Deutsche Bank (moderiert 2.0)

..sind nicht deswegen geflossen, damit sich die Banken davon Staatsanleihen kaufen. Das hätten sie ja gleich selbst tun können! Die Banken brauchen die Gelder, weil sie sich selbst untereinander nicht mehr Gelder leihen. Sie nehmen und parken sie bei der EZB.

Das ist zumindest die offizielle Version. Dass natürlich davon auch Gelder wie Kundengelder verwendet werden, ist wohl außer Zweifel. Ich bin aber sicher, dass die DB nichts davon in Staatsanleihen angelegt hat. Außerdem waren es doch "nur" so gute 10 Mrd., die sie genommen hat. Es gibt andere Banken mit echten Liquiditätsproblemen.

Das ist mein Wissensstand!

Wegen des Kurses: Ich glaube, dass es für die 40-Euromarke auch neuer positiver Nachrichten bedarf, und sei es nur ein positiver Ausblick auf das erste Quartal für den reinen Geschäftsverlauf. Das Ergebnis wird mit Sicherheit mau sein, da zumindest die Kirchsache in die Rückstellungen gemäß Aktienrecht eingearbeitet sein muß. Es ist mir damals nach dem Vergleichsvorschlages des Gerichts unverständlich gewesen, dass diese drohenden Kosten offensichtlich nicht in den Rückstellungen für 2011 eingearbeitet wurden. 

Es gilt normal der Grundsatz: "Wahrscheinliche Gewinne dürfen nicht, drohende Verluste müssen bilanziert werden!"      

 

...im Jahresabschluss...nicht Monatsabschluss ...besteht diese Passivierungspflicht...dennoch wird dies sicherlich auch freiwillig unterjährig in die Bewertung einbezogen.

Ab gesehen davon regiert hier die Angst, die pure nackte Angst. Ich habe in meiner langjährigen Börsenerfahrung noch eine derartige Diskrepanz zwischen realen Unternehmenswerten gepaart mit zu erwartenden Dividenden von fast Allzeithoch (nur minus 200 Mio ggü 2008) einerseits und geradezu lächerlichen Börsenkursen anderseits erlebt. Noch nie!! und das will etwas heißen.

 

Ich es sehe es natürlich genau wie Du und so wird es auch sein.

Ich habe aber auch vom Abschluß 2011 gesprochen, wohin diese Rückstellung nach dem Vergleichsangebot des Gerichts zweifelsfrei eigentlich gehört hätte. Für das 1. Quartal 2012 ist das natürlich variabel. Ich denke nur, dass der neue Vorstand dies noch dem Ackermann zuschreiben will, um dann besser da stehen!

Mit der Unterbewertung der Aktie und Deinen Erfahrungen gehe übereinstimmend d'accord!!

 

Die haben die Fundamentaldaten-Seite aktualisiert. Buchwert der DB sind jetzt 57,xx EUR. Wir könnten 50% steigen und würden gerade mal auf Buchwert stehen. Die meisten DAX-Unternehmen notieren das 3-fache über ihrem Buchwert.  

Gibt es denn irgendwo eine Übersicht der Buchwerte und der KBV der Dax Titel?
"Die meisten DAX-Unternehmen notieren das 3-fache über ihrem Buchwert. " stimmt so definitiv nicht!

Mehrjähriges Mittel bei 1,56
DB und Coba bei 0,5 bzw. CoBa noch tiefer
Daimler bei 47,xy/37,xy > KBV 1,27
Lufthansa 10,50 / 17,36 > KBV 0,62
VW 135,xy / 123,69 > KBV 1,09
K+S 40,xy / 16,12 > KBV 2,48
E.On 18,xy/17,86 > 1,03
Siemens 76,xy / 34,49 > KBV von 2,23
Munich Re 117,xy / 128,62 > KBV 0,91

Also, Schnuffel, die meisten Dax Werte notieren wohl eher um ihren Buchert und nicht bei einem Vielfachen und schon gar nicht beim Dreifachen des Buchwertes.
Der einzige Wert dürfte wohl SAP sein, da SAP größten Teils aus geistigem Eigentum und KnowHow besteht.

Sorry. Ich habe die Behauptung das die meisten Werte im Dax 3 mal über ihrem Buchwert liegen einfach geschätzt ohne zu prüfen. Tatsächlich sind es nur etwa 5 oder 6. Dafür liegt die Hälfte aller Dax Werte mehr als 2-fach über ihrem Buchwert und das hab ich diesmal überprüft :P

Henkel: 3
Infineon: 2,5
      K+S:       3,7§
Linde 2,2
MAN: 2,4
Deutsche Börse: 3,67
Beiersdorf: 3,9
Bayer 2,45
BASF 2,91
Addidas: 2,85  

Hier nochmal alle zusammen.
Die Deutsche Bank liegt so ziemlich am weitestens unter Ihrem Buchwert als alle anderen. Wie Shnuggle schon bemerkte, liegt SAP am weitesten über dem Buchwert.  

Im Durchschnitt liegen die DAX Konzerne 2,008 mal über ihrem Buchwert. Wobei sich dieser wert natürlich sekündlich ändert.  

einer Vielzahl von Analysten geht mir derzeit so gegen die Hutschnur, dass ich doch mal einiges richtig stellen möchte: Es wird querbeet die DAX-Ralley seit Januar (40 % Zuwachs) als Argument für eine baldige allgemeine Kursabschwächung ins Feld geführt. Vergessen dabei wird der Umstand, dass trotz allgemeiner guter Ergebnisentwicklungen in 2011 (Substanzzuwachs) und entsprechend anstehender Dividenden in 2012 (fast 28 Mrd €) der DAX seit Juni 2011 immer noch über 30 % VERLOREN !!!! hat. So passt der Schuh. Und diestrotz allgemeiner Verbesserung und Entspannung des fiