WENG FINE ART (518160) Geld mit Kunst...

Zur Entwicklung des EK's am besten hier hereinschauen:
https://wengfineart.com/uploads/WFA-Eigenkapital-2004-2021.12.pdf
Das EK zum Jahresende 2021 wird sicherlich deutlich > 20 Mio. liegen.

Erträge aus dem Verkauf "Treasury Stock" sind keine Einmal-Erträge. Jede reguläre KE wird genau so gebucht. Man kann solche Geschäfte (fast) beliebig wiederholen. Es tritt damit allerdings auch immer ein gewisser Verwässerungseffekt für die Aktionäre ein.

Zu unseren Zielen bzgl. Gewinn hatte ich mich ja auch auf der HV geäußert.

Ich glaube nicht, dass man ein Unternehmen, dessen Gewinn sich innerhalb weniger Jahre von 2 Mio. auf 10 Mio. erhöhen würde und der aus skalierbaren und zukunftsgerichteten Bereichen kommt, mit einem KGV von unter 40 - 50 kaufen können wird. Das ist eine ganz allgemeine Feststellung und keine Prognose !
 

"Ich glaube nicht, dass man ein Unternehmen, dessen Gewinn sich innerhalb weniger Jahre von 2 Mio. auf 10 Mio. erhöhen würde und der aus skalierbaren und zukunftsgerichteten Bereichen kommt, mit einem KGV von unter 40 - 50 kaufen können wird."

Das stimmt ja mit meiner Feststellung überein.

Bei Gewinn über 10 Mio wäre der aktuelle Kurs untermauert und auch noch Potential nach oben. Ich will auch nicht anzweifeln, daß das bei WFA möglich ist.

Aktuell ist das aber noch nicht der Fall. Bis es soweit ist, beruht der Kurs auf der Fantasie, dass es auch so kommt. Das war meine Aussage. Insofern sehe ich keinen Dissens.

"Erträge aus dem Verkauf "Treasury Stock" sind keine Einmal-Erträge."

Das denke ich doch. Denn einmal verkauft, kann man diese Aktien nicht nochmal verkaufen - es sei denn, man kauft sie vorher zurück. Grundsätzlich kein Problem, wenn sich Opportunitäten auftun. Aber das wär dann aber nicht das, was zum Kerngeschäft von WFA zählt.

"Jede reguläre KE wird genau so gebucht."

Das ist etwas völlig Anderes und auf die Verwässerung hatten Sie ja verwiesen.

"Das EK zum Jahresende 2021 wird sicherlich deutlich > 20 Mio. liegen."

Das klingt gut! Da haben Sie natürlich die bessere Informationslage. Aus den PM kann man da nur bedingt schlussfolgern.

Ich denke allerdings dennoch nicht, dass die aktuelle MK durch das EK gedeckt werden könnte. Das bleibt vielmehr Aufgabe für die Zukunft.

Wie bereits früher geschrieben, fühle ich mich besser mit konservativen Ansätzen. NFT und solch "neumodisches Zeug" sind mir generell suspekt. Denn noch ist unklar, ob das alles nachhaltig ist, oder sich nach dem hype als Luftnummer entpuppt. Im Falle WFA hoffe ich das nicht, allgemein würde ich es begrüssen.

Klassischer Zielkonflikt also...

 

Da muss ich Herrn Weng recht geben. Einen Unterschied zwischen dem Verkauf des Treasury Stock und einer Kapitalerhöhung gibt es nicht. In beiden Fällen erzielt das Unternehmen einen steuerfreien Gewinn, da es mehr Kapital je gegebener Aktie bekommt, als rechnerisch auf die Aktie entfällt. Insoweit fast beliebig wiederholbar. In beiden Fällen haben wir aber Verwässerungseffekte, da der zukünftige Gewinn sich auf mehr Aktien verteilt. Auch ist dies bei jeder AG ein Teil des normalen Geschäfts. Ich versteh aber schon was du sagen möchtest. Diese Gewinne sind keine operativ erzielten Gewinne. Im Grunde aber sogar besser, da keine Steuer weg geht. Diese wiederholbaren Gewinneffekte sind aber nur möglich, wenn die Kapitalgeber, also diejenigen die den Treasury Stock kaufen oder die Kapitalerhöhung zeichnen, davon überzeugt sind, dass  das Unternehmen zukünftig ihre Gewinne operativ deutlich steigern kann. Ansonsten wären sie nicht bereit einen Preis deutlich über dem Eigenkapital je Aktie zu bezahlen. Vom Ergebnis her fahren die Aktionäre mit solchen wiederholbaren Maßnahmen gut, da  ja das Eigenkapital je Aktie auch nach dem Verwässerungseffekt deutlich erhöht wird. Voraussetzung ist aber auch, dass das Unternehmen weiß, wie man diese Kapitalzuflüsse gewinnbringend einsetzen kann. Dann werden auch die rein operativen Gewinne je Aktie trotz Verwässerung steigen. Hier haben wir ja den glücklichen Umstand, dass das Kapital sehr zielgerichtet eingesetzt wird.

 

So ganz erschließt  sich mir die Steuerfreiheit nicht. Ob die WFA nun Aktien von Amazon oder eigene Aktien handelt, ist doch unerheblich. Warum soll es einmal steuerlich relevant sein und einmal nicht?  

Roothom sicherlich ist alles in der Zukunft vom Grundsatz her ungewiss. Als das Handy erfunden wurde, da hättest du damals auch sagen können, mir sind diese neumodischen tragbaren Telefone suspekt. Mir hat schon der Sprung von der Wahlscheibe hin zur Tastatur gereicht. Warum soll man so ein Ding ständig mit sich rum tragen, in der Not tut es auch ein Telefonhäuschen das an jeder Ecke steht.

Wir können was die Zukunft betrifft immer nur in Wahrscheinlichkeiten rechnen. Hier spricht einfach alles dafür, dass sich die Welt stark ändert. Über NFTs kann man ganz einfach Rechte an Assets, also nicht nur Kunst erwerben. Für den Kunstmarkt sind diese NFTs halt in besonderem Maße prädestiniert, da man Kunst erwerben kann, ohne das sie Versendet werden muss, ohne dass man die Kunst lagern oder versichern muss. Man hat einfach ein Eigentümerrecht an der Kunst und die Kunst lagert in einem Zollfreilager. Klar die richtigen Sammler wollen das nicht. Aber genau dies ist ja der Punkt. Über die NFTs wird eine viel größere Gruppe angesprochen als die Sammler, nämlich die Investoren. Investoren müssen gar nicht Kunst interessiert sein, sondern sehen Kunst einfach als  Diversifizierung und eben als Anlageobjekt. Dies hat aufgrund der erhöhten Nachfrage den Effekt, dass die erzielbaren Preise für Kunst steigen und dass vor allem deutlich mehr Geld in Kunst angelegt wird. Insbesondere für die WFA ist dies von Bedeutung, da gerade Editionen der globalen Elite einen klaren messbaren Marktwert haben und sich insoweit besser für NFTs eignen als Unikate, die ja eher stark variierende Preise erzielen. Hier erwartet uns ein Megamarkt. Ein Gamechanger für die Kunstbranche. Bisher kauften Sammler die Kunst. Neu hin zu kommen die Investoren. Bisher war für die Investoren die Anlage in Kunst mit hohen Hürden verbunden, die dank NFT entfallen werden. Grob rechne ich damit, dass zukünftig 90% der Kunstkäufe auf Investoren entfallen und die Zahl der Sammler bleibt, aber prozentual nur noch 10% aus macht.

Die einzige Frage die ich sehe ist, wie schnell der Markt den Kunstkauf über NFTs annimmt. Bei Unikaten könnte dies dauern. Bei Editionen hingegen sehe ich einen Run auf uns zu kommen. Das beweisen auch die schnell vergriffenen Drops über Timeless. Und das ist WFA eben bestens positioniert. Hinzu kommt, dass gerade die WFA hier ein Frontrunner ist. Heißt selbst wenn sich die Nachfrage nach Kunst NFTs etwas träger entwickelt als gedacht, dann wird eine WFA dank ihrer Editionen und ihrer Präsenz hier eben im Vergleich zur Konkurrenz einen hohen Marktanteil abgreifen. Die meisten Kunstunternehmen warten da ja eher ab und machen sich erst Gedanken wenn der Markt zu boomen beginnt. Und dann ist eine WFA bereits mitten drin und der Platzhirsch. Da bin ich sehr optimistisch.

