K+S: 70 Euro und mehr sind drin

 aber die Zahlen passen ja gut zum Thema "Gewinne fortschreiben". Den Buchwert von in 10 Jahren verwenden halte ich doch für – vorsichtig gesagt – potenziell stark fehlerbehaftet.

 

und Kostenentwicklung.
Als Mitglied der planenden Zunft beschäftige ich mich seit 20 Jahren intensiv mit kosten bei komplexen bauprojekten, ich werde mal versuchen ein wenig Aufklärung zu betreiben denn sonst geistert hier noch die nächsten 2 Jahre viel vages durch das Forum.
1. Eine machbarkeitsstudie ist das schwächste kostenermittlungstool was es gibt im Planungsprozess. Gibt es auch erst seit dem man sich nicht mehr die mühe macht gleich richtig zu planen. Ist aber sehr in Mode gekommen für eine erste Fingerübung um eine entscheidungsgrundlage zu besitzen da es häufig heutzutage mehrere Optionen gibt Bauvorhaben zu realisieren oder eben auch nicht. Flughäfen, Bahnhöfe etc. Alles begann mit ms !
Meistens politisch motiviert besitzen ms starke Tendenzen in die ein oder andere Richtung und werden all zu oft missbraucht um sich Dinge schoenzurechnen, da es keinerlei Verantwortung für unkorrekte zahlen gibt, denn erst bei der richtigen Planung entsteht Zug um Zug mehr kostensicherheit. Bei ms kommt sogar noch hinzu das die " Planungsbüros" es so kalkulieren das es für den ag passt, denn nur so bekommen sie dann auch die Folgeaufträge für die dann startende Planung. Würde die ms schon höhere Werte ergeben dann wäre der Bauherr ev. Nicht mehr interessiert am Vorhaben.

Nach der ms geht es dann in die Planung und die sieht dann so aus und ist in dtl in der hoai  geregelt.

1. Grundlagenermittlung
2. Vorplanung
3. Entwurfsplanung
4. Genehmigungsplanung
5. Ausführungsplanung.
6. Erstellen von ausschreibungsunterlagen
7. Mitwirkung bei der Vergabe der bauauftraege
8. Bauleitung
9. Dokumentation und Mängelbeseitigung.

So das sind die 9 leistungsPhasen (Lph)  des bauprozesses egal ob du eine Scheune baust oder eine Fabrik.
Mit jeder Phase wird die kostenerkenntnis genauer und stellt sich wie folgt dar:

Erst in Lph 3 können überhaupt kosten geschätzt werden denn vorher wurde nur analysiert und erste wünsche zusammengetragen. Hat man in Lph 3 einen Entwurf( immer noch sehr grob) kann man die kosten schaetzen an Hand von standardleistungstabellen oder Erfahrungswerten nach qm oder kbm. Der Planer darf hier ruhig 25% daneben liegen und kann nicht zur Verantwortung gezogen werden.

In Lph 4 verfasst er nur die Genehmigung und macht kostenseitig gar nix weiter.
In Lph 5 plant er jetzt das erste mal ganz genau und kalkuliiert die Mengen und Massen ganz exakt und zeichnet auch alles detailiert. Hier macht er jetzt eine kostenberechnung und muss alle Positionen die er geplant hat genauer herleiten.
Abweichung immer noch bis ca. 20%.

In Lph 6 schreibt er die Leistungen aus und lässt sie sich anbieten von den ausführenden Firmen.
Schicken die Firmen die Preise zurueck hat er den sogenannten kostenanschlag.
Wenn er alle Leistungen ausgeschrieben hat, Preise zurückbekommen hat und nachverhandelt wurde existiert das erste mal ein genaueres Bild der Lage. Jetzt legen sich Profis noch mal 10% Kohle an die Seite für Nachträge.
In Lph 7 werden die Aufträge am Markt platziert und vergeben.
Kurz darauf kommen die ersten Nachträge und weisen dem Planer und Bauherren nach, das Dinge vergessen wurden zu planen oder haben tolle alternativen parat.
Da die nachtragsabteilungen der grossen ausführenden firmem groessere sind als die Planungsbüros selber, geht es hier schon meistens sauber zur Sache!

In Lph 8 wird dann endlich gebaut, und wenn alles richtig geplant wurde und nix gross unvorhergesehenes passiert hat man am Ende der Bauzeit die kostenfeststellung und erst dann die realen ist kosten des kompletten Vorhabens auf dem Tisch.

Der Website bei k+s entnehme ich das der Planungsprozess nun vertieft werden kann , sprich man wird Lph 5 erreichen, wobei aus Zeitgründen die lphs oft sich überschneiden bei den unterschiedlichen losgelassen und man den einen Bauabschnitt schon beginnt bevor man den letzten ferig geplant hat

So sieht der Planungsprozess aus und da es sich bei Legacy um ein komplexe Projekt mit vielen Unwägbarkeiten handelt(Prototyp) muss man von Beginn an jede Menge Kohle für Sicherheiten zur Seite legen und einkalkulieren. Ich würde 30% puffer nehmen.  

...der Website von ks zu Folge befindet man sich jetzt wohl in Lph 5 alles andere waren testbohrungen.
Da meistens aus Zeitgründen schon mit dem bauen begonnen wird auch wenn noch nicht alles fertig geplant ist wird der Planungsprozess parallel zum bauen laufen.
Bringt weitere Probleme mit sich, aber auch Chancen noch nachzusteuern.

Lieber Reitz, wie du siehst also kein Grund den " machbarkeitsplaner" rauszuschmeissen, es könnte sein das er nicht zur Verantwortung gezogen werden kann. Denn gerade die Lohnkosten und materialpreise sind schwer kalkulierbar und man braucht viel Erfahrung. Leider fehlt es an alten Hasen da draussen in unserer Branche!

Ich mache es mir seit 15 Jahren zum sport die Preise zu schätzen bei uns im Büro um mein Bauchgefühl zu trainieren, da ich ein Verfechter alter planungsmethoden nach lphs bin, habe ich daran immer grosses Interesse richtig zu liegen, denn das spricht dann für unser Büro! Leider hat sich die Welt der Planung zum negativen entwickelt und man wirft viel zu früh mit falschen und vor allem nicht tiefgründig berechneten Kostenansätzen umher denn alle Bauherren wollen immer zum Anfang des Projekts wissen was es kostet wenn es fertig ist. Ohne Planung geht das aber nicht!!!
E
Die Rückschlüsse zu Legacy kann jetzt jeder selber treffen, stehe aber auch für rückfragen gerne zur Verfügung, muss allerdings meine Kinder heute zurückbringen, bin also 10 h unterwegs...

Schönen Sonntag Smally

Schönen Sonntag!  

 Obwohl wohl jedem mittlerweile aufgefallen ist, dass die ersten Angaben zu den Kosten immer eher etwas ungenau sind ist es sehr interessant mal ein paar mehr Hintergründe zu den Abläufen zu haben. Danke dafür!

 

 

 

 Dieses "cloud-computing-using-brain-power" (nennen wir es mal so) würde glaube ich echt gut unter Verwendung der Forumsmitglieder funktionieren um die "perfekte Anlageentscheidung" zu ermitteln.

 

"aber die Zahlen passen ja gut zum Thema "Gewinne fortschreiben". Den Buchwert von in 10 Jahren verwenden halte ich doch für – vorsichtig gesagt – potenziell stark fehlerbehaftet."

Das stimmt sicherlich. Der Analyst der Aktie macht es sich ein wenig einfach. Er nimmt den Mittelwert der Buchwertsteigerungen der letzten 10 Jahre und schreibt sie für die nächsten 10 Jahre fort. Ich mache das ganze mit gewichteten Mittelwerten. D.h. ich schreibe der jüngsten Vergangenheit eine größere Signifikanz zu. Die Idee dahinter ist, dass eine Firma in jungen Jahren schneller wächst als in der Reifephase. Weiterhin sollte man sich die Ausschüttungsquoten, die Gewinne und die Entwicklung des Schuldenprofils ansehen. Vermindert man die Gewinne um die Ausschüttungen und Tilgung von Schulden, so erhält man einen ungefähren Ansatz um wieviel sich das Eigenkapital (und damit der Buchwert) bei einem guten Management erhöhen sollte. Stellt man da große Diskrepanzen fest, d.h. Eigenkapital wird verbrannt, ist bei jedem Investment vorsicht angeraten. Hier kann man das aber alles nicht feststellen. Ganz im Gegenteil es wird kontinuierlich Wert geschaffen und nachhaltig gewirtschaftet. Aus dem Grunde hab ich Herrn Steiner auch nichts vorzuwerfen. Die BlackRock Inc. unterstreicht dies nochmals mit einer Beteiligung von > 5 %. Solche hohe Beteiligungen hält die Investmentgesellschaft nur bei sehr soliden Firmen mit guten Aussichten und vertrauenserweckendem Management. Das weiß ich aufgrund Rücksprachen mit Führungspersonen dieser Gesellschaft in Deutschland.

Deshalb meine Frage an Reitz:

Inwiefern hat Sie Hr. Steiner enttäuscht.

 

""""""""Meistens politisch motiviert besitzen ms starke Tendenzen in die ein oder andere Richtung und werden all zu oft missbraucht um sich Dinge schoenzurechnen, da es keinerlei Verantwortung für unkorrekte zahlen gibt, denn erst bei der richtigen Planung entsteht Zug um Zug mehr kostensicherheit. Bei ms kommt sogar noch hinzu das die " Planungsbüros" es so kalkulieren das es für den ag passt, denn nur so bekommen sie dann auch die Folgeaufträge für die dann startende Planung. Würde die ms schon höhere Werte ergeben dann wäre der Bauherr ev. Nicht mehr interessiert am Vorhab""""""""

nur ganz kurz, derweil ich mich wieder den schöneren dingen des lebens widmen will.:)

danke für deinem ausführlichen, als auch sachlich fundierten bericht.

genau, dies ist doch der causus knaxus an der Sache.

nach der übernahme von potone wurde die feasibility study (machbarkeitsstudie) nochmals durch ein von k+s bauauftragtes unternehmen (mit nicht unerheblichen kosten) neu berrechnet   -und nach oben!!! korrigiert!

im grunde ist die gemeldete Verteuerung die 2. Verteuerung des projektes.

selbstverständlich gibt es für derartige projekt nicht ausreichend Fachleute auf diesem Planeten -und sicher trägt auch die dortige Gewerkschaft einen grossteil zu der Verteuerung der personal kosten bei.

aber , dass sollten doch keine Überraschungsmomente für die planungsverantwortlichen des gewesen sein.

sicher ist speziell beim minenbau immer mit geologischen Unwägbarkeiten zu rechnen. aber dass man nun in einer so frühen Phase des projektes feststellt, dass man hochwertigere stähle -und hochwertigeren beton verwenden muss, auch dafür ist jemand verantwortlich zu machen.

was viele stört, ist der ordentliche schluck aus der flasche, schon am hellichten tage!:)

mit dieser Einschätzung dürfte ich nicht alleine stehen. wer die hv besucht hat, konnte deutlich erkennen, wie auf eine diesbezügliche frage der aufsichtsratvs. reagierte. für mich mehr als deutlich.

nicht dass ich falsch verstanden werde. ich sehe legacy als Grundvoraussetzung für ein weiteres mitmischen v. k+s im kreise der kaliförderer. ebenso ist die Verteuerung auf die minenlaufzeit betrachtet keine wirkliche Belastung.

ich will nur erklären, warum diese Fakten den shoorten in die karten spielen. viele Anleger informieren sich nicht so intensiv, wie doch viele hier im thread.
sie sind den aussagen der Analysten ausgelierfert.
-leider erweisen sich diese aussagen für viele Anleger auch noch als richtig.

die Begründung der aussage spielt doch, gerade für kurzfristanleger, keine rolle mehr.
das Resultat, besser gesagt der kurzfristig erzielte gewinn ist entscheidend.

langfristig denkende Investoren, die gibt es doch kaum mehr - leider.

nochmals: mir geht es nicht darum, dass legacy nun teurer wird, mir geht es darum, dass man verspieltes vertrauen zurückgewinnt!

meine Kritik richtet sich an die verantwortlichen des Unternehmens, dass überhaupt keine Anstalten gemacht werden, um weiteren grundlosen Abstufungen entgegenzuwirken.

meine wirkliche sorge ist, dass man zu leichtfertig auf den weiteren kursverfall reagiert.
was nützt mir bei 20. oder 25euro ein übernahmeaufschlag von 30 - 40%?

dafür habe ich nicht jahrzehntelang meine Anteile gehalten, da hätte ich auch schon viel früher verkaufen können!

glück auf!
umbrellagirl  

Warum hast du eigentlich nicht 2008 verkauft ? Die Firma war damals so stark überbewertet das mir schwindlig wird :). Gut wenn ich einen Wert wirklich lange halte hätte ich auch nicht verkauft. Aber die Realität hätte verlangt zu verkaufen :).

 

""""""Da meistens aus Zeitgründen schon mit dem bauen begonnen wird auch wenn noch nicht alles fertig geplant ist wird der Planungsprozess parallel zum bauen laufen."""""

genau diesen fehler hat man bei k+s nicht gemacht!
man hat gewartet mit dem Baubeginn (fast ein jahr) bis die selbst in auftrag gegebene machbarkeitsstudie vorlag.

umso überraschender nun das schnelle und kräftige nachfassen.

gruss umbrellagirl  

Solche Studien sind genauso Fehlerbehaftet wie die DCF Methode der Analysten. Alles sinnlos. Es liegen nicht genug Erfahrungswerte vor und es werden Kosten und Rahmenbedingungen geschätzt. Für mich keine große Verwunderung. Wäre überrascht wenn das ohne Fehler gelungen wäre.

 

"""""""Warum hast du eigentlich nicht 2008 verkauft ? Die Firma war damals so stark überbewertet das mir schwindlig wird :). Gut wenn ich einen Wert wirklich lange halte hätte ich auch nicht verkauft. Aber die Realität hätte verlangt zu verkaufen :)."""""""


weil ich mich als Investor bezeichne
-und ich meine Beteiligung an meine nachfolgenden Generation weitervererben möchte.

-weil ich der Meinung war, dass sich der erfolg (nicht! der kurs) von k+s  problemlos fortschreiben lässt, mit ausnahme des preishypes.

-weil ich der Meinung war, dass allein schon durch die bilanzqualität das weiterbestehen des Unternehmens in seiner bisherigen form abgesichert ist.

-weil ich der Meinung war, dass die hohen eintrittsbarieren für neue minen neueinsteiger ausserhalb des bisherigen maktes (oligopl) abschrecken würde.

dass ich trotz allem weiterhin investiert bin, zeigt aber auch, dass ich immer noch genügend pos. Argument sehe, die Beibehaltung meines invests rechtfertigen.
nur so sorglos, wie vor einiger zeit sehe ich mein invest nicht mehr.

da wars für mich für heute,
allem noch einen schönen restsonntag!  

Naja ich würde mich auch als Investor bezeichnen. Mache aber nicht alles mit - zieh ohne Skrupel mein Kapital ab um es in andere Investments umzuschichten - insofern mir die Übertreibung in die Karten spielt wie z.b. 2008. Aber im Allgemeinen bin ich nicht abgeneigt mein Kapital länger zu binden. 

Wünsche dir auch noch einen schönen Sonntag.

 

 Rückblick seit Oktober 2012:

Ich schau mir die Bilanz an, Dividende, Weltmarktstellung bei Salz, Kali, Zukunftsperspektiven des Unternehmens, Kursstellung und kaufe mit Kurs 37,02 € eine größere Stückzahl. 

Juni 2013:

Anscheinend habe ich hier alles falsch gemacht? Mit 90 % aller anderen DAX-Unternehmen hätte ich in dem Zeitabschnitt immens besser abgeschnitten. Hätte meine perspektivisch positive Einstellung zum Unternehmen in dieser Zeit eine Wende genommen, wäre ich ausgestiegen. Einen SL habe ich deshalb auch nicht gesetzt, da ich meist langfristig orientiert anlege. Ich frage mich jetzt natürlich, wie es bei einer konjunkturellen Verbesserung, einer Liquititätsschwemme durch die Zentralbanken, zu so einer eklatanten Kursschwäche kam. Meine Antwort: K+S scheint ein höchst Interessantes Spekulationsobjekt zu sein, mit dem man relativ leicht die Risiken überbetont veröffentlichen kann. Kosten Großprojekt Kanada, Währungsrisiken, sinkende Rohstoffpreise, Witterungsproblematik bei Streusalz, Konkurrenzsituation. Wenn sich Analysten einem auf ein Unternehmen eingeschossen haben, und die Aktie verwundbar wurde, zieht das andere Analysehäuser an, ebenfalls im Anklagelied einzustimmen. Da nützt es relativ wenig wenn der Vorstand K+S vor wenigen Monaten ein Statements abgab, dass man in der eigenen Analyse die kommende Geschäftsentwicklung positiv sieht. Aktionäre sehen die Risiken und eine gleichzeitig wie selbsterfüllende Prophezeihung der Analysten in der Kursentwicklung. Spätestens Mitte August werden mit der Halbjahresbilanz bei K+S die Bestätigung der Kursentwicklung oder eine völlig falsche Annahme der Risiken aufgedeckt. Am Freitag habe ich hier nochmal in K+S verbilligt. Ich bin hier bewußt das Risiko eingegangen, dass es weiter mit der Aktie abwärts geht. Die Chance, dass ein Stimmungsumschwung für die Aktie kommt, halte ich aber bedeutend höher! Und wenn nach einer solch dramatischen Kursentwicklung die Chancen wieder wahrgenommen werden, wird der Kurs sicher nicht in Salamitaktik nach oben gehen! Ein Tagesanstieg von über 10 % sind dann nicht unrealistisch. Die Mehrheit wird dann wie immer auf dem falschen Fuß erwischt! Deshalb habe ich am Freitag nachgekauft! 

 

Geb dir in gewisser Weise Recht. Auch ich habe mich ohne Skrupel auf das Investment bei einem Stand von ca 33 Euro gestürzt - und gleichzeitig gefreut so einen guten Deal gemacht zu haben. Der derzeitige Kursstand verrät uns das es um einiges besser gegangen wäre. Aber dem messe ich keine Bedeutung zu. Wichtig ist für mich einen tollen Abschlag zum fairen Wert (meinen persönlichem) bekommen zu haben - und davon bin ich in jedem Fall überzeugt.

 

schon mal angemerkt, das der Kurs wohl bei Einbruch des Daxes (8350) nachgeben wird.

Wer war es der da anmerkte das bei K&S der Boden bereits erreicht ist? Damals um 32,-

Und heute? rund 10% gefallen....

Tendenz...weiter fallend...zumindest sind die 30,- Schnee von gestern.

August ,September,Oktober...da kommts noch dicker...oder glaubt hier einer im Ernst das sich der Dax über 7500 halten wird?

"August ,September,Oktober...da kommts noch dicker...oder glaubt hier einer im Ernst das sich der Dax über 7500 halten wird?"

 

Ja, das glaube ich eigentlich schon. Und da es hier anscheinend noch andere Leute gibt, die noch nicht alles verkauft haben, vermute ich, dass ich mit dieser Ansicht auch alleine stehe. Was bewegt Dich denn zu der gegensätzlichen Auffassung?

 

 Hier reden wirklich Leute die an die Entwicklung über die nächsten Jahre denken mit Leuten die an die Entwicklung in den nächsten 3 Monaten denken und reden aneinander vorbei.

 

Das einzige wovor ich persönlich kurzfristig schon Angst habe ist dass das 2. Quartal vielleicht "die Erwartungen des Managements leicht untertroffen hat", oder irgendwie sowas. Was dann mit dem Kurs passieren könnte wäre in der Tat etwas unangenehm und auch wenn man langfristig denkt freut man sich sicher nicht, wenn hier wirklich Kurse um die 20 auftauchen würden.

 

Ich bin allerdings auf die nächste Woche gespannt. Hexensabbat ist überstanden, die Aktie ist am Boden obwohl das Unternehmen gut da steht. Wir können alle nicht in die Zukunft sehen, aber ich sehe zumindest mal eine Chance dass wir wieder Richtung 31 gehen.

 

Das einzige wovor ich persönlich kurzfristig schon Angst habe ist dass das 2. Quartal vielleicht "die Erwartungen des Managements leicht untertroffen hat"

das glaube ich nicht

da hätte es schon ein ad hoc Meldung gegeben

 

sprich Gewinnwarnung

 Müssen wir uns über einen Absturz des DAX Sorgen machen?

 

In der Zeit von 01.01.2009 bis zu der Zeit vor Ende Juni 2011 gab es einen sehr robusten Zusammenhang. Wenn der DAX um 10 Punkte stiegt, dann stieg K+S um 5,2 Cent (und umgekehrt). Das 95% Konfidenzintervall war da sehr eng (zwischen 4,9 und 5,6 Cent je 10 Punkte beim DAX).

 

Dann gab es einen Strukturbruch. Danach kehrte sich der Zusammenhang um. Für 10 Punkte die der DAX stieg fiel K+S um 2,2 Cent (und umgekehrt). Das 95% Konfidenzintervall war wieder sehr eng (1,8 Cent bis 2,6 Cent je 10 Punkte DAX).

 

Müssen wir uns jetzt sorgen machen wenn der DAX fällt? 

Bedingt ja, denn der Zusammenhang bei kurzfristigen Schwankungen des DAX ist relativ stabil über die gesamte Zeit hinweg bei 7 Cent je 10 Punkte im DAX.

Vor einem längeren Abwertstrend des DAX müssen wir danach also keine Angst haben, vor kurzfristigen Schwankungen schon.

 

 

 

grafisch noch trend und Schwankung zusammen geplottet.

 

sorry für die Qualität der Grafiken und die fehlende Mühe das Datum schön zu formatieren usw., ich denke für den Zweck hier passt das ;-)

 

 

 warum kann man nur eine Grafik anhängen?

 

 wie genau gewichtest Du eigentlich die Gewinne abhängig davon wie weit sie zurück liegen?

 

ich empfehle dir eine Lektüre:"Wertpapieranalyse" von Benjamin Graham und David L. Dodd. Und auch dort warnt Graham vor einer einfachen Fortschreibung der Gewinne.
"Analysten arbeiten mit DCF verfahren". Das macht der gute alte Warren auch. Nur mal so am Rande.

Gruß

nobbse

"Bene docet, qui bene distinguit."  

Hier ich glaube das der Dax bei 7500 halten wird. Der Schreck der letzten Woche haben wir doch nur dem verrückten Hühnerstall der Privatinvestoren und dem Hexensabbat zu verdanken. Weiß gar nicht was immer alle mit dem Dax verfall haben. Der DAX ist nicht überbewertet. Klar kann er korrigieren. Logisch wäre es nicht - also warum soll ich es erwarten. 2008 hatten wir die doppelten KGV's im Dax - verglichen zu jetzt. Dann kam die größere Konsoldierung. Aktuell sind wir im unterbewerteten bis fairen Bereich.