K+S wird unterschätzt

"Inwieweit hat das Management diese Probleme für die Zukunft identifiziert und gelöst?"

Diese Frage hatte ich tatsächlich unter all den vielen vergangenheitsbezogenen Fragen nicht zitiert.
Ich bitte meine Entschuldung anzunehmen.


"Sehen Sie, MyDax, es gibt user die können mit einem Satz die Wiederholung von 4 x "2019" vermeiden."

Nun, das war der literarischen Dramaturgie geschuldet. Musste sein.

Und im Gegenzug würde ich höflichst bitten, mir nicht wiederholt die Verwendung eines Zeitnicks zu unterstellen.  Meine Schreibbesessenheit ist so ausgeprägt nicht und dem Kindergartenalter bin ich auch schon entwachsen. Vielen Dank im Voraus!


 

Gemeint ist mit der Täuschung durch Prognosesenkung sicher das Ding mit EBITDA 2020 1,6 Mrd, oder? Im Mai noch drin, im August raus.

Das ist mal sogar eine spannendere Geschichte und es wäre wirklich interessant, was den Lohr dazu bewogen hat, im Mai als CFO Ja zu sagen und im August als CEO Nein. Ich vermute hier keine vorsätzliche Täuschung (das hätte er locker als Ceo auch weiter betreiben können) sondern das es unter der Ägide NS keine Rücknahme von Prognosen geben durfte...Lohr scheint ja in dem Fall eher sogar gewillt zu sein, als Ceo mehr Offenheit und Ehrlichkeit hier reinzubringen. Er nimmt die Prognose im Amt sofort zurück weil sie nicht haltbar ist. Das kann man ihm ja nicht zum Vorwurf machen. Getäuscht hat dich dann aber der Steiner, nicht der Lohr...;)))

Erspar dir die Antwort als CFO hat man auch...ja und nein. Der Ceo muß die Meldung abnicken und da kann der Cfo nicht reinschreiben was er will. Lohr hat sich in dem Fall wohl eher verbogen. Was hätte er tun können? Zurücktreten...?  

nachdem ich anfang des jahres knapp unter 22 ausgestiegen war  

 

 

ging ja schneller als erwartet mit meinem Leiden :)

 

 

ich weiß ja nicht aber wird zu dem Kursen nicht langsam mal eine Übernahme realisitisch ?
ich weis das man damals in voller Dummheit das 40 e angebot ausgeschlagen hat aber jetzt wäre es doch wieder sinvoll ... einfach mal ein 30 e angebot abzugeben ;)

ich wäre damit einverstanden :)  

 

Es soll ja keiner sagen, das K+S nicht auch einmal im oberen Viertel zu finden ist. Ist ja schließlich ein antizyklischer Krisenwert - oder?
(Quelle: https://www.sbroker.de/sbl/mdaten_analyse/...ANGE%26ioContid%3D46004)




 

einkassieren der EBITDA-prognose:

es spricht in meinen augen schon einiges für deine vermutung. im nachhinein war das einkassieren ja eigentlich nur der startschuß für einen neuen realismus (shaping2030), welcher dann erstmals, neben eigenen stärken, auch eine ganze menge defizite ansprach.

so einen wechsel ins deutlichere muß man erstmal hinkriegen, wenn man eine hausberufung ist.

nur seltsam, dass dann ein halbes jahr später plötzlich weitere probleme auftauchten (maschinen, personal).

da frägt man sich: wieso nicht gleich eine vollständige liste dessen, was man abarbeiten muß ?

vielleicht war die erste liste ja auch eine art kompromiß, um den vorgänger (und indirekt natürlich sich selbst, da er in den jahren davor ja auch schon im boot saß) nicht komplett in den regen zu stellen ?

die qualitätsprobleme in kanada, die mich am stärksten beschäftigen (da dort ja die zukunft spielt), klammere ich da mal aus, da ich mir vorstellen könnte, dass sie hofften, das schnell in den griff zu kriegen (sozusagen normale anlaufschwierigkeiten). und genau deswegen, weil sie jetzt ein zeitfenster bis ende 2019 gesetzt haben, beschäftigt mich das, da ich das eine verhältnismäßig lange zeit finde. aber vielleicht wollten sie auch nur einen maximalen zeitrahmen nennen. das ist möglich.
theoretisch. hoffentlich.

 

Apropos Krise:
(Quelle: https://www.ariva.de/k-s-6-aktie/...Type1=None&compare=133103393)

 

Ein Übernahmeangebot von 30 € dürfte zu hoch angesetzt sein.
Ein fiktiver Übernahmewilliger müsste, wollte er alle Aktien aufkaufen, dann 5,74 Mrd. € aufbringen und - pi x Daumen - auch noch 3 Mrd. Nettofinanzverbindlichkeiten übernehmen.
Nehmen wir dann weiterhin an, dass in 2019 - den neuen und höheren Kaliverträgen geschuldet - ein EBITDA von 1 Mrd. erreicht wird, so ergäbe sich ein EBITDA-Multiple von 8,7. Und das ist schon sehr hoch, mMn zu hoch. Denn man bekommt dafür kein Unternehmen, das eine beherrschende Marktposition hat, das stetige und verläßliche Erträge erwirtschaftet und/oder in der Vergangenheit erwirtschaftet hat, sondern einen klassischen Zykliker. Hätte ein Unternehmen andere Vorteile zu bieten, also etwa eine zukunftsträchtige Forschungsabteilung, überragendes Knowhow in attraktiven Branchen, also Schätze, die man fürderhin zu Cash machen könnte, dann wäre das o.g. Multiple von 8,7 schon eine Hausnummer.
Ist aber bei K+S nicht der Fall.
 

" (...) Das ist mal sogar eine spannendere Geschichte und es wäre wirklich interessant, was den Lohr dazu bewogen hat, im Mai als CFO Ja zu sagen und im August als CEO Nein. Ich vermute hier keine vorsätzliche Täuschung (das hätte er locker als Ceo auch weiter betreiben können) sondern das es unter der Ägide NS keine Rücknahme von Prognosen geben durfte...Lohr scheint ja in dem Fall eher sogar gewillt zu sein, als Ceo mehr Offenheit und Ehrlichkeit hier reinzubringen. Er nimmt die Prognose im Amt sofort zurück weil sie nicht haltbar ist. Das kann man ihm ja nicht zum Vorwurf machen. Getäuscht hat dich dann aber der Steiner, nicht der Lohr...;)))

Erspar dir die Antwort als CFO hat man auch...ja und nein. Der Ceo muß die Meldung abnicken und da kann der Cfo nicht reinschreiben was er will. Lohr hat sich in dem Fall wohl eher verbogen. Was hätte er tun können? Zurücktreten...?   (...)"

Sie vertreten ja eine interessante Rechtsposition. M.a.W. als CFO war ihm zwar bekannt, das die Prognose - neudeutsch - ein nicht zu haltender Fake war, aber er durfte ja nichts sagen (um seine Position nicht zu gefährden?).
Dann sollen doch lieber die Kleinanleger Kursverluste erleiden; weil die sind ja eh selbst daran Schuld. (Und das bestehende Rechtssystem macht für die eine Klage de fakto eh unmöglich?!)


Aber die Geschichte hat ja auch wieder eine Vorgeschichte. So wurde diese Prognose am 13.08.2015 lanciert:

" (...) Insgesamt rechnet K+S bei im Wesentlichen unveränderten Marktbedingungen bis 2020 mit einem Anstieg des Konzern-EBITDA auf rund 1,6 Mrd. Euro. (...)"

Quelle: http://www.k-plus-s.com/de/news/...ormationen/2015/presse-150813.html


Bereits am 10.08.2015 wurde das Ergebnis einer grenzwertigen Fragebogenaktion veröffentlicht. In dieser hat man einen ausgesuchten Kreis von rd. 140.000 Privat-/Belegschaftsaktionäre angeschrieben. Dieser Kreis hat damals nur rd. 30 % des stimmberechtigten Kapitals gehalten. Von diesen 140.000 Privat-/Belegschaftsaktionären habe sich nur rd. 23.000 für die Ablehnung des Übernahmevorschlags von PotashCorp ausgesprochen. Hierbei wurde aber entgegen der Ratio nicht mit dem stimmberechtigten Kapital gewichtet. M.a.W. ein eklatanter Verstoß gegen die jedwede betriebliche Praxis. Kein Mensch wusste also viel % die sog. Befürworter der Ablehnung auf sich vereinigt haben. Es müssen aber in jedem Fall deutlich unter 30 % des stimmberechtigten Kapitals gewesen sein. Dennoch hatte der gesamte Vorstand die Chuzpe zu behaupten:

"Sehr hohe Beteiligung an Aktionärsbefragung - Privataktionäre unterstützen Ablehnung des Vorschlags von PotashCorp"

Quelle: http://www.k-plus-s.com/de/news/...ormationen/2015/presse-150810.html


Wenn ich Sie richtig verstanden habe, konnte sich der CFO Dr. Lohr auch gegen diese Verbreitung der Unwahrheit nicht verwahren, sondern musst im Schulterschluss diese mehr als grenzwertige Aktion zu Lasten der Aktionäre mittragen?

Machen Sie es sich da nicht ein bissel einfach, Torsten?

Sie könnten mir jetzt entgegenhalten, dass sei doch schließlich Schnee von gestern. Und ich würde Ihnen antworten müssen: Nein! Zeigt es uns doch deutlich, wie der damalige und heutige Vorstand glaubt die Aktionäre behandeln zu können. Probleme werden immer nur dann zugegeben, wenn sie sich nicht mehr verheimlichen lassen. Es wurde getrickst und getäuscht, das sich die Balken biegen...

 

 

<<Sie vertreten ja eine interessante Rechtsposition

Ne mit Rechtsposition hat das weniger bis nix zu tun. Das sind nur Prognosen in die Zukunft und damit kaum rechtsverbindlich. Rein theoretisch kann K+S das Ziel ja auch schaffen...und dann?
Und die Aussage war damals auch "erreichen können" nicht "erreichen werden"!!! Das sollte man auch beachten und solche Meldungen auch mal genau lesen...;)
(K+S bestätigt zudem das Ziel, ein Konzern-EBITDA von rund 1,6 Mrd. € im Jahr 2020 erreichen zu können)
http://www.k-plus-s.com/de/news/...ormationen/2017/presse-170509.html

 

Mit Verlaub, ich habe sehr genau gelesen. Mit der von Ihnen gepostet Mitteilung hatte man bereits den Rückzug eingeläutet. Das klang in der lancierten Prognose während des Übernahmeangebots noch ganz anders.

Aber lassen wir doch die K+S selbst reden:

Vorstand am 13. Augsut 2015:

" (...) Insgesamt rechnet K+S bei im Wesentlichen unveränderten Marktbedingungen bis 2020 mit einem Anstieg des Konzern-EBITDA auf rund 1,6 Mrd. Euro (...)"

http://www.k-plus-s.com/de/news/...ormationen/2015/presse-150813.html


Vorstand am 09. Mai 2017:

" (...) K+S bestätigt zudem das Ziel, ein Konzern-EBITDA von rund 1,6 Mrd. € im Jahr 2020 erreichen zu können(...)"

http://www.k-plus-s.com/de/news/...ormationen/2017/presse-170509.html


Torsten und auch MyDax, Sie sollten solche Meldungen auch mal genau lesen!
Sind Sie der Meinung, das sich die Marktbedingungen eingetrübt oder verbessert haben?

 

Aber nochmals Danke, das Sie explizit auf die in Nuancen veränderten Mitteilungen hingewiesen haben.

Das ist ja genau das, worauf ich im letzten Absatz meines postings # 32.937 -. zugegeben recht deftig hingewiesen - habe!
Also so ganz unbefleckt wie Sie uns Herrn Dr. Lohr verkaufen wollten ist er denn doch nicht.

Schön, das wir das gemeinsam herausgearbeitet haben.

 

dann doch sicher noch vor dem ersten Wintereinbruch, um mit Dumpingpreis abzuräumen. Da ein Wintereinbruch (in der Regel stark kurstreibend) schnell kommen kann, muss die Übernahme noch schneller kommen. Also in den nächsten Tagen ?  

heute Nacht noch....  

von hoch verschuldeten unternehmen, die mittendrin im umbau stecken und operative probleme haben,  sind eher die ausnahme.

bei namensaktien schleicht sich auch keiner.

a'propos operative schwierigkeiten und versäumnisse der vergangenheit: interessant wäre im nachhinein übrigens, was ein profi wie tilk  bei der due dilligence entdeckt hätte. da kann man jetzt natürlich wieder ziemlich ins grübeln kommen ...  

Die Musik spielt bei K+S im Kalisektor und nur als Hintergrundgeräusch beim Salz.
Insofern ist die Verknüpfung Wintereinbruch -> vermehrter Salzabsatz ziemlich unwichtig und sollte bei der Unternehmensbewertung keine große Rolle spielen.  

JuPePo, ich denke Sie haben das Recht eine ernsthafte Antwort zu erwarten.
Auf den ersten Blick könnte man Ihrer Überlegung folgen; aber leider hat uns das Management in den letzten 3 Jahren eines 'schlechteren' belehrt:


" (...) Im Geschäftsbereich Salz konnte der Absatz mit Auftausalz in Nordamerika deutlich gesteigert werden. Allerdings lagen die Preise aufgrund des milden Winters im Vorjahr auf niedrigem Niveau. Hinzu kamen höhere Logistikkosten in Nordamerika. Währungseffekte hatten ebenfalls einen dämpfenden Einfluss auf das Ergebnis. So erreichte das EBITDA im Geschäftsbereich Salz im ersten Quartal 121 Mio. € (Q1/2017: 135 Mio. €). (...)"

Quelle: K+S vom 14. Mai 2018 http://www.k-plus-s.com/de/news/...ormationen/2018/presse-180514.html


" (...) Wegen nachteiliger Währungseffekte und hoher Logistikkosten verringerte sich das EBITDA im Geschäftsbereich Salz hingegen auch im saisonal schwachen zweiten Quartal auf 23 Mio. € (Q2/17: 29 Mio. €). (...)"

Quelle: K+S vom 14. August 2018: http://www.k-plus-s.com/de/news/...ormationen/2018/presse-180814.html


M.a.W. das EBITDA im Geschäftsbereich Salz hat sich trotz eines sehr kräftigen Winters in den USA um 12,3 % verringert von 164,4 Mio € in I. HJ 2017 auf 144,2 Mio € im I. HJ 2018. Interessant, wenn wir das I. HJ 2016 mit dem I.HJ 2017 vergleichen, damals war der Winter in den USA nicht ganz so streng. Dennoch gab es einen Einbruch beim EBITDA von ./. 10,1 % von 182,8 Mio € auf  164,4 Mio €.


Der guten Ordnung halber füge ich eine Übersicht zum EBITDA bei. (Quelle: HJ Berichte der K+S auf der Homepage von K+S einzusehen) Bitte berücksichtigen Sie bei Ihrer Betrachtung die Entwicklung der Logistikkosten und bedingt die Währungseffekte.



 

Sorry, wollte bestimmt nicht aufschneiden und hab momentan dazu keinen Grund, bin selber deprimiert. Zur Zeit klappt gar nichts und es macht so gar keinen Spaß ins Depot zu sehen. Bin mehr hier weil ich ratlos bin und hier wohl mit Gleichgesinnten mich tummeln kann. Soll ich nachkaufen, wenn ja dann bescheiden oder warten, bis es mal was erfreuliches gibt?

Die 2 hab ich ja auch auf dem Zettel, eigentlich mehr für die nächsten drei Monate. Da muss nur mal langsam was kommen. Wann macht sich der Kalipreis im Kurs bemerkbar? Da müsste doch der Hebel sein oder irre ich schon wieder? Wenn das Wetter Einfluss auf den Kurs hat, warum haben wir dann wieder auf die Fresse gekriegt? Donnerstag kommen Zahlen und der Kurs sinkt bei starkem Handel.

Bin schon so bescheuert, dass ich einen Teil meiner Goldminenaktie verkauft habe um flüssig zu sein. War wohl wieder falsch.

Warte auf die Jahresendrally und mach bis da die Augen einfach zu.

Nochmals Entschuldigung. Mache nur seit August fast alles falsch. Bei vielen wird das wohl nicht anders sein. Da war selbst 2008 besser  

So ist das halt manchmal. Da bist du auch nicht allein...Aktuell rutschen die Indizies auch ab und da reißt es fast alles mit - auch K+S. Wobei hier liegt das ausschließlich nur am Lohr wie man immer wieder erfährt...:)))
Der Dax hat im Sommer noch bei 13000 gestanden, jetzt bei unter 11500. Das hinterläßt Spuren im Depot...Aber nicht den Kopf in den Sand stecken sondern sich lieber was überlegen strategiemäßig.
Ich finde, das ist wichtig, sich auch in solchen Zeiten mit dem Kurs, der Aktie und seinem Depot beschäftigen...tradingtagebuch, daraus lernen für die Zukunft, Fehleranalyse usw..