Aktuell ist eben so, dass bei den NFTs die digitalisierte Kunst anbieten, also solche Pixelbilder viele schwarze Schafe unterwegs sind. Zum einen bietet die WFA nur NFTs an wo physische Kunst hinterlegt ist. Zum anderen weiß der Markt recht schnell wem sie vertrauen können und wem nicht. Auch das sollte ein Vorteil für die WFA sen.

Am NFT Boom kann man keine Zweifel haben, wenn man etwas nach denkt. Mir geht es aber in anderen Bereichen der Blockchain ähnlich, wenn es irgendwann keine Banken mehr gibt und jeder quasi wie ein eigenes Telefon eben ein eigenes Konto hat, das auf seinem Rechner installiert ist und man Banken nicht mehr braucht. Aber der NFT Boom ist nachvollziehbar. Nicht umsonst investiert die Deutsche Börse AG in diesem Bereich immens. Und ja über die Leader Plattform 360X können wir dann mit 3% dabei sein, was im NFT Boom in abosutem Wert ausgedrückt ein exorbitant hoher Betrag sein kann.

Klar in schwachen Börsenphasen,wo die Kurse stark nachgegeben haben, da bekommen viele Anleger Angst, da es eben in der Zukunft liegt. Da muss man sich dann einfach die Wahrscheinlichkeit dieses Szenarios nochmals in Gedächtnis rufen. Mir ergeht dies nicht anders, deshalb habe ich diese Zusammenfassung für euch gerne gemacht.
 

hab eine SOTP gemacht und den Wert fairen Wert ArtXX, fairen Wert Kunsthandel, Wert Artnet (nach Unbau hin zu Profitabilität) und Wert 360X /360 Art X (grösste unsicherheit das zuschätzen) addiert abzgl. Nettoschulden. müsste man mal zurückgehen. macht mehr sinn denke ich als eine eps Zeitreihe.  

"Die aktuelle Bewertung von über 150 Mio lässt sich damit nicht rechtfertigen."

Der Pferdefuß liegt im Wörtchen "damit", denn es ist ungemein schwierig den tatsächlichen Wert fast jeder Firma (egal ob börsennotiert) festzustellen. Ist Tesla mehr wert als die 9 weltweit größten Automobilhersteller zusammen, provokativ gefragt?!  
Auf den ersten Blick wirkt WFA (mit seinen 2 Hauptbeteiligungen) bei 29 Euro teuer, doch nach einigen weiteren Blicken sieht das schon ganz anders aus. Allerdings, und dies ist gerade auch bei diesem Nebenwert eminent wichtig, muss man sich wirklich anstrengen das gesamte Puzzle zu einem Ganzen zusammenzufügen.
Für mich ist übrigens die Analyse der "WFA-Gruppe" mit einer Schachpartie gegen einen der weltweit 1745 Großmeister zu vergleichen, dies nur zur Auflockerung.
S.  

Es ist kein Unterschied, ob wir Aktien aus dem Treasury Stock verkaufen oder Aktien aus einer Kapitalerhöhung platzieren. Dies gilt sowohl bei Bilanz-, Bewertungs- als auch Steuerfragen. Ein Aktienrückkauf ist bilanztechnisch eine Kapitalherabsetzung, eine Platzierung des Treasury Stocks eine Kapitalerhöhung. Von daher: Man könnte das jedes Jahr machen - der Verkauf von Treasury Stock ist also nicht notwendigerweise ein "EInmalereignis" abgesehen davon, dass wir schon seit vier Jahren regelmäßig Ergebnisse aus der Platzierung des Treasury Stocks haben.  

Höhe EK: Da gebe ich keine "Insiderinformationen" weiter - die Prognose findet man schon seit einiger Zeit auf unserer Webseite. Genauer werden wir es in etwa einem Monat wissen:
https://wengfineart.com/uploads/WFA-Eigenkapital-2004-2021.12.pdf

Bei einer Beteiligungsgesellschaft sollte das EK dem Market Cap in etwa entsprechen, aber nicht bei einer Handelsgesellschaft. Wie hoch ist eigentlich das EK bei Tesla im Verhältnis zum Market Cap ??  

Im Kunstmarkt ist es so, dass man dann am meisten verdient, wenn man etwas kauft, was schon sportlich bewertet ist. An dem, was konservativ bewertet ist und abgesichert erscheint, ist meist nicht mehr viel zu verdienen. Ich habe ähnliche Erfahrungen am Aktienmarkt gemacht: Apple, Google, Facebook, Amazon, Tesla, etc.  waren immer "viel zu teuer" und doch waren es die Aktien, mit denen man in der Vergangenheit das große Geld verdienen konnten.

Ich investiere gerne dort, wo Zukunftsmusik ist, die Bewertung sportlich, aber wo man nicht die großen Chancen mit der möglichen Pleite einkauft. Genau das ist auch immer meine Idee von der Positionierung der WFA gewesen, wobei es ja die Anleger sind, die über die Bewertung entscheiden.

Wenn die Bewertung dann mal total schief läuft wie das in 2015 - 2017 der Fall war, habe ich und haben wir immer noch die Möglichkeit, hunderttausende Aktien wieder zurückzukaufen und zu einem Zeitpunkt dem Markt zurückzugeben, wo der Verstand bei den Analysten wieder Einzug genommen hat. Das ist einer der Vorteile, wenn man Zugang zu Kapital hat und kein Geld verbrennt: Man hat Handlungsoptionen. Diese Handlungsoptionen fehlen z.B.  Artnet ...  

Es gibt einen kleinen Unterschied für eine Kapitalgesellschaft wenn sie Aktien von anderen Unternehmen handelt oder eigene Aktien verkauft:

Der Gewinn aus dem Treasury Stock ist komplett steuerfrei und er geht direkt in das EK. Die G+V bleibt völlig unberührt.

Der Gewinn aus dem Handel mit anderen Aktien (z.B. ArtXX, Artnet) muss zu 5 % versteuert werden (Steuerquote für uns ist dann etwa 1,3 %). Und diese Verkäufe gehen voll über die G+V. Mit den Dividenden verhält es sich ebenso.

Wir unterscheiden bei unserer Analyse das operative Handelsgeschäft, die Erträge aus operativen Finanztransaktionen mit Aktien und Dividenden und die Gewinne aus dem Treasury Verkauf. Gewinne aus Finanztransaktionen, Dividenden und aus dem Treasury Stock sind im Übrigen keine "Einmalgeschäfte" wie wir das seit Jahren beweisen und sie verschaffen der Gesellschaft das Kapital, das sie für den Ausbau des operativen Handelsgeschäftes benötigt. Im Übrigen spart man mit diesen Erträgen auch Zinsaufwand ein, wenn sie cash-wirksam sind.  

Ich halte es für unrealistisch zu glauben, dass man irgendein Wachstumsunternehmen, das 10 Mio. EUR nach Steuern verdient, mit einem Market Cap von 150 Mio. kaufen kann - dafür gibt es viel zu viele risikobereitere Anleger und heutzutage würde das kein Analyst mehr übersehen. In den USA hat man solchen Unternehmen im letzten Jahr nach meiner Beobachtung ein PE von 50 - 100 gegeben, jetzt sind es meiner Einschätzung nach eher 35 - 50. PEs/KGVs von 15 - 20 sind etwas für Unternehmen, die sich in einem eingeschwungenen Zustand befinden und die eher im einstelligen Prozentbereich wachsen.

Interessant sind die PEs von Unternehmen im Luxusgüterbereich, die ja eine ähnlich Klientel wie wir haben. Einfach mal Hermes & Co. analysieren (aber nicht die ganz Großen wie LVMH)!  

Vielen Dank für die ausführlichen Antworten!

Wie gesagt - in den meisten Punkten kein Dissens. Die Verweise auf Tesla & Co. zeigen, was ich meine. Dort beruhen die Kurse zum grossen Teil auf Fantasie in Bezug auf die künftige Geschäftsentwicklung. Und am Beispiel Netflix oder FB konnte man gerade sehen, dass das nicht risikolos ist.

Bei WFA ist das seit einigen Monaten nun auch stärker der Fall, als früher, wie man an der unterschiedlichen Entwicklung von eps und Kurs und damit am KGV sehen kann. Das kann man gut finden oder eben auch kritischer sehen.

KE sollten immer gut begründet und beim Bezugspreis angemessen sein. Ich habe da auch Vertrauen in Herrn Weng. Dennoch würde ich KE nicht als regelmässig wiederkehrende und somit bewertungstechnisch einplanbare Massnahme betrachten, sondern als Anlass bezogen und damit als sogenannten Einmaleffekt. Wobei so ein "Einmal" auch "mehrfach" vorkommen kann.

Was das EK 2021 betrifft, meinte ich nicht "Insiderwissen", sondern die aus den PM nicht ableitbaren Angaben zur Entwicklung der Bestände und der Ford/Verb etc. Danke insofern für den link zur Prognose und die weiteren Ausführungen.

Bin gespannt auf den Konzern-JA. Und auf die weitere Kursentwicklung...

 

Absolut richtig, da die WFA hohe Wachstumsraten hat, ist  auch ein hohes KGV angemessen. Aktien mit niedrigen KGVs  fehlt meist das Wachstum und sie dümpeln vor sich hin.  

Dabei wird die Beurteilung der momentanen Kursentwicklung natürlich durch den Weng-Faktor (Nr. 1, bitte entschuldigen Sie diese Formulierung) zusätzlich erschwert! Sprich = Was habe ich davon, wenn ich nun verkaufe und schon bald darauf startet Herr Weng ein größeres Rückkaufprogramm, oder die 100.000 USA-Stücke gehen zu 35 Euro über den Tresen, oder man trennt sich mit mehreren einhundert Prozent Gewinn vom artnet-Engagement, oder wie gedanklich sonst noch so beliebt!
S.  

Ich denke, wir sind uns einig, dass es im Wesentlichen zwei Bewertungsebenen gibt:

Die Bewertung aufgrund der Zahlen, wobei hier das konkrete Problem ist, dass es eigentlich keine "Peers" zu der WFA am Aktienmarkt gibt. Man kann nur mit viel Mühe Analogien herstellen, was einen klassischen Research-Ansatz sehr schwer macht. Beim nächsten Schritt kommt noch die Frage, wie man zukünftige Gewinne einschätzen und ggf. diskontieren kann. Die Gewinnentwicklung in der Zukunft ist naturgemäß bei kleinen und sich dynamisch entwickelnden Unternehmen schwieriger zu quantifizieren als bei solchen, die sich schon lange in einem eingeschwungenen Zustand befinden.

Des weiteren spielt bei den Bewertungen eine große Rolle wie sich das Marktumfeld verhält. Die Bewertungsmultiplikatoren ändern sich abhängig davon wie Zinsen, die geopolitische Weltlage und außerordentliche Faktoren wie Pandemien und Kriege sich entwickeln. Dies zumindest kurzfristig auch unabhängig davon ob und ggf. wie sich die Umstände auf das konkrete Unternehmen auswirken.

Was Kapitalerhöhungen angeht so werden wir dieses Instrument sicher erst dann einsetzen, wenn wir damit wichtige strategische oder langfristige finanzielle Unterstützung bekommen können, denn unsere EK-Quote ist so hoch und wir sind in so hohem Maße kreditwürdig, dass wir das "normale Wachstum" selbst stemmen können.

 

Ja, da sind wir einer Meinung. Und natürlich kann man zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen - anders wäre ja ein Handel mit Aktien gar nicht möglich.

Ich wollte hier auch keine Zweifel streuen, was die WFA betrifft. Die Entwicklung spricht ja für sich.

Auch im Hinblick auf eventuelle KE gehe ich aufgrund der bisherigen Erfahrungen davon aus, dass diese zur rechten Zeit kommen und so gestaltet werden, dass die Aktionäre davon eher profitieren, als Nachteile aufgrund von Verwässerung haben werden.

Wie gesagt - bin gespannt auf den Konzern-JA.  

Davor habe ich gar keine Angst. Herr Weng hat es ja formuliert, die WFA braucht dank ihres hohen Eigenkapitals gar keine Kapitalerhöhung.

Wenn dann doch eine Kapitalerhöhung kommen würde, dann wären dies Umstände, die uns eher positiv stimmen würden. Herr Weng verrät ja immer mal wieder seine Visionen. Hier im Thread hatte er mal gesagt, dass eines seiner Ziele sei, dass die WFA im S Dax oder gar  Tec Dax gelistet wird. Hierfür gibt es aktuell keine Grundlage. Auch wenn ich mit dem Unternehmen Ziegelwerke  Ludwigsburg schon ein kleineres Unternehmen als die Weng Fine Art AG sah, dass es bis in den M Dax geschafft hat.

Heißt eine Kapitalerhöhung  sehe ich hier nur dann, wenn wirklich Großes anstehen würde, das unsere aktuellen Vorstellungen über trifft.
 

Eine Frage an den CEO zu einem derzeit virulenten Thema: Können Sie uns bitte Ihre Einschätzung mitteilen, wie sich die Russlandkrise (und eine eventuell stärkeres Zusammenrücken der Märkte Russlands und Chinas vs der europ. /US-Märkte) auf die WFA auswirken könnte? Sind Russland/China relevante Kundenmärkte der WFA?

Danke vorab für Ihre Einschätzung!  

Unser Umsatz in Russland, der Ukraine und China ist zusammengenommen sicher < 1 %. Die Geschäfte in Asien werden üblicherweise über HK, Südkorea und Singapur abgewickelt. Die Risiken aus einem möglichen Einmarsch der Russen in die Ukraine sind eher indirekter Natur: Die Kapitalmärkte könnten  weiter unter Druck geraten, was zumindest kurzfristig zu einer allgemeinen Kaufzurückhaltung führen könnte - insbesondere wenn die Presse Angst vor einem "Dritten Weltkrieg" in Europa schüren würde.  

Eine höhere Inflation führt natürlich auch für uns zu höheren Kosten. Mit unserer verhältnismäßig günstigen Kostenstruktur sind wir allerdings nur unterdurchschnittlich betroffen.

Auf der anderen Seite sinkt der Wert der von uns aufgenommenen Kredite wenn die Geldentwertung voran schreitet. Des weiteren gehört die Kunst zu den Sachwerten, die bei höherer Inflation verstärkt gekauft werden. Beides also positive Faktoren, die sich aus den aktuellen Trends ergeben.

Höhere Zinsen werden uns erst dann treffen, wenn sie im kurfristigen Bereich über 0 % steigen (derzeit - 0,5 %), weil die Banken fast alle mit einem Floor von 0,0 % arbeiten.

Auch hier sind unsere Aktionäre also eher indirekt betroffen durch ein verschlechtertes Umfeld auf den Kapitalmärkten wenn diese die Zinssteigerungen negativ interpretieren.

 

Sehr gut Herr Weng, vielen Dank für die Info.  Wie schätzen Sie das ein: Ist eine US-Orientierung im Kunstmarkt bei einer drohenden "Blockbildung" (EU/USA vs Russland/China) vorteilhaft?  

Die WFA verkauft derzeit etwa 90 % in den "westlichen Block" und etwa 10 % in den "östlichen Block". Was z.B. für VW eine Katastrophe wäre, würde uns nur geringfügig berühren. Aber persönlich hätte ich keine Freude an einem neuen "Kalten Krieg" oder an einer "Blockbildung", insbesondere nicht, wenn sie uns von den Amis aufgezwungen werden würde.  

Davon würde Europa besonders betroffen, davon wiederum Deutschland besonders und davon wieder Ostdeutschland, wo ich wohne, ganz besonders. Hier herrschen noch zahlreiche gute Verbindungen zur ehemaligen Sowjetunion.  

Das sehe ich alles auch so. Allerdings ist für den Kunstmarkt die Sowjetunion und leider auch Ostdeutschland weitgehend irrelevant. Gesamtwirtschaftlich sieht das aber anders aus. Und den psychologischen Effekt darf man auch nicht unterschätzen.