befragt, oder wurdest Du gefragt ob Du den EURO oder die Bankenrettung willst ?  Vielleicht wirst Du das als richtig anerkennen.  

Als Aktionär bin ich nur Eigentümer meiner Aktien. Punkt. Aus.

Einfluss und Befugnisse eines echten Eigentümers ggü. dem Betrieb habe ich nicht, und wenn der Pleite macht, bin ich nicht mal Gläubiger.

Aporpos: Wenn ein 5% Mini-"Eigentümer" wie Icahn sich ins Tagesgeschäft einmischt und Forderungen stellt, die TC dann auch noch mitträgt, ist das krank.


 

Bisher ging es in meinen Aussagen stets um Aktien und den Aktionär im Allgemeinen. Dass es Mehrheitsaktionäre geben kann, 'Goldene Aktien', Großaktionäre, Kleinaktionäre etc. spielt erst eine Rolle, wenn man sich die Mitgliederversammlung und die Ausübung von Stimmrechten ansieht.

Das ändert aber nichts an den Eigentumsverhältnissen - eine Aktie = ein Anteil.

Ja, ein Aktionär kann viele Aktien besitzen, was in der Demokratie per Definition nicht der Fall ist. (Tatsächlich hat z.B. die Stimme eines Bürgers aus Malta in einigen EU Gremien einen höheren Stimmanteil als die eines Franzosen/Deutschen. 'Fundamentalen' Demokraten ist das ein Dorn im Auge, aber das ist ein anderes Thema.)

Aber Kleinaktionären steht es frei sich in Aktionärsvereinigungen zu organisieren und sich mehr Einfluss zu sichern. Je nach festgelegten Regeln kann aber, bei der Aktionärsversammlung auch ein einzelner Aktionär Vorschläge unterbreiten oder eine Redezeit beantragen.

Wie auch immer: ändert nichts daran, dass ein Aktienbesitzer einen Anteil am Unternehmen hält, und der OS Besitzer nur auf Änderungen des Kurses wettet und darauf hofft, dass ein bestimmter Basispreis erreicht wird.

Und das ist eben wie eine Fußballwette: Aktie = Bayern München. Basiswert = Wette auf Sieg in Spiel xyz. Der OS Besitzer hält keinen Anteil, er hält eine Wette.

 

Du redest im aktuellen Zusammenhang nur Scheiß und willst nicht denken.

Sbchen hat dir soeben perfekt erklärt, was der Unterschied zwischen Demokratie (eine Stimme pro Kopf) und Aktionärsstimmrechten (Stimmen entsprechend Anteil) ist. Wenn du trotzdem darauf beharrst, dass Aktionäre edle Anleger und Derivate-Händler Junkies seien, dann sei es dir gegönnt in deinen feuchten Apple-Träumen.

Ehrlich gesagt, bin ich selten im Leben einem derart halsstarrigen Typ wie dir begegnet, der sich auch gegen einfachste Erkenntnisse verschließt, endlose, immer gleiche Sermone wegen nichts ablässt, und auch auf seinem beliebig falschen Erkenntnisstand zu Betriebswirtschaft, Anlageformen und Mathematik beharrt.

Wenn ich mich recht erinnere, müsstest du doch ungefähr eine Dreiviertel Million oder mehr alleine in Apple-Aktien besitzen. Da sollte man doch gelassener sein und auch mal Zeit finden, ein Buch zu lesen oder nachzudenken.  

Und: zur Aktionärsversammlung wird (wie zur Wahl) jeder eingeladen - nur reist man dafür eher nicht quer durch die Republik. Aber man könnte ... es steht jedem frei. Gedränge hin oder her. :-]  

Erstens hält Icahn 'nur' etwa 1% an Apple, und zweitens bestätigst Du damit ja mein grundsätzliches Argument - auch ein Kleinaktionär hat Einfluss. ;-)

Und 'krank'? Nö. Er übt sein Stimmrecht aus, und weil er oftmals maßgebliche Änderungen bei Unternehmen durchgesetzt hat, geben ihm die Medien Aufmerksamkeit. Und die hatte er sogar bevor er das 1% an Anteil hielt. Liegt also nicht am Aktionärsrecht.  

Ich glaube, dass ich als Eigentümer weiterhin Gläubiger auf meinen Anteil am Eigenkapital bin. Was aber nichts als juristische Spitzfindigkeit ist, weiil im Insolvenzfall das ja eh weg ist.

Irrtum. Du bist kein Eigentümer. Deshalb hast du auch keine Pflichten (z.B. Nachschuss). und bist auch kein Gläubiger.

Das ist auch nicht spitzfindig, das ist so. Das Recht an sich ist vlt spitzfindig. Wie z.B. kann ein Kind durch Geburt Hausbesitzer sein? lol

 

Erstens hält Icahn 'nur' etwa 1% an Apple, und zweitens bestätigst Du damit ja mein grundsätzliches Argument - auch ein Kleinaktionär hat Einfluss. ;-)

Der Icahn hat nicht deshalb Einfluss, weil er "Mit-Eigentümer"  sondern weil TC eine Lusche von CEO ist und sich ins Tagesgeschäft reinreden lässt.

