K+S: 70 Euro und mehr sind drin

 Um  nochmal zu betonen, dass der kurzfristige Zusammenhang gegeben ist:

 

bei den prozentualen Änderungen ist der Zusammenhang auch recht stark (kam mir nicht so vor bisher um ehrlich zu sein), da beide Reihen sich sehr gut mit einem AR(1) Prozess beschreiben lassen führt die Differenzbildung bei der Berechnung der Änderungsrate dazu, dass jegliche langfristige Zusammenhänge verschwinden. Das passt zu dem was ich oben schon geschrieben habe.

 

 

PS:

interessiert das eigentlich irgendwen was ich hier schreibe?

 

 Ich denke was den DAX angeht sind wir etwa im fairen Bereich.

Die Korrektur wird wohl aber kommen denn:

 

- alle erwarten es

- alle erwaren es

- alle erwarten es

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Danke für den Buchtipp. Hab das Buch im Regal stehen und schon komplett gelesen. Auch das Buch von Bruce Greenwald und dessen Seminare hab ich besucht. Ich hab zum value Investing schon alle möglichen Bücher gelesen. Weiterhin war ich mein Leben lang (nach dem Studium) im Bereich der Unternehmensberatung in leitender Position tätig - würde mich also nicht als Laien bezeichnen. DCF wendet Buffett an, aber auch nur bei den Firmen die ich oben genannt habe. Dann ist aber das DCF auch nichts anderes als eine Fortschreibung der vergangenen FCF oder nicht ? Mit dem FCF macht Buffett eigentlich nichts anderes als die Buchwertsteigerungen fortzuschreiben. Der Vorteil darin ist, dass die FCF bilanztechnisch nicht so verwundbar sind. Dennoch gefällt mir das mit dem Abzinsen überhaupt nicht. Es entspricht nicht mehr dem Stand der Technik, das Zinsniveau bewegt sich nicht mehr so langsam wie zur Zeit von Graham.

@soulmate:

ich nehme gewichtete Mittelwerte:

Man hat z.b. eine Menge an Werten: x_i .... x_n

und man berechnet dann das ganze wie folgt: (Beispiel 10 Werte wobei die letzten drei doppelt zu werten sind)

<x>=x1+x2+..... 2*x8 + 2*x9 + 3*x10 / 14 (geteilt durch 14, da 1+1+ .... 2 + 2+ 3

Wenn du nun für die x den Buchwert Zuwachs von Jahr zu Jahr einsetzt, so erhältst du eine Gerade in welcher am besten der Buchwert im darauffolgenden Jahr liegen sollte. Weicht er stark ab, so muss man natürlich handeln. Die Gerade ist nicht statisch sondern dynamisch und passt sich immer der Entwicklung des Unternehmens an, da die die neueren Zuwächse stärker gewichtet sind als das, was zuvor passierte.

P.s. 

Ich empfehle hier einige Formeln von Graham zu vernachlässigen, da vieles viel zu einfach behandelt wird. Graham war ein ausgezeichneter Value Investor, die Formeln von ihm sind aber heutzutage nicht mehr das wirkliche Maß. Weiterhin schrieb er man darf die Gewinne nicht einfach fortschreiben. Das mach ich ja auch nicht. Ich behandle hier die Buchwerte. Da sind aber die FCF genauso enthalten. Der Vorteil dabei ist, dass ich nichts abzinsen muss. 

 

 

 

 Danke. Mich hat nur interessiert ob linear von der Zeit abhängig gewichtest oder nicht.

 

 update:

die letzten drei doppelt sollte heißen den letzten dreifach und die zwei vorhergehenden doppelt.

 

Ja tut mir Leid du kennst dich in Mathe scheinbar aus :).

 

 Zum abzinsen:

 

naja, man könnte sagen man nimmt den aktuellen Zins den man für eine Anlage mit einer Laufzeit von 10 Jahren derzeit bekommen könnte, quasi einer sicheren alternativen Anlageform, aber ich gebe Dir Recht, dass das auch etwas an der Realität vorbei wäre. Ein Mittelwert der erwarteten Zinsen ist auch nur bedingt sinnvoll, da es natürlich einen großen Unterschied macht ob ich Periode 1 mit 1 % und Periode n mit 10 % abzinse, oder Periode 1 mit 10% und n mit 1 %

 

 Na bei mir brauchst Du Dich da nicht entschuldigen, ich habe das sicher weit schneller gelesen als Du getippt hast ;-). Und die Info die ich wollte war ja auch dabei :D

 

Ja das kannst du mal machen :). Dann kommen mit der DCF Methode unglaublich hohe Werte raus. Das System funktioniert nur in Märkten, wo Zinsen von > 5 Prozent für langfristige Staatsbonds bezahlt werden. Aber probiers einfach aus. Je niedriger dein Zinssatz ist umso höher wird das Unternehmen bewertet. Was totaler Quatsch ist.

 

Es macht schon Sinn, dass die Unternehmen bei einen geringeren Zinsniveau höher bewertet werden. Aber nicht in dem Maß wie es eine DCF vorschreibt. Ein Buffett geht bestimmt nicht nur nach sowas vor - auch wenn das oft so geschrieben wird.

 

 Ich sehe das Problem NICHT in dem Zusammenhang zwischen Zins und Unternehmenswert bei DCF, ich sehe das Problem in der ausschließlichen Beachtung des Zins.

 

Wäre der Zins 0 wäre der Unternehmenswert einfach die Summe der erwarteten CF. Das macht Sinn wenn mir egal ist ob ich das Geld heute oder morgen habe und wenn die absolut sicher sind (also die CF). Da die Unsicherheit steigt je weiter wir in die Zukunft gehen und jeder lieber das Geld gleich hat als morgen versagt das System weil es annimmt, das Zinsen eben das Risiko und die zeitliche Präferenz schon korrekt messen würden. Das tun sie aber nicht mehr, darum müsste man solche Sachen extra beachten.

 

Ja schon alles richtig erkannt. Dennoch wird dem Zinssatz bei diesem Ansatz ein sehr großer Wert beigemessen. Wird er auch nur gering Verändert kommt es zu starken Divergenzen beim intrinsic value. Divergenzen gefallen Mathematikern einfach nicht. Deshalb werd ich nie ein großer Befürworter der DCF sein. Zum Querprüfen kann man es sicherlich benutzen. Verlassen tu ich mich jedoch nicht drauf. Hab so gut wie alle Bewertungsmodelle selbst ausgetüftelt. Natürlich hab ich mich schon bestehenden von Graham und Co beeinflussen lassen und diese noch erweitert. 

 

Ich finde diesen Ansatz auch zu einseitig, für mehr als eine kleine Übung für Studenten im Grundstudium taugt der nicht. Ich gebe Dir auch Recht, dass die Abhängigkeit vom Zins zu stark ist. Theoretisch gesehen ist es aber gerechtfertigt. Wenn Du heute Summe X bekommst und zu dem perfekten und stabilen Zins i anlegst, dann entwickelt sich Dein Vermögen ja auch exponentiell. Ich würde das Modell im Grunde so lassen und eben weitere Parameter ergänzen.

 

Wenn es einfach nur schöner sein soll logarithmiert man das ganz Ding eben. Dann behälst Du die theoretische Fundierung beim Vergleich von Unternehmen ohne dass es beim Absolutwert solche Ausschläge gibt ;-)  (logarithmieren mach in 80% der Fälle alles schöner xD ) 

 

"Wenn Du heute Summe X bekommst und zu dem perfekten und stabilen Zins i anlegst, dann entwickelt sich Dein Vermögen ja auch exponentiell."

Genau deshalb kollabieren auch die Finanzsysteme :). Je mehr Geld im Umlauf ist umso schlimmer wird das ganze ...

 

bei K+S geht es morgen weiter abwärts

Schickes neues Profilbild.

 

Das Problem sind nicht Zinsen, das Problem sind Menschen die nicht ihnen entsprechend handeln. Jetzt kann man argumentieren, dass ein System das von Menschen geschaffen wurde aber scheinbar an der Natur der Menschen vorbei geht ein Problem ist, aber generell gesehen ist das Problem nicht die Geldmenge oder die Zinsen. Würden Menschen in der Regel nur Kredite nehmen wenn dem eine Investition gegenüber steht die einen größeren Ertrag hat als die Zinsen kosten wäre alles schick. 

 

Das ist allerdings ein wirklich extrem komplexes Thema. Also ich persönlich finde es wahnsinnig kompliziert weil es schon auf der Mikroebene schwierig ist wann es super funktionier, wann es zu Spannungen kommt und wann es versagt. Das ganze muss dann auf die Makroebene der ganzen Welt aggregiert werden, es spielt eine große Rolle wie sich Wachstum und Buchgeldshöpfung und Zentralbankgeldschöpfung und der zwischen den beiden bestehende Zusammenhang entwickeln. Es hängt sogar von Wechselkursen und nautürlich von Inflation ab. Weiterhin spielt natürlich die politische Ebene rein. Eigentlich würden Banken die Geld nach Griechenland geschafft haben halt pleite gehen. Das erhöhte Risiko haben sie sich vorher auch mit hohen Zinsen vergüten lassen, nun will man aber nicht, dass sie pleite gehen. War dann Zins noch gerechtfertigt? Hat er noch seien Funktion erfüllt? 

