Der Antizykliker-Thread

Stockworld

 

 

Sicher ist die Sentimentanalyse keine Möglichkeit, die Wirtschaftsentwicklung vorherzusagen.

Aber sagen wir es so: Sie ist die Konsequenz aus der Erkenntnis, dass es GRUNDSÄTZLICH nicht möglich ist, die Wirtschaftsentwicklung vorherzusagen. Sozusagen die Kapitulation vor der Realität, die mich persönlich viele verlorene Jahre als Anleger gekostet hat - finanziell und mental. Im BT siehst du sehr schön, wie es selbst intelligenten und gut informierten Leuten nicht mal im Ansatz gelingt, IRGENDWAS vorherzusagen. ALLES was man dort liest sind letztlich Vermutungen; durch nichts bewiesen. Und das ist nicht mal die Schuld der Leute dort, wenn es selbst den Wirtschaftsweisen mit ihrem Apparat und allen anderen Instututen nicht gelingt, das Wachstum zu prognostizieren. Es ist nur die Schuld der Leute, dass sie ihr Unvermögen nicht einsehen und sich auch nicht durch ihr Versagen eines Besseren belehren lassen.

Wenn es also grundsätzlich nicht möglich ist, etwas vorherzusagen - was im BT arrogant verleugnet wird - dann ist die Konsequenz daraus, lediglich zu messen, was die anderen Marktteilnehmer GLAUBEN wie es weitergeht und sich entsprechend zu positionieren. Nur so kann man Geld verdienen und darum geht es schließlich.

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Was die HIER nicht angebotenen Lösungen angeht: Anders als die BTler glaube ich dass 1) der Markt nicht grundsätzlich manipuliert ist und 2) die Politik und wir kleinen Leute ein gemeinsames Interesse haben: Dass es (fast) allen besser geht und nicht schlechter. Somit habe ich grundsätzlich ersteinmal Vertrauen in die Entscheidungen der Politik, die Krise zu lösen. Man kann die Mittel zu Lösung der Krise kontrovers diskutieren, aber man kann nicht wegdiskutieren, dass es die Politik "gut meint" (in ihrem Rahmen). Zum anderen hat die Politik mehr Zugriff auf Gelder, Daten und Experten als wir es jemals haben könnten. Wie kann ich mir da anmaßen, es besser machen zu können?

erstmal halte ich es für sinnvoll, den volkswirtschaftlichen und meinetwegen auch ideologiekritischen Diskurs vom Trading zu trennen. Denn ich denke, je mehr diese Bereiche vermischt werden, umso negativer die Konsequenz für die Performance...Sentimentanalyse gehört primär in den Tradingbereich und muss sich wie jede andere Tradingstrategie an der erzielten Performance messen lassen... Natürlich kann + darf man sich Gedanken machen zur prinzipiellen Funktionsweise des Kapitalismus wie zu seinem konkreten Erscheinungsbild. Quark wird es nur dann, wenn man daraus den $-Kurs von morgen früh ableiten will... Ist vielleicht nicht so wichtig, was die Politik meint und wie. Entscheidend ist, dass sie wie auch andere Funktionsträger reaktiv der Krise den Bedarf an (struktureller) Veränderung entnimmt, den es braucht, um den Zirkus zu reproduzieren. Die Krise ist bei aller freigelegten Destruktivität im Kapitalismus der Hebel seiner Entwicklung - was ganz sicher nicht für die Prognosen der 'fünf Weisen' und sonstiger Chefvolkswirte gilt...


Grüsse, Fill

bei EUR/USD=1.35 oder 1.25 oder 1.15 tot?

Dann wäre er schon vor Jahren gestorben. ;-))  

Die meissten unterstellen den Teilnehmern im BT:

1. das sie ständig short sind.

2. das sie am liebsten hätten das alles zusammenbricht.

3. das sie ewige Pessimisten sind.

4. das sie denken die Börse sei manipuliert weils nicht in die gewünschte Richtung geht...usw.

Stimmt so aber nicht. In den Postings steckt meisst viel Ironie und das verstehen anscheinend nicht alle. (siehe auch mein Post zum Euro (#9920) weiter oben und anschliessend Marlboros reaktion)

Wenns euch stört müsst ihr das ja nicht lesen. Noch ist dies ein freies Forum wo jeder in gewissen Grenzen seine Meinung haben und schreiben darf. Es gibt sonst schon genug Gesetze, man muss sich nicht auch noch seine Meinung vorschreiben lassen.

Wenn Abwrackprämien, Konjunkturpakete, Sonderrabatte usw. in riesigem Ausmass losgetreten werden, verwundert es nicht das ein Indikator mal einen Haken nach oben schlägt, dazu muss ich kein Wirtschaftsweiser sein. Die frage was danach kommt muss aber erlaubt sein auch wenn sie berechtigterweise etwas pessimistisch ist.

Ich möchte mal ein paar wirklich gute fundamentale Bullengründe lesen dann klappts auch mit der Diskussion. Da ihr die aber vermutlich nicht habt macht man sich halt über den Bärentread her oder verspottet gleich das ganze Forum als Kindergarten. Wirkt nicht wirklich gut.

Selbstverständlich wissen auch die Bären die Aktienkurse nicht im Voraus, man muss nun wirklich nicht jedes "mindestziel von 1850 im Dax" glauben. Genausowenig wie man 10000 glauben muss.

Jetzt musst du uns nicht sagen was wir und alle anderen denken sollen:

1. Der BT ist quantitativ auf Shortpositionen ausgerichtet.

2. Kann er dem Antizyklerthread so gesehen nicht in Deutungen in alle Richtungen das Wasser reichen.

3. Die Bären sind nicht ewige Pessimisten, sie handeln nur lieber in die Richtung nach unten als nach oben. Womit man nun mehr verdient ist dabei egal, es geht darum das diesen Leuten der Kauf von Shortprodukten leichte fällt. Vielleicht sehen sie dabei leichtere Gewinnchancen. Ich weiß es nicht.

4. Ob die Börsen nun manipuliert sind oder nicht, wir wollen den Trend mitnehmen und im BT beschwert man sich gerne mal bei anderen Kursverläufen als gewünscht.

5. Wir haben genügend Gründe hier in der Vergangenheit genannt für steigende und fallende Kurse und müssen nicht alles wieder aufkaufen. Wie leben mehr in dem Moment. Wenn Du zeit hast kannst du ja hier bei Seite 1 ( Eins!) anfangen und dich bis heute durchlesen.
Guck doch auch mal auf die Indikatoren, die in der Vergangenheit positiver geworden waren und somit unwiderruflich an harten Fakten bullische Signale geliefert haben. Ach ich vergaß, dass jetzt einige Bären von statistischen Fälschungen sprechen. Ach wie konnte ich nur. Ja ne... schon klar! Warum reagiert dann bitte der AZ-Thread (AZT) auf die Indikatoren und verhöhnt sie nicht nur???

Für die Bären ist auch Europa ein schönes Standbein, während für die Bullen sich besser die USA oder Brasilien anbieten z.B.. Es gibt verschiedene Länder mit verschiedenen Wirtschaftsphasen, die ganze Welt dabei zu verallgemeinern ist einfach nicht machbar.

6. Wenn Du dir so Schnitzer wie in #9920 erlaubst dann soll es Ironie gewesen sein, aber ansonsten sind wir hier immer Ernst zu nehmen? Das klingt nach einer Theorie für Vollpfosten.

Viel Spass beim ausloten welcher Thread der bessere ist, ich glaube nicht das man mit so einer Analyse Geld verdient. Wer soll die auch kaufen? Ich bleibe beim handeln nach Fakten.

Gruß Marlboromann  

Das Hauptargument siehst du unten (nur als Beispiel); es dürfte dir bekannt sein, weil schon oft so oder so ähnlich im BT gepostet. Jetzt kommt natürlich gleich das Gegenargument: Alles nach oben manipuliert mittels Statistik-Tricks, QE, Konjunkturpakete, usw.

Da ich persönlich (und keiner hier im Forum) nicht entscheiden kann wer recht hat, geschweige denn die Zukunft prognostizieren kann, hilft alles nichts. Entweder man ist Optimist und glaubt, dass es die Wirtschaft auch diesmal schaffen wird. Oder man ist Pessimist und hofft auf den großen Reset. Nützt aber wie gesagt eh nix beim Trading, sich zu entscheiden. Da kann man ebensogut ins Casino gehen und auf Rot oder Schwarz setzen. Der Austausch von "Argumenten" ist daher eher sinnfreies Geblubber und wenig hilfreich - ja sogar schädlich - beim Trading.

Ich persönlich bin übrigens Optimist. Traden tu ich aber nach HS. ;-)

Ich überlege gerade, warum ich hier immer wieder so deutlich Partei ergreife. Gründe sind einfach Sätze wie diese:

"Wenn ihr dem BT die Deutungshoheit entnehmen wollt müsst ihr besser sein als die und nicht rumlamentieren.
Mit Qualität antworten, nicht mit Stuss. "

Das kann wirklich keine Ironie sein.

@Musicus: Du hast ja schon Recht, die Klugheit in der Auseinandersetzung äußert sich in der Form wie sie ausgetragen wird. Ich bin ja auch beileibe niemand, der nennenswert etwas zu diesem Forum beiträgt sondern eher ein stiller Mitleser. Manchmal geht mir aber eben die Hutschnur hoch und es gibt leider keine Möglichkeit, sich im BT zu manchem zu äußern. Eines werde ich sicher nicht machen: Der Gruppe "Stammbären unter sich" beizutreten, ich bin mir auch sicher, dass ich dort nicht willkommen bin.

Leider bin ich (zum Glück) in einem sehr beanspruchenden Beruf beschäftigt (ironischerweise in der größten Deutschen Bank, allerdings nicht im Investmentbanking) und habe nicht annähernd so viel Zeit, mich mit fundamentaler, technischer oder sonstiger Analyse zu beschäftigen. Daher versuche ich mich über Leute zu informieren, die mir die Arbeit abnehmen, also hier im Forum. Wenn ich mich dann, wie viele andere auch, auf die absoluten Aussagen und Voraussagen eines BT verlassen würde, dann hätte ich letztes Jahr sicher keinen guten Schnitt gemacht. Wenn ich dann lese, dass die Meinung anderer dem von Flachkopfen, amateurhaften Hintertreppentradern gleicht und mal zynisch schreibt, man wäre gerade mal kurz im Keller bei den Zyklikern gewesen, dann wird mein natürlicher Gerechtigkeitssinn aktiviert. Ist menschlich, sorry aber ich bin nicht der Einzige, dem es so geht.

Auf alle Fälle hat dieser kleine Diskurs hier eine Folge von Postings verursacht, mit deren Niveau ich wirklich sehr zufrieden bin. Vielleicht sollte Antilemming sich einmal überlegen, ob das Konzept der geschlossenen Beutzergruppe wirklich noch sinnvoll ist. Das Sperren, wie es Metro hier betreibt und auf einzelne User angewendet wird, die sich daneben benehmen, ist ein besseres Vorgehen.

sehr zufrieden was die letzten Postings betrifft (u.a.). Freut mich, da mit meinem Krawallposting in ein Wespennest gestochen zu haben. Und was mich auch freut ist, dass hier eine echte Diskussion in Gang kommt. Lob daher an Eidi und learner, die sich dieser als Stellvertreter-Bären und damit Sparings-Partner stellen.

anscheinend muss man manchmal auf den Putz hauen, um etwas Leben in die Bude zu bringen, da hast Du Recht.

Ich bin jedenfalls auch der Meinung, dass niemand ein Interesse daran hat, einen big unwind zu erleben. Banken leben davon, Geld zu verdienen, das ist deren Aufgabe und dazu sind sie (zumindest bei uns) gesetzlich verpflichtet. Es ist völlig normal, dass man unternehmerisch handelt und jede Gelegenheit nutzt, um den Gewinn zu maximieren. Wenn die GS und DB die Märkte dazu nutzt ist das legitim. Zocken sollte man das gerade dann nicht nennen, wenn man selbst mit Derivaten und Stillhaltergeschäften handelt.

Die Politik mag in manchen Dingen unfähig zu sein, aber sie hat richtig gehandelt. Ein radikaler Sparkurs ala Brüning in den 20ern/30ern war die konträre Politik und hat die Suppenküchen ja erst verursacht. Die Reaktion der EU auf die Krise in Griechenland war meiner Meinung nach auch sehr weise und zielführend.

Das Argument manipulierter Indikatoren ist insofern wertlos, da es selbst wawidu schafft, aussagefähige KPIs zu finden und das ironischerweise sogar direkt von den Webseiten der FED selbst. Glaube keiner, dass er der Einzige ist, der das kann und interpretieren kann. Die Deutungshoheit im BT ist sicher geringer als die Researchabteilungen der großen Player, es besteht im BT in keinster Weise ein Informationsvorsprung.

Das Problem "Eurolands" in den kommenden Monaten sind nicht die 11 Millionen Griechen aber die 57 Millionen Spanier und Portugiesen von der Iberischen Halbinsel die uns den Euro noch in die Luft jagen werden. Wir Europäer müssen uns deshalb die Augen weit öffnen und die Fakten des Club Meds die relevant sind real ins Gesicht schauen:

a) "Total public and private debt owed to nonresidents" (Gesmatverschuldung nicht nur des Staates aber auch die des privaten Sektors ins Ausland bzw. "Gross external Debt"):
In Griechenland 161% des BIPs (€552 Mrd.) verglichen mit 172% des BIPs  (€ 2.409 Mrd.) in Spanien, 215% des BIPs (€507 Mrd.) in Portugal und  1,267% des BIPs (€2.386 Mrd.) in Ireland!
(Gemäss der offiziele Statistik der "Bank of Greece" stieg für Griechenland die Gesamtschuld des privaten und öffentlichen Sektors ins Ausland ("total external debt both in the private and public sector") auf €391.1 Mrd. (Q2 2009) von €255.5 Mrd. in 2004 und €143.8 Mrd. in 2002. Mit anderen Worten, seit der Eiführung des Euros hat sich die Gesamtschuld Griechenlands ins Ausland zumindest verdreifacht. Und das Gleiche trifft auch für den ganzen Club Med zu, mit der Einführung des Euros hat sich die Peripherie Eurolands so stark verschuldet dass sie nie mehr von den Schulden frei kommen wird. Was das für die erwähnten Staaten oder den Euro selbst bedeutet weiss jederman...
Wegen der tiefen wirtschaftliche Rezession in Spanien, sollte man z.B. deshalb in Folge des Jahres 2010 noch mit einer massiven Pleitewelle bei den spanischen und portugiesischen Firmen und Haushalten rechnen.)

b) "Foreign liabilities" (Gesamtverschuldung des Staates ins Ausland):
In Griechenland 87% des BIPs (€208 Mrd.) verglichen mit  Spanien 91% des BIPs (€950 Mrd.) und Portugal 108% (€177 Mrd.). (Gemessen an  der Commerzbank-Statistik über "wo die griechischen Anleihen im Portofolio liegen" schneidet Griechenland sogar noch besser ab; laut diesen Daten liegen nur 71% der griechischen Anleihen in einem Portfolio im Ausland (59% in Westeuropa plus 12% in anderen Staaten).

c) "Budget deficit" (Haushaltsdefizit in 2009):
In Spanien 11,4% des BIPs obwohl dort das Jahr 2009 keine Wahlen stattfanden. In Griechenland 12,7% des BIPs, aber das eigentlich wegen der lockeren Wirtschafts-Politik da 2009 ein Wahljahr für Griechenland war, sonst wäre das Haushaltsdefizit bei den Griechen auf jeden Fall unter 10% geblieben!
(Erleuterung: wer die griechische Mentalität kennt weiss dass die "Wahlgeschenke" in einem Wahljahr dort enorm sind, auch in der Richtung nämlich dass man keine Steuern einnimmt um niemanden auf den Füssen zu treten, man will ja die Wahlen gewinnen koste es was es wohle; z.B. wurden dort den "Bauern" im Agrarsektor nach ihrem Streik Anfang 2009 €500 Mil. als extra Subvention geschenkt, oder z.B. auch den 3500 Beamten der Olympic Airways, die kurz vor den Wahlen privatisiert wurde, wurde durch Gesetzgebung versprochen dass sie im staatlichen Sektor mit den gleichen priviligierten Einkünfte die sie in Olympic Airways als Gehalt erhielten untergebracht werden usw., ein Programm das dem griechischen Staat €800 Mil. jährlich kostete. Nur diese zwei Wahlgeschenke summen sich auf €1,3 Mrd. jährlich auf; sie wurden a propos von der heutigen griechischen Regierung "in no time" annuliert, nichtig gemacht und vom Haushalt gestrichen, um das Haushaltsdefizit sofort im gleichen Masse zu mindern usw. usw.).

d) Arbeitlosigkeit:
10% in Griechenland, dagegen in Spanien 20%. Ausserdem lag die Jungendarbeitslosigkeit bei den unter 25-jährigen in Spanien (Dezember 2009) bei beschämenden 44,5% und damit am höchsten in der gesamten EU-27!
(Da fragt man sich ob ein Land wie Spanien das so eine hohe Massenarbeitslogkeit schon aufweist überhaupt fähig ist das seriöse Sparprogramm das notwendig ist durchsetzen zu können.)

e) Regierung:
In Griechenland letztendlich eine sehr starke und robuste (mit einem erstaunlichen 44% der Stimmen) neuerwählte Regierung, dagegen in Portugal eine auf Minderheit im Parlament basiernde Regierung und in Spanien eine verfallene Regierung die vor der nächsten Nationalwahlen zittert...

Man kann daran erkennen dass die "Ungleichgewichte" in das iberische Spanien viel schlimmer und immens grösser sind als in Griechenland. Es ist deshalb klar dass die Spekulanten es eigentlich vorerst auf Spanien abgesehen haben, Griechenland war eigentlich dabei bloss ein "Testfall"... Die Gefahr besteht darin dass die im Ausland sitzenden Kreditgeber sich an eine Weiterführung der Finanzierung weigern, was zu einer interne EMU Version der asiatischen Finanzkrise von 1998 führen könnte. Meiner Meinung nach wird 2010 der EURO an Spanien vorübergehend scheitern und es wird wieder einmal so richtig krachen...an den Börsen (und nicht nur des Club Meds) dann auch, und was dann aus Euroland wird ist ungewiss...

Es ist eben der Elternteil in einer Familie der die Haftung trägt, er ist es der sich für die Übrigen zu verantworten hat. Deutschland und Frankreich tragen deshalb  als Erste die Verantwortung für die Haushaltspleite der Peripherie Eurolands. Jeden Tag der vergeht bleibt die Produktivität dort noch mehr weiter hinten hinter der in Eurolands Mitte, verglichen zu der in Mitteleuropa. Seit Jahren läuft das so und niemand kümmert sich einen Dreck dafür. Strukturell gesehen wäre auch eine Pleite des inneren "Kerns oder Zentrums" der EU wegen des Bankrotts der "Peripherie" denkbar.

Für die Amis ist es klar, sie wollen nichts von nem Euro oder irgendeine andere Vereinigung der Staaten in Europa hören, was aber die Europäer mit ihrer Zukunft letztendlich anstellen werden geht sie eigentlich nichts an und ist ein anderes Kapitel dass noch zu schreiben ist...

Von der anderen Seite des Atlantiks, lauert auf jeden Fall die Obama Administration. Obama hat es letztendlich "buchstäblich" kapiert das aus der "V" Wirtschaftserholung nix wird. Im bestem Falle ein langes "U", aber dann würde diese Erholung die nächsten US-Wahlen verpassen und er die Nationalwahlen verlieren. Also bleibt Obama nichts anderes übrig als bei seinem Bestreben zwischen ein "L" und ein "W" zu wählen. Man braucht kein Hellseher zu sein um zu erkennen dass er sich fürs "W" entschlossen hat. Das passt auch der Zockerbanken ganz gut da sie bei einem "W" in der Wirtschaft (und an der Börse) die meiste Kohle abzocken können. Die "W" Konstellation in den USA ist eben sehr stark...

Falls sich diese Konstellation des "W" Anstrebens von Obama sich mit der Haushaltspleite des Südens (Club Med inklusiv Italien/Kalifornia...) trifft, könnte in den nächsten Monaten das Jahr 2010 noch viel schlimmer ausgehen als das von 2009: Die Euro/Dollar Parität würde nämlich auf dem Niveau zurückkehren wo sie sich schon am Anfang ihrer Odyssee vor zehn Jahren befand und die Börsen würden wieder einmal zu den Tiefstständen von 2009 abrutschen...

Gibts eigentlich überhaupt eine Studie was eigentlich passieren würde wenn Spanien/Griechenland aus dem Euro rausfliegen oder austreten? Oder eine  Studie zumindest die sich seriös mit dem düsteren Szenario eines Auseinaderfallens des Euros in zwei beschäftigt hat (i.e. in eine schwächere Währung der PIGS Club Med Staaten und einem verbleibenden starken Euro)?

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Moral of this story: the EU will finish more integrated after this debt crisis. The whole question is how and under what form.

"Dem Geld darf man nicht nachlaufen, man muss ihm entgegen gehen." (Aristoteles Onassis)

    

 

Auch wenn ich eine Affinität zu bärischen Argumenten habe sehe ich mich nicht als Stellvertreter für einen Thread, in dem ich nicht mal Mitglied bin. Die Informationen, die dort Zusammengetragen werden haben schon mal einen hohen Wert an sich. Das die fundamentale Haltung vieler Bären sich über lange Zeiträume nicht auszahlen kann liegt in der Natur der Sache. Fehlentwicklungen und deren Auflösung können verdammt lange dauern.

Anders herum nutzt es mir auch nichts, wenn es fundamental gut aussieht, aber der Markt fällt. Soll ja auch vorkommen. So ist es ja auch mit dem Denken eines Normalsterblichen nicht zu vereinbaren, dass Werte bei guten Nachrichten Verkauft werden. Das sind halt börsenspezifische Anlegerverhaltensweisen!

Nun da ich um meine Affinität weiß halte ich es für wichtig mich in gewisser Weise auch davor zu schützen. Neigungen haben oft emotionale Gründe und wir wissen ja alle wohin Emotionen an der Börse führen können. Die Emotionen sind mM nach auch der Grund, warum es bestimmte Menschen nicht schaffen ganz neutral Informationen auszutauschen.

Eigentlich sollte es insbesondere fruchtbar sein, wenn die Positionen sehr gegensätzlich sind. Man kann durch diese Gegenüberstellung eine Bestätigung der eigenen Position finden, oder aber diese Verwerfen. Kein gutes System für Daytrader aber wir sind hier nicht im QV.

Leider empfinden viele Menschen gegensätzliche Positionen als Gefahr und dagegen gilt es sich zu wehren. Da hat man endlich eine Haltung zu den Dingen gefunden und da will mir doch so´n Knallkopp erzählen, dass meine mühsame, über Jahrzehnte dauernde Entwicklung für den Arxx war!

Was den Sentimentansatz angeht werde ich gerne verfolgen, ob dieser Hilft eine bessere Anlageentscheidung zu treffen, als das die an der Börse oft vorkommende Divergenz von fundamentaler Lage und Kursentwicklung zulässt.  

und denken zwangsläufig in Schwarzweißkategorien. Antizyklikers Welt ist da erheblich farbiger. Die passende Blaupause dazu wird von Rev Shark definiert: "If things don't work as you anticipated, cut your losses fast and wait for the next opportunity." Für die Nichtleser des BT: Rev Shark ist einer der Lieblingsonkel von AL. Mit dem Shark-Zitat ist das Wesentliche auch schon gesagt, denn meines Erachtens sollte/muss es egal sein, wie das persönliche Bias ist. Über den Anlage/Trading-Erfolg entscheidet allein ein vernünftiges Money Management, wenn das stimmt, darf man auch ruhig ein paar Mal in Folge die Situation falsch eingeschätzt haben, denn die Verluste bleiben gering. Die nächste Gelegenheit kommt immer. Was vernünftiges MM ist, muss indes erst einmal jeder für sich selbst herausfinden, richtet es sich doch stark nach sehr individuellen Parametern wie Risikoneigung, Kapitalstock und Anlagehorizont. Da sich in den beiden Threads ganz überwiegend erfahrene Teilnehmer tummeln sind das natürlich Binsenweisheiten. Ich wollte es nur noch einmal gesagt haben, weil in beiden Threads gerne unterstellt wird, der Meinungskontrahent sei ein Volltrottel. Die Qualität der Postings in beiden Threads beweist das Gegenteil. Insofern finde ich es mutig bis verwegen, davon auszugehen, die Gegenseite mache nur Verluste - zumal hier ja auch kein Buch geführt wird über einzelne Trades (geschweigen denn die Gesamtheit der Trades). Der jeweilige Börsenerfolg bleibt also das süße oder auch bittere Geheimnis des Einzelnen. Eines dürfte aber unzweifelhaft sein: So häufig wie sie im letzten Jahr daneben lagen, ist vielen Bären des BT ist zu wünschen, dass sie im Jahr 2009 ein diszipliniertes MM betrieben haben.

Wir haben noch ein schwieriges Jahr vor uns und ich wage die Prognose, dass weder assertorische Bullen noch apodiktische Bären am Ende des Jahres fette Gewinne ausweisen können. Ich stelle mich auf einen quälenden Markt ein, der über zig Monate seitwärts laufen wird. Wie groß die Amplitude ist, wird man noch abwarten müssen. Mit der gebotenen Flexibilität, striktem MM und dem Versuch, antizyklisch zu antizipieren, geht es durch das vor uns liegende Minenfeld. Auf geht's! Und hört auf, Euch unterwegs gegenseitig mit Scheiße zu bewerfen. Das nervt!  

Nun, da wir wissen, dass nichts vorhersagbar ist, sag ich mal was vorher:

ME ist das Szeanario von milchmädchen voll intakt, dh 2010 wird ähnlich wie 2004 größtenteils ein zäher Seitwärtsmarkt, der uns Tradern einiges an Flexibilität abverlangen wird. Insofern ist das Mainstream-Szeanario von Dezember 09 im Prinzip bislang eingetroffen.

Doch die Börse wiederholt sich nie 1:1, dh 2010 wird - z.B. was die Höhe der Ausschläge oder die Wellenlänge  betrifft - anders als 2004 werden. Zur Zeit geraten diejenigen, die auf das Juli 09-Szenario spekulierten etwas unter Druck: Der Markt beginnt nach unten abzuweichen, erkennbar am flacheren Aufwärtstrend und dem gestrigen Abdreher nach unten.

Das alles hilft nicht beim Trading, aber zumindest sollte man vorbereitet sein, wenn es nächste Woche nach unten gehen sollte. Prinzipiell würden wir damit ME aber nur in die Kaufregion kommen, in der man auch strategische , langfristige Positionen aufbauen könnte. Ich zumindest werde das tun.

Wie leitest Du die Vorherage ab, daß es von der Tendenz her wie 2004 seitwärts läuft? Weil der Chartverlauf bisher ähnlich war?

M.E ist die zugrunde liegende wirtschaftl. Situation heute zu 2004 komplett anders. Ich denke da nur an die Möglichkeiten der Stimmulierung der Wirtschaft durch Staatsausgaben und durch privaten kreditfinanzierten Konsum. Damals war überall noch Luft, Staaten konnten sich in 2004 weiter verschulden, Private genauso und damit den Konsum anheizen und die Basis für höhere Umsätze und Gewinne legen.
Heute ist das, wenn man ehrlich ist eigentlich nicht mehr möglich. Staaten sind an der Schuldenobergrenze, viele Private haben Ihren Job verloren, oder haben Angst davor ihn zu verlieren und neigen sicher nicht dazu sich massiv zu verschulden.

Darin sehe ich eine fundamental andere Situation zu 2004 ! Und damit stellt sich für mich die Frage ob der Chartverlauf sich ähnlich bewegen kann wie in 2004. Mir fällt es schwer mir das vorzustellen.
Ich halte einen extrem volatilen Markt für die wahrscheinlichere Variante (mit weit größeren Ausschlägen in beiden Richtungen mit Tendenz nach unten) als in 2004.

Um hier das Bild komplett zu machen. Wenn man über einen Vergleich mit 2004 redet sollte man ein Stück weterdenken und fragen wie's danach weitergeht in 2011. Steigend wie in 2005 ? Wäre ja eigentlich die logische Konsequenz. Weil dann die Wirtschaft genügend Zeit gehabt hätte sich zu erholen und die Basis für einen Aufschwung zu legen. Kannst Du Dir das bei den jetzigen Rahmenbedingungen vorstellen. Ich sehe kein einziges Problem gelöst (Bankenregulierung, Schuldenreduzierung, Kreditklemme, Firmenauslastung....) sondern immer nur ein Verschieben der Probleme in die Zukunft (s.Abwrackprämie)  mit der vagen Hoffnung der Politiker, daß die Zeit die Probleme schon lösen wird. Tut sie aber nicht, zumindest dauert die Krise schon über 2 Jahre und es treten immer neue, noch größere Probleme auf. Tut mir leid, ich kann keine wirklichen Maßnahmen erkennen die die grundlegenden strukturellen Probleme angehen, weder hier in Europa noch in Amerika.  

Wer hat diesen Vergleich mit Juli 09 noch nicht gezogen?!

Mir geht's ähnlich und ich hab im Moment nur Fragen, noch keine Antworten. Ich fürchte nur, wenn alle das gleiche sehen, dass es zu einer ziemlich heftigen Reaktion führen kann. Steigen die Kurse nächste Woche tatsächlich, könnten die Unentschlossenen aufspringen und dem ganzen inklusive Short-Squeeze einen richtig heftigen Impuls verschaffen.

Oder wir starten mit fallenden Kursen, die Möchtegern-Bullen bekommen kalte Füße und statt auf den Buy- trommeln sie auf den Sell-Knopf.

Man könnte darauf ja mit einem Straddle spekulieren. Bleibt nur dummerweise Antwort drei: keiner traut sich und wir dümpeln eine Woche lang weiter um die 10.000. Das hatten wir zwischen November und Dezember ja auch schon mal über Wochen (ein bißchen höher).

"Heute ist das, wenn man ehrlich ist eigentlich nicht mehr möglich. Staaten sind an der Schuldenobergrenze, viele Private haben Ihren Job verloren, oder haben Angst davor ihn zu verlieren und neigen sicher nicht dazu sich massiv zu verschulden"

Woraus schließt du das? Ich finde, das Statement enthält mehr Meinungen/Vermutungen als Tatsachen.

BullishER als 2004 sind:
- Emerging Markets brummen und könnten den Rest der Welt nachziehen
- Enorme Liquidität
- Enormes Potenzial durch den Effekt der niedrigen Basis (bei Arbeitsplätzen und Immo-Preisen)

Das 2004-Szenario resultiert aus einer ME temporären Überbewertung der Märkte in einer langfristig anziehenden Konjunktur. Sprich: Kurze Pause im Aufwärtstrend. Gerade letzter der o.g. Punkte könnte den Dax in 2011/20112 locker über 10k katapulieren, denn was meinst du passiert, wenn die Privatkredite wieder ausgeweitet werden können, sobald die Immopreise nachhaltig steigen? "Boom" ist da kein Ausdruck mehr.  

In den letzten Jahren war der Privatkonsum nicht gerade die Triebfeder für steigende Kurse in unserer schönen Exportnation. Im Gegenteil war der Erfolg im Export nur durch Lohnzurückhaltung möglich. Dazu kommen noch die Alterssicherungsprobleme, voraussichtlich wird die weitere Verschuldung zu einer höheren Abgabenlast führen etc.
Aus welchem Grund sollte gerade jetzt der Privatkonsum den Dax zu neuen Höchstständen führen.

Auch im Exportbereich wird es sicher zu einer schärferen Konkurrenzsituation kommen. Eigentlich wollen ja jetzt alle Länder exportieren. Mörderisch!

Wie schon andere beschrieben haben kann ich mir das nur innerhalb eines neuen Innovationszyklus vorstellen. Da wäre zu prüfen welche Technologien diesen Zyklus einleiten und an welchem Punkt diese Technologien stehen. Ich sehe nichts, was in so kurzer Zeit (2011-2012) so enormen Zuwächsen im Dax führen könnte. Ich verfolge allerdings diesen Bereich auch nicht sonderlich. Sicher gibtes hier irgend jemanden, der besser Informiert ist und mal ein paar Sätze dazu schreiben könnte.

Sicher ist, dass Umwelttechnologie insgesamt eine ansteigende Kurve haben wird. Auch Infrastruktur sollte weltweit weiterhin ein Wachstumsfeld bleiben. Dagegen steht für mich zumindest in Europa/Deutschland eine alternde Gesellschaft. Zudem verdrängen neue Technologien alte und diese Verluste muss man mathematisch in diese Berechnung einbeziehen.

Sieht man sich die Computertechnologie an, hat diese auch Jahrzehnte gebraucht, um ihre Wirkung voll zu entfalten.  

dass die Dax-Schwergewichte einer neuen Technologie bedürfen, um zu steigen???? Gab es von 1082 bis 1987 eine neue Technologie? 1992-1996? 2003-2007? Wir reden nicht vom Tecdax, der verglichen mit 2000 noch am Boden liegt.

Es genügt vollkommen, wenn die Gewinne steigen. Sobald die Immopreise wieder anziehen, hat die Weltwirtschaft via neuer Kreditaufnahme wieder genug Luft, um zu investieren. Deutschland als Technologie- und Maschinenbaunation wird davon stark profitieren.  

Weil die Weltwirtschaft seit 2000 ja auch gewachsen ist, sich die Indizes aber seither eher seitwärts bewegen. Im Verhältnis zu der Gewinnsituation zu den Höchstständen Dax ca. 8000 müssten nach Milchbubenrechnung die Gewinne der Daxfirmen bei 10.000 um 25% höher liegen. Da ich keine betriebs- oder volkswirtschaftliche Ausbildung habe, ist mir dabei unklar, welche Auswirkung die Inflation da noch hat. Theoretisch müssten die Gewinne höher als 25% liegen, wenn man diese mit einbezieht. Das kann jetzt aber auch Nonsens sein, weil ich davon wirklich kaum Ahnung habe.  

ist nicht bei allen gleich angekommen. Ich möchte das aber nicht mehr weiterdiskutieren.

Aber zu #9945. Wenns keine Gründe gibt zu steigen dann brauchts auch keine um zu fallen.
Das es keine neuen Technologien gab ist nicht wahr. Es gab sehr wohl neues, sei es in der Autoindustrie, Maschinenindustrie, Elekronik usw. Es gab auch ein grosses Kreditwachstum.
Auch beim Hausbau gab es sehr wohl neue Technologie. Es gab auch eine starke Nachfrage auch bedingt durch demographische Effekte. Nur, wenn mal jeder ein Haus hat ist erstmal Ruhe im Karton. Je schneller der Hausbau vonstatten geht desto länger ist nachher die Ruhe.

Oder anders, ein ständiges Wachstum an den Aktienmärkten von 6%/Jahr ist bei einer Inflation von nahe 0% nicht nachhaltig möglich.

Es ist demnach gut möglich das der Dow in 5 Jahren bei 1000 Punkten steht auch wenn das hier keiner warhaben will. Das die Indizes auch weiterhin steigen "weil es in der Vergangenheit auch keinen Grund brauchte" ist für mich jedenfalls kein Grund.

Wenn die Immopreise anziehen könntest Du Recht haben, an dem Argument ist was dran. Dann lösen sich viele Probleme. Nur würde das bedeuten daß wir dann wieder eine Blase am Immomarkt bräuchten (ich denke wir sind uns alle einig, daß es eine Blasenbildung war bzw. die Preise überzogen waren), wenn wir davon ausgehen daß die Verluste am Immomarkt wieder aufgeholt werden sollen.

Hälst Du das für wahrscheinlich? Ich Kann's mir nicht vorstellen. (Der neue Markt hat sich seit 2000 nie mehr auch nur annähernd in die gleiche Region bewegt, respektive der Tecdax als Nachfolger)
Woraus soll also eine Immopreiserhöhung resultieren? In USA, Spanien, England.....
Tut mir leid ich seh's nicht. Vielleicht aus höheren Einkommen ? Bei diesen Arbeitslosenzahlen ? Weil die Firmen an Kapazitätsgrenze arbeiten? Kann nicht erkennen daß breite Schichten der Wirtschaft ausgelastet sind.
Weil die Asiaten Ihre Preise erhöhen und wir im Westen dadurch preislich konkurrenzfähiger werden? Kann keine Anhalte oder Belege dafür entdecken.

Schön wär's ja, bin kein Fan von Krisen, aber die Argumentation mit steigenden Immpreisen ist für mich bis jetzt noch nicht schlüssig. Aber vielleicht kannst Du mir noch die Argumente dafür liefern.  

Sie liegen zwar noch J/J im negativen Bereich (-5% für Jan/Feb erwartet), aber die Dynamik des Case-Shiller läßt hoffen, dass die Preise Ende dieses Jahres bereits wieder steigen könnten. Auf jeden Fall scheint der Ausverkauf vorbei zu sein.

Preis ist immer das was bezahlt wird. Wir wissen, dass immense Privatvermögen vorhanden sind und dass viele Häuser zum Verkauf bereits stehen. Steigt die Nachfrage über das Angebot, so steigt der Preis. Fertig aus. Die Nachfrage wird irgendwann von alleine steigen, dafür sorgt der Markt von alleine. Und zwar schon bald: Am Case-Shiller sehen wir, dass dieser Prozess bereits läuft.

Steigt der Preis, dann gibt es eine Rückkopplung über die Hypothekenvergabe: Die Nachfrage steigt weiter. Das ist der normale Schweinezyklus, den man bei jeder Ware beobachten kann. Nenn es meintwegen "neue Blase", egal. Kommen wird sie, das ist absolut sicher.

Die Bevoelkerung in den Industrielaendern (starke Kaufkraft) schrumpft seit Jahren, besonders in Deutschland. Bald gibt es mehr Wohnungen als Einwohner. Besonders in doerflichen Gegenden wohnen oft noch Senioren alleine in ganzen Hofreiten. Die Immopreise werden sicher in den naechsten Jahren sehr stark fallen. So traurig es fuer die Wirtschaft und den Sozialstaat ist, besser Verdiener wandern ab und Nettoempfaenger wandern zu. Auch das spricht nicht fuer steigende Immobilienpreise.