Lemmings "Anti-Rohstoff"-Thread

Der bekannteste Rohstoff-Index - S&P GSCI - ist seit Juni um 20 % gefallen. Experten warnen, dass er noch weitere 20 % verlieren wird (Handelsblatt-Artikel unten).

Ich erwarte schon seit geraumer Zeit, dass die Rohstoff-Preise ihren jahrelangen Höhenflug angesichts der weltweiten Konjunkturschwäche und Finanzkrise nicht fortsetzen können. Die Wende beim Öl deutete sich bereits Ende Juni an:

http://www.ariva.de/...id_Oil_Verzehnfachung_in_nur_2_Monaten_t334991

Im Gegensatz zu vielen Anderen, die nun "bei Rücksetzern nachkaufen" wollen, bin ich der Ansicht, dass die Trendwende bei den Rohstoffen aus den o. g. fundamentalen Gründen nachhaltig sein wird. Dies vereinbart sich auch gut mit dem langjährigen Konjunkturzyklus (Grafik unten, "Stadium 6").

Rohstoff-Währungen wie der Austral-Dollar haben in der letzten Woche - im Tandem mit den Rohstoffen - ebenfalls deutlich verloren. Dazu hab ich einen Thread "Devisen-Trading nach fundamentalen Kriterien" aufgemacht:

http://www.ariva.de/...n_Trading_nach_fundamentalen_Kriterien_t339263

EUR/AUD ist seit Threaderöffnung von 1,65 auf aktuell knapp 1,70 gestiegen.

Mir fiel in der bisherigen Ariva-Diskussion zum Thema Rohstoffe auf, wie Viele hier unreflektiert die Argumente der "großen Adressen/Fonds" nachbeten, die angesichts der Kursschwäche bei Aktien besonders warm ihre vermeintlich sicheren Rohstoff-Fonds empfehlen. Das Totschlag-Argument der "unendlichen Nachfrage" aus Asien bzw. den BRIC-Staaten wird kaum kritisch hinterfragt. Dabei machte die FTD vorgestern explizit die Schwäche in China für den Ölpreisrückgang verantwortlich (eine These, die ich nicht teile - meines Erachtens ist die globale Wirtschaftsschwäche der Grund, keine punktuelle in China).

http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/...ken_%D6lpreis/394702.html

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07.08.2008 , 12:32 Uhr
Alle Segemente sind betroffen
Rohstoffpreise brechen auf breiter Front ein

Seit Anfang Juli gibt es deutliche Kurskorrekturen an den Rohstoffmärkten. Einige Analysten warnen aufgrund der zuletzt pessimistischen Konjunkturprognosen vor einer aufkommenden Rezession und erwarten weiter sinkende Preise. Andere Experten empfehlen einige Rohstoffe wieder zum Kauf.


HB DÜSSELDORF. Der weltweit bekannteste Rohstoffindex, der S&P GSCI, verlor beispielsweise seit Anfang Juli fast 20 Prozent. Ähnlich hoch war die Korrektur beim Reuters/Jeffries CRB Index, die älteste Benchmark für diese Anlagekategorie. Der CRB, der sich aus dem arithmetischen Mittelwert von Rohstoffpreisen an den Terminmärkten errechnet, verzeichnete im Juli 2008 mit zehn Prozent jedoch den größten Rückgang seit März 1980.

Der Rückgang betrifft alle großen Bereiche. Von Energieträgern über industrie- und Edelmetallen bis hin zu den Agrarrohstoffen - fast alle Rohstoffe verloren deutlich. Rohöl fiel beispielsweise in den vergangenen vier Wochen von 140 auf mittlerweile 114 US-Dollar, Gold von 986 auf 879 Dollar.

Hintergrund sind die zuletzt pessimistischen Konjunkturprognosen, die nicht nur eine Rezession in den USA, sondern auch in Europa nach sich ziehen könnten. Die Volkswirtschaften in Europa könnten sich den negativen Einflüssen der US-Talfahrt wohl nicht entziehen [Dass die Entkopplungs-Theorie eine Illusion ist, diskutieren wir im US-Bärenthread bereits seit letzten Sommer - A.L.], sagt Hans-Jürgen Klisch, geschäftsführender Direktor der US-Investmentbank Raymond James & Associates. Der Experte verweist in diesem Zusammenhang auch auf die tiefgreifenden Probleme der Automobilindustrie in diesen Regionen. Bekanntlich bewirken der Bau und die Nutzung von Automobilen eine starke Rohstoff-Nachfrage.

"Die aktuelle Schwäche der Rohstoffmärkte könnte darauf hindeuten, dass die Gefahren einer weltweiten Rezession unterschätzt werden", sagt Eugen Weinberg, Rohstoff-Analyst der Commerzbank.

Eine konjunkturelle Talfahrt dürfte, so die Befürchtung der Marktteilnehmer, zu einem Rückgang der Rohstoffnachfrage und in diesem Kontext zu weiter sinkenden Preisen führen. Auf absehbare Zeit sei mit einer geringeren Nachfrage zu rechnen, so dass die Rohstoffindizes in den kommenden zwölf Monaten um weitere 20 Prozent fallen dürften, prognostiziert Dina Cover von der TD Bank Financial Group in Toronto.

Doch es gibt auch andere Stimmen. Rohstoffguru Jim Rogers schätzt die Fundamentaldaten dieser Märkte weiter als "erstaunlich" gut ein. Der Bullenmarkt für Rohstoffe werde noch eine ganze Weile andauern, erklärte Rogers bei einer Investorenkonferenz in Gold Coast, der zweitgrößten Stadt im australischen Bundesstaat Queensland. Ein Ende des Aufwärtstrends hält er basierend auf historischen Wirtschaftszyklen 2020 für möglich. "In der letzten Phase des Zyklus werden die Preise astronomische Höhe erreichen, jeder wird dann in Rohstoffe investieren", sagte er nach Angaben der Nachrichtenagentur Bloomberg.

Im April 2006 hatte Rogers prognostiziert, der Ölpreis werde auf 100 Dollar je Barrel und der Goldpreis auf 1000 Dollar je Unze klettern. Beide Prognosen haben sich in der Zwischenzeit bestätigt. In diesem Jahr erreichten die Preise für Kupfer, Gold, Eisenerz, Kohle und Öl allesamt Rekordstände, nicht zuletzt aufgrund der rapide steigenden Nachfrage aus Indien und China. "Wir werden immer wieder Einbrüche bei den Rohstoffen sehen", sagte Rogers. Dann empfehle es sich, einen kühlen Kopf zu bewahren, die Hausaufgaben zu machen und gegebenenfalls nachzukaufen.

Vor allem bei Edelmetallen mehren sich die Stimmen, dass der Rückgang nur von kurzer Dauer sei. Vor allem Gold rückt in den Fokus. "Gold wird sich besser entwickeln als andere Anlageklassen - egal, ob wir für die Zukunft von einem inflationären oder von einem deflationären Umfeld ausgehen", sagt Charles Nedoss vom Finanzhaus Peak Trading, Rosenthal Collins in Chicago. "Wir glauben, dass Gold im Jahr 2009 auch wegen der angespannten geopolitischen Situation neue Rekordpreise erzielen wird", so Nedoss.

Ähnlich sehen das die Rohstoffexperten der Commerzbank, die spätestens im vierten Quartal 2008 mit einem nachhaltigen Anstieg des Goldpreises über 1000 Dollar rechnen. Gründe seien die mangelnde Attraktivität alternativer Anlagen in inflationären Zeiten. Hinzu komme die die jahreszeitlich bedingte hohe Schmucknachfrage, die den Goldpreis in den kommenden Monaten zusätzlich beflügeln dürfte.

Auch Credit Suisse hält am positiven Ausblick für Edelmetalle fest. „Die aktuelle Korrektur dürfte gute Einstiegsmöglichkeiten an den angeschlageneren Märkten eröffnen“, schrieb die Schweizer Bank Ende Juli in ihrem Rohstoffausblick. „Platin dürfte auf dem aktuellen Preisniveau besonders hohes Wertsteigerungspotenzial bieten“.  

http://www.handelsblatt.com/finanzen/rohstoffe/...r-front-ein;2020375

(hatte ich oben einzufügen vergessen)  

in der Tat sollte man jetzt die Finger von den Industrierohstoffen lassen.
Gilt auch für die Minenaktien.

Bei Gold und Silber siehts meiner Meinung nach anders aus.
Die Sommermonate sind immer die schwächsten Monate. Da gibts fast immer
fallende Preise.Anfang September kann man da wieder zugreifen.

Fazit momentan muss man keine Rohstoffwerte haben. Aber das wird sich
auch wieder ändern...  

Freut mich, dass gerade Du jetzt "die Kurve gekriegt" hast. Vor einigen Wochen warst Du ja noch ein glühender Verfechter weiter steigender Rohstoff-Preise.

Gold und Silber könnten in der Tat eine Sonderrolle einnehmen. Die Gold- und Silber-Kurse sind eher von Psychologie geprägt. Wenn - wie ich erwarte - Aktien und Rohstoffe im nächsten Down-Leg des Bärenmarkts synchron zu fallen beginnen, wird mancher in Gold und Silber den letzten sicheren Hafen sehen (oder sollte ich sagen "wähnen"? ;-))

Die im Handelsblatt zitierten "Pro-Rohstoff"-Experten in der zweiten Artikelhälfte sehen Gold auch weiterhin steigen.

Für gewöhnliche Rohstoffe gilt dies mMn nach aber nicht, da bei diesen statt Psychologie fundamentale Kriterien den Ausschlag geben. Wenn der Welt in der Krise "das Geld ausgeht", wie soll sie dann die teils extrem überhöhten Rohstoff-Preise noch bezahlen?  

Hi AL,

danke für den interessanten Artikel, gerade die Zyklengrafik ist einfach aber aufschlussreich.

Kleine Ausnahme sind meiner Meinung nach allerdings Rohstoffe deren Preise die nicht Spekulationen unterworfen sind und bei denen Unternehmen über erhebliche pricing power verfügen, wie bei Kali.
- Ich weiß, du vertritts dort zwar den gegensätzlichen Standpunkt -, aber dennoch wollte ich es aufgrund der Vollständigkeit erwähnt haben  

schon länger(Monate) neutral bzw. negativ. Hab ich glaub ich schon öfters
hier geschrieben. Wenn man sich die Charts und die Umsätze der Minenwerte anschaut
kann man nicht kaufen. ziemlich ausgetrocknet der Markt Momentan.
Explorer siehts noch schlimmer aus.

Das hat zur folge das viele werte wirklich spott billig sind. aber dennoch
kein kauf momentan. never fight the trend... Wenn wieder Umsätze reinkommen
und ne bodenbildung stattfindet kann man hier aber extrem billig zugreifen.
warten und beobachten...  

Bei Kali gibt es unbestritten eine anhaltende Knappheit, die sich erst in einigen Jahren legt, wenn Potash neue Minen eröffnet hat. Allerdings ist Kali mMn in den allgemeinen Rohstoff-Hype eingebettet:

Teures Öl -> teurer Weizen (wegen Bioethanol) -> teurer Dünger (wegen teurem Weizen)

Wenn der Ölpreis und andere (Soft-)Commodity-Preise weiter bröckeln, könnte sich diese Kausalkette auch wieder "rückabwickeln". Bei Aktien wie Potash und K+S (Kali und Salz) ist das Problem, dass sie ihre extremen Anstiege in den letzten 12 Monaten den Kali-Preis-Hochrechnungen der Analysten verdanken. Die aber haben die (schlechte) Angewohnheit, Trends immer linear in die Zukunft fortzuschreiben. Von daher könnte es also "Enttäuschungs-Potenzial" geben. Bei Aktien wie K+S, die sich seit 2000 fast verhundertfacht (!) haben, ist dann Gefahr im Verzuge.  

Ich habe dies einmal vom Aktienkurs von K+S abgekoppelt betrachtet. Also erst einmal nur über Kali, danach K+S:

Man kann sich darüber streiten welche Auswirkungen dann kommen und ob sich die Kausalkette rückentwickelt, wie gesagt Ansichtssache.

Selbst bei der Hälfte des Weizenpreises glaube ich wird die Nachfrage nach Dünger noch sehr stark bleiben und zuerst werden die Düngemittelproduzenten ihre riesigen Gewinnspannen verringern müssen ehe es die Kaliunternehmen trifft, dennoch ist es natürlich nicht ganz ausgeschlossen. Wie gesagt, ich halte es aber für sehr unwahrscheinlich und glaube eher, dass die Kalipreise noch etwas anziehen werden. Gründe sind im K+S Thread zu genüge genannt.

Zu K+S: Das haben wir ja bereits ausführlich diskutiert im K+S Thread, aber wir sind einer Meinung, dass sich K+S sicher nicht noch einmal verdreifachen wird im nächsten Jahr. Einen Anstieg um 50% in dem Zeitraum halte ich allerdings für möglich, wie gesagt, das kommt dann auf die Einschätzung des Kalipreises an.  

in dem besagten Handelsblatt-Artikel, und zwar von diesem interessanten Männlein, das 1998 von allen Seiten verhöhnt wurde, als er seinen Rohstoff-Fonds auflegte. Und dieses Männlein hat wahrscheinlich mehr Plan von der Materie als der Rest der in dem HB-Artikel zu Wort gekommenen Analysten zusammen:

Rohstoffguru Jim Rogers schätzt die Fundamentaldaten dieser Märkte weiter als "erstaunlich" gut ein. Der Bullenmarkt für Rohstoffe werde noch eine ganze Weile andauern, erklärte Rogers aktuell bei einer Investorenkonferenz in Gold Coast, der zweitgrößten Stadt im australischen Bundesstaat Queensland. Ein Ende des Aufwärtstrends hält er basierend auf historischen Wirtschaftszyklen 2020 für möglich. "In der letzten Phase des Zyklus werden die Preise astronomische Höhe erreichen, jeder wird dann in Rohstoffe investieren", sagte er nach Angaben der Nachrichtenagentur Bloomberg.

Im April 2006 hatte Rogers prognostiziert, der Ölpreis werde auf 100 Dollar je Barrel und der Goldpreis auf 1000 Dollar je Unze klettern. Beide Prognosen haben sich in der Zwischenzeit bestätigt. In diesem Jahr erreichten die Preise für Kupfer, Gold, Eisenerz, Kohle und Öl allesamt Rekordstände, nicht zuletzt aufgrund der rapide steigenden Nachfrage aus Indien und China. "Wir werden immer wieder Einbrüche bei den Rohstoffen sehen", sagte Rogers. Dann empfehle es sich, einen kühlen Kopf zu bewahren, die Hausaufgaben zu machen und gegebenenfalls nachzukaufen.

D’accord, Jim!

CFTC/NYMEX Come Clean and Revise Data on Oil Speculators
by StockJockey
Wednesday, August 06, 2008 - 11:52 am
There were numerous plot twists in the movie Syriana, but the writers were not clever enough to think of this one. Conspiracy theorists take a bow:
A quiet data revision that has boosted by nearly 25% the number of oil futures contracts U.S. regulators think are held by speculators. And that revelation is raising eyebrows in the energy trading community.
http://www.1440wallstreet.com/index.php/site/...a_on_oil_speculators/

jep ein großteil der preisanstiege bei rohstoffen ist halt spekulationsgetrieben.
bestätigt der jim rogers damit quasi selber.

navigatorc  

Spekuliert wird doch mit allem, ob Aktien, Schweinebäuche, Öl, Metalle oder sonst was, je nachdem, welche Sau sich die Spekulantenhorde just ausgeguckt hat und dann anschließend durchs Dorf treibt. Ich habe ebenfalls zu Beginn des Juni in meinem Senf-Thread geschrieben, dass der Öl-Preis zurückkommen wird, aber dass ich ein nachhaltiges Unterschreiten der 100$-Marke für unwahrscheinlich halte. Und Rogers weist ja auch explizit daraufhin, dass wir immer wieder Einbrüche bei den Rohstoffen sehen werden, wenn der rausgezogene spekulative Anteil in andere Segmente wandert.

Ich beobachte Jim Rogers eigentlich schon recht lange. Viele nennen ihn einen berüchtigten Finanzjongleur. Das mag so sein, jedoch hat dieser Mann wirklich Plan und er weiß, wovon er spricht. Seine Prognosen zu Rohstoffen in der Vergangenheit waren akkurat und es ließ sich damit schon ein gutes Stück weit Geldverdienen. Auch seine Statements bzw. Prognosen zur Finanzkrise haben sich als zutreffend herausgestellt. Einige davon hatte ich in der Vergangenheit auch im Bären-Thread eingestellt und sind somit ggfs. überprüfbar. Und Kohle macht der Kerl damit dann aber auch noch satt, wie man kürzlich mal wieder feststellen konnte ;-))) Da hat Rogers wirklich in kurzer Zeit richtig fett abgeräumt und  das ist der Wall-Street-Gang natürlich so was von sauer aufgestossen, hehehe!

21.07.2008
Milliarden mit Leerverkäufen
Investoren und Vermögensverwalter wie William Ackman und Investorenlegende Jim Rogers haben im Juli mindestens je 1,4 Mrd. Dollar mit Leerverkäufen gemacht - so etwa mit den heftig eingebrochenen Aktien der beiden strauchelnden Hypothekenfinanzierer Fannie Mae and Freddie Mac- wie aus Bloomberg-Daten hervor geht. Andere Investoren waren Harbinger Capital Partners, die 665 Mill. Dollar auf weitere Kursverluste bei der Hypothekenbank HBOS Plc gesetzt hatten.

http://www.handelsblatt.com/finanzen/...en-mit-leerverkaeufen;2013988

Energy update for August 7
Dominick Chirichella
August 8, 2008

The downside correction continued through yesterday's trading as the market viewed the EIA short term fundamentals report as overall bearish. Also contributing to the decline was another good day for the US dollar as it firmed throughout t he trading session. We are now solidly trading in our newly predicted, lower trading ranges and likely to remain in these ranges for the next few days at least.

http://www.futuresmag.com/cms/futures/...nalysis,Commodities,Energies

navigatorc  

kennt jemand das genaue Hoch von 1979?  

Gold mag zwar auf dem gleichen Kursniveau von 1980 sein oder sogar 10 % höher. Wer damals eine Unze Gold für 800 Dollar kaufte, bekommt dafür heute 900 Dollar. Der kleine Haken dabei: 900 heutige Dollars haben nur soviel Kaufkraft wie damals 300 Dollar. Folglich hat der Goldinvestor von 1980 trotz der Erholung rund 2/3 seines Anlagebetrag verloren.

Auf Gold gibt es schließlich keine Zinsen.
 

Jim Rogers ist die Abby J. Cohen von heute.

http://en.wikipedia.org/wiki/Abby_Joseph_Cohen

Cohen hatte Ende der 1990-er Jahre für Internetaktien absurde Kursziele ausgegeben, die dann - blasenbedingt - auch kamen und ihr (ungerechtfertigten) Weltruhm einbrachten. Mit dem Platzen der Dot.com-Blase nach 2000 schwand ihr Ruhm ebenso schnell, wie er zuvor gekommen war. Abby Cohen wurde sogar zu einer der meistgehassten Analysten, weil so viele Leute mit ihren Tipps Geld verloren hatten.

Zu behaupten, Rohstoffe wären ein Dauer-Trend (wie Rogers es suggeriert) halte ich für falsch und fahrlässig. Rohstoffe sind klar zyklisch. Wer behauptet, "diesmal ist alles anders" macht die gleichen Fehler wie damals die Dot.com-Propheten.

Zur Zyklizität der Rohstoffe schaue man sich nur mal die Grafik im Anhang des Eingangspostings an.  

Du ähnelst dich mit deinem Wer-Gold-1980-zu-800$-gekauft-hat-Ausführungen stark an Libuda, welcher auch immerzu postet, dass die New-Economy-Verzocker Internet Capital zu 4280$ gekauft hätten.
Vielleicht wäre es seriöser, auch mal davon auszugehen, dass es einige Leute gibt, die Gold in der Range von 300-400$ gekauft haben. Als eine Verzocke würde ich das dann gerade nicht unbedingt bezeichnen wollen.

Spannende Angelegenheit ;-)))

Ich bin Charti und da zählt für mich drüber lonkk, drunter short :)

kleine Anmerkung: im Jahre 1933 (also bei der bisher schwersten Bankenkrise) wurde allen Personen untersagt Gold zu kaufen und Gold zu halten, es wurde zu dieser Zeit Hausdurchsuchungen im großen Stil durchgeführt, wurde etwas gefunden, wurde es enteignet. ich stelle das mal ganz wertneutral hier rein...  

Wer Gold um das Jahr 2000 für 300 Dollar gekauft hat, hat damals beim Kurs von EUR/USD = 0,90 (im Tief sogar 0,83) rund 330 Euro hingelegt. Heute steht Gold bei 900 Dollar, was aber nur noch rund 590 Euro sind. Man hat also etwa 80 % Plus gemacht. Rechnet man die entgangenen Zinsen noch rein (ca. 25 %), liegt man nur noch 55 % im Plus. Und dies trotz fast optimalem Einstieg am Gold-Tief!

Man hätte das Geld auch geschickter anlegen können: Der DAX etwa ist vom Tief im Jahr 2003 bis Sommer 2007 um 350 % gestiegen - und dies ganz ohne Währungsrisiko.  

nur soll mir doch bitte niemand erzählen, dass er zu Tiefstständen kauft und bei Höchstkursen aussteigt. Wie früher auch bereits von mir gepostet, bin ich im DAX auch erst 2004 massiver reingegangen und im Februar 2007 leider mit einem Großteil 'n Tick zu früh raus. Mein Schaden war's jedenfalls nicht ;-))

Experten stimmen auf weltweit steigende Rohstoffpreise ein

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,570673,00.html  

Ich gehe zwar auch von mittelfristig steigenden Rohstoffpreisen aus, aber denkst du etwa die sog. "Experten" können in die Zukunft schauen ?
Oder lachst du weil du dich persönlich wieder geirrt hast ?
Ist nicht böse gemeint, ich verstehe aber dein posting leider nicht..

Wenn ich beim Gold den - theoretisch - optimalen Einstieg beim Tief in 2000 gewählt habe, kann ich das - um nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen - auch beim DAX (mit 2003) tun.

Du hast natürlich Recht, dass Viele nicht bei DAX 2200 im März 2003 eingestiegen und im Okt. 2007 bei über 8000 rausgekommen sind.

Das Gleiche gilt freilich auch für Gold. Da sind auch viele erst auf den fahrenden Zug aufgesprungen.

Ich vergleiche daher zwei - theoretisch - optimale Einstiegspunkte, that's it. Nix Libuda.  

ich denke, wir haben doch beide schon recht früh erkannt, was die rosa Brillen auch in 2007 noch recht gut gefiltert haben, auch wenn final da noch etwas durch die Lappen ging.
Obwohl wir in der vergangenen Zeit häufig vor den Gefahren an den Märkten gewarnt haben, so versuchen wir doch auch weiterhin mit unseren bescheidenen Mitteln Anlage-Chancen an den Märkten für uns aufzuspüren. Ich denke, wir sollten nicht die größten Pessimisten am untersten Ende sein.
Life’s been good to me so far….. und hoffentlich auch bei dir.