Anstatt das Barvermögen zu investieren, lässt sich die warme Kanaille von einem Anleger vorschreiben, dass das Geld gefälligst ausgeschüttet werden soll.

Wo gibt`s denn sowas?? Der Icahn hat überhaupt nicht das Recht irgendetwas vorzuschreiben. Das Recht haben nur die wahren Eigentümer, also die HV an sich. 

 

"Wie auch immer: ändert nichts daran, dass ein Aktienbesitzer einen Anteil am Unternehmen hält, und der OS Besitzer nur auf Änderungen des Kurses wettet und darauf hofft, dass ein bestimmter Basispreis erreicht wird. "

Das hat noch NIE IRGENDWER IRGENDWO bestritten, sondern wurde dir schon x-mal bestätigt. Es geht um Aktien versus Wetten auf Aktien. So what!? Du bist offensichtliche der einzige Depp, der das nicht zu verstehen scheint, und daher bemerkenswert findet. Du rennst wie ein Berserker immerzu weit offenstehende Türen ein.

(Die jüngste Diskussion mit Börsi musst du nicht anführen. Da ging es nur um juristische Details im Insolvenzfall).

 

Na ja: wenn man nicht weiter weiß, wird man polemisch: "dass Aktionäre edle Anleger und Derivate-Händler Junkies"? Und dann greift man den anderen wieder an, dass er blöd sei und eh nix verstehen würde? Ja. Ist eine mögliche Strategie. Nachdenken ginge auch. ;-)

Ließ Dir den Kommentar von sbchen72 noch mal durch - seine Aussagen ändern nichts daran, dass man als Aktionär einen Anteil hält, als OS Besitzer nicht. Er hat das bestätigt - wie auch Du gegenüber börsianer1 - wenn Du mir schon nicht glaubst. Und Dein einziges Argument, dass das ja 'praktisch keine Rolle spielt' habe ich Dir widerlegt.

Du hast in der Demokratie eine Stimme, und da die Stimme des Einzelnen 'keine Rolle spielt', ist die Demokratie vergleichbar mit der Diktatur.

(Merke: ich habe nicht Demokratie/Unternehmen/AGs verglichen, sondern es geht um Logik.)

 

"Da sollte man doch gelassener sein und auch mal Zeit finden, ein Buch zu lesen oder nachzudenken."

Ich finde die Zeit, um gelassen mit Dir zu diskutieren, und Dir den Unterschied zwischen Aktien und Derivaten zu erklären? ;-)

;-)  

du hast geschrieben, dass ein Derivat sich völlig lösgelöst vom Underlying bewegt.

Diesen Dummfug kannst du nicht glattstellen, indem du Rechte von Aktienbesitzern mit denen von Derivatebesitzern vergleichst. Ohne Underlying kein Derivat, du Knallkopp.

 

... die Queen fragen können, wo sie doch gerade da war? Sie hat einige Häuschen geerbt.

"Das ist auch nicht spitzfindig, das ist so. Das Recht an sich ist vlt spitzfindig. Wie z.B. kann ein Kind durch Geburt Hausbesitzer sein? lol"

Aber das normale Baby kann schwerlich durch die Geburt an sich Eigentum haben, sondern durch geschickte Übertragung des Eigentums der Eltern oder Erbschaft.

Und ja: die Rechtsprechung und die darunterliegenden Gesetze sind nicht trivial, sehr komplex, mitunter schwer verständlich - und Spitzfindig. Da passt Dein 'LOL' mal ... ;-)
 

Icahn hält mindestens eine Aktie, also kann er - spätestens zur Hauptversammlung - Vorschläge machen, wie jeder andere Aktionär auch.

Dass Dir das nicht gefällt, weil Dein Thread dadurch sinnlos ist (Apple steigt ja deswegen), ist ja klar. ;-)  

Ah, nächster rhetorischer Trick: 'hat nie jemand gesagt'? ;-)

Dann ist ja alles klar: der eine hält einen Wert in Händen und hofft auf Wertsteigerung des Unternehmens. Der andere hält nur den
Optionsschein und keinen Wert in Händen und wettet auf einen Kurs.

Anlage vs. Wette.

Cheers  

Nein, das habe ich nicht geschrieben - das hat WernerGg so verdreht. Dass der Kurs der Derivate nicht losgelöst ist, habe ich explizit nicht bestritten, ich hab ja selber auf die teils schwer nachvollziehbaren Algorithmen hingewiesen.

Meine Aussage war, dass das Derivat nichts mit Apple zu tun hat, weil es für das Unternehmen keinerlei Bedeutung hat. Weil Cook das nicht interessiert, wer wie auf welche Ereignisse wettet.

Anlage vs. Wette. Bayern München Aktie vs. Wette auf Bayern München. Nur eines davon besitzt einen Wert - den Anteil, Mitsprache, Dividende. Und ja, die von Dir diskutierten rechtlichen Verpflichtungen.

Und dass Derivate eben willkürlich sind (Wetter, Bayern München), und nur im bestimmten Situationen (z.B. große Wetteinsätze, Betrug etc.) auf den Kurs der Aktie durchschlagen.

Ihre Existenz spielt für die Apple Aktie ansonsten keine Rolle.

(Dass die wenigsten gehandelten Derivate der Absicherung dienen war eine Randannahme, sie kaum jemand widerlegen wollen wird - die meisten Derivate Investoren dürften keine zu den Derivaten passenden Aktien besitzen.)

 

"Na ja: wenn man nicht weiter weiß, wird man polemisch: "dass Aktionäre edle Anleger und Derivate-Händler Junkies"? Und dann greift man den anderen wieder an, dass er blöd sei und eh nix verstehen würde? Ja. Ist eine mögliche Strategie. Nachdenken ginge auch. ;-)"

Du bist blöd, weil du nicht lesen und nicht außerhalb deiner simplen Bahnen denken kannst.

"Ließ Dir den Kommentar von sbchen72 noch mal durch - seine Aussagen ändern nichts daran, dass man als Aktionär einen Anteil hält, als OS Besitzer nicht. Er hat das bestätigt - wie auch Du gegenüber börsianer1 - wenn Du mir schon nicht glaubst. Und Dein einziges Argument, dass das ja 'praktisch keine Rolle spielt' habe ich Dir widerlegt."

Das hat dir JEDER schon x-mal bestätigt. Was vollkommen überflüssig war, weil es trivial ist. Du machst mich rasend. Wie kann man bloß so vernagelt sein?

Du sagst "1+1=2".
Jemand sagt (überflüssigerweise): "Ja".
Du sagst: "Aber 1+1 ist 2".
Vier Leute sagen: "Ja. Was findest du daran interessant?"
Du sagst: "Aber 1+1 ist doch 2!"
Alle sagen: "Ja, Otti, du hast ja recht. Aber warum redest du darüber?"
Du sagst: "Weil 1+1 doch 2 ist!!!"
Alle sagen: "Ja, Otti, slow down, da hast du recht."
.... usw., usw., ...
Es ist unerträglich.

Nebenher streust du in deine richtige Aussage "1+1=2" vollkommen absurde, falsche Behauptungen aus ganz anderen Feldern ein, die dann natürlich Widerspruch erregen. Was zwar nichts an deinem ursprünglichen, richtigem Argument "1+1=2" ändert, aber dich und alle anderen am Kochen hält. Statt dass du endlich mal den Schwanz einziehst und die Klappe hältst.

Ganz zu schweigen davon, dass du als erwachsener Mann die Größe haben solltest, zu sagen: "Ja, bzgl. Derivaten habe ich mich verklettert. Ich verstehe wenig davon. Tut mir leid." 

 

Stimmt: ohne Rennpferd keine Pferdewette. Ohne Roulette-Tisch kein Roulette Spiel. Ohne Wetter keine Wette darauf. Ohne Aktie kein Derivat. Da kann ich nicht widersprechen.

Musst Du als Thread-guide nicht auf den Ton achten? Geht es, dass man den Thread-Besitzer wegen Beleidigung einen Tag sperren lässt? ;-)

Keine Sorge, ich nehme Dich eh nicht Ernst, Du hast Narrenfreiheit. :-]  

Ja, aber warum (?) tust Du das nicht?

"Ganz zu schweigen davon, dass du als erwachsener Mann die Größe haben solltest, zu sagen: "Ja, bzgl. Derivaten habe ich mich verklettert. Ich verstehe wenig davon. Tut mir leid.""

Anstatt beleidigend, polemisch etc. zu werden, hättest Du ja gleich nachdenken, und nicht aus Prinzip in Opposition gehen müssen. Wenn es doch so egal und eindeutig ist? Anstelle dessen hast Du Dich wieder mal im Ton vergriffen.

Jetzt den Grund für die Debatte auf '1+1=2' zu reduzieren ist insofern ungeschickt, als Du eben die ganze Zeit '1+1=1 und im übrigen ist das egal' behauptet hast - und nun so tust, als sei das doch alles schon immer klar gewesen.

Ein 'Mann von Größe' sollte das nicht tun, da gebe ich Dir Recht. Also mach mal Deine Hausaufgaben und schau Dir den Ausgangspunkt noch einmal an. Könnte bei Dir einen Aha-Effekt auslösen. ;-)  

scheinbar verstehst du nicht, dass ein Derivat eine Wette auf die Entwicklung des Underlyings (Aktie) darstellt.

Also ist die Entwicklung des Derivates zu 100% an der Entwicklung des Underlyings gekoppelt.  

Oder gibt es Derivate die steigen, wenn Apple steigt und auch steigen, wenn Apple fällt?
In Ottershausen mag es das geben, in der realen Welt aber nicht.