 

Schon in einem mitelmäßig komplexen Modell kann ein minimaler Unterschied zwischen dem perfekt rationalem Verhalten der Akteure oder irrationalem Handeln der Akteure den Unterschied machen ob das System zu einem Gleichgewicht konvergiert oder ob es zu divergierenden Entwicklungen kommt.

 

Weiterhin hat man das Problem das manchmal die individuelle Rationalität und die gesamtgesellschaftliche nicht übereinstimme.

 

 

Das Thema ist wirklich extrem kompliziert, da einfach sagen "Zins ist böse" finde ich schwierig. Denn ohne Zins würde es uns nicht annähernd so gut gehen wie heute. Banken als Vermitller von Liquidität würden ohne Zins quasi nicht existieren, die gesamtgesellschaftlichen Kosten steigen aber enorm wenn Investor und Unternehmer immer direkt zusammen finden müssen. 

 

 wer sagt Dir das?

 

außerbörslich bei L & S der einzige DAX-Titel im Minus

was man von L & S Kursen halt so halten kann. ein direkt gutes Zeichen ist es aber sicher nicht...ein schlechtes aber auch nur bedingt. 

 

Also ich habe das mal unter http://www.ls-tc.de/kursabfragen/l-and-s-aktien/...hland/l-and-s-dax/ überprüft und kann "außerbörslich bei L & S der einzige DAX-Titel im Minus" NICHT BESTÄTIGEN.

Also es ist da kein Wert im Minus. Und nachbörslich hat K+S am Freitag nach 17.30 Uhr noch gut zugelegt.

Nur mal so zur Info. ;)  

http://www.onvista.de/aktien/KS-Aktie-DE000KSAG888

findet man bei 21.06.2013, 22:01:46 (Tradegate) einen Kurs von 29,15 Euro.

Ich denke dieser Kurs wird morgen bestätigt werden.

Im übrigen können wir gar nicht so viel weiter fallen. Das Unternehmen läuft nämlich gut und es besteht keine Kapitalnot. Der Kurs würde zudem bei weiter fallender Tendenz bald in so 1-2 Monaten gegen 0 Euro streben und dafür besteht kein Grund. Es wird so oder so bald nahc oben gehen und wenn dann auch noch die Bestätigung durch den Halbjahresbericht dazu kommt, dann sehen wir bald wieder die 40.

Was den DAX betrifft, so wird der Mitte der Woche sicherlich wieder gut zulegen. Morgen wird sich dies sicherlich noch nicht zeigen, aber so gegen Dienstagnachmittag oder am Mittwoch. Wir haben nämlich viel Unterstützungen und wie hier auch schon einige geschrieben haben. Die meisten Unternehmen sind noch nicht so stark übebewertet, sondern eher fair.  

Ist ja gestern 4,8% up!   

 

 

Also dass morgen negativ wird scheint eher unwarscheinlich...... oder Mr. King  ;-)

 

http://www.godmode-trader.de/Index/Nikkei-225-Stock-Average-Index

 

Wieder 1000 km gemacht.
@ Reitz, ist mir schon klar das dir das alles bewusst ist mit der machbarkeitsstudie, wollte auch nur den anderen mal kleine Infos zum planungsansatz geben.
Doc hat es ganz gut interpretiert, diese studien sind leider sehr ungenau, meistens so dick wie ein Buch mit oft viel Gewäsch zur vernebelungstaktik und honorarpushing. Und Huch dann vergessen mit hochfesten Stahl zu kalkulieren und Huch vergessen den Transport von der mine zum transportmittel einzukalkulieren.
Als nächstes kommt doch garantiert das die bauzeitenverlaengerung allein schon durch die Verlängerung teurer wird. ( ist immer so) länger bauen heisst mehr Kohle in die Hand nehmen. maschinen müssen bezahlt werden und Leute!

Im übrigen glaube ich auch nur das die machbarkeitsstudie vor Baubeginn fertig war, aber nicht die Planung.
Planung nach den von mir heute morgen beschriebenen Lph s ist ein ganz anderes Kaliber.

Mädels ich mach mir sorgen um die kosten bei Legacy. Außerdem bin ich kurz davor bei ks mal anzurufen um zu fragen ob sie ev. Hilfe brauchen ein solch umfassendes Projekt ordentlich zu kommunizieren zb. Die Infos sind so mager das es kein Wunder ist das alle spekulieren es wird noch schlechter.

Gute Nacht und Glück auf allen investierten
Best smaly  

Also ich finde eigentlich die IR-Arbeit von K+S super. Sie informieren äußerst detailliert und gut verständlich und machen ihr Ding. Es ist zudem besser sich als Unternehmen auf die gewinnbringende Arbeit zu konzentrieren als auf die PR bei Anlegern, indem man ständig kommuniziert das man ach so toll ist. Das würde mich eher stutzig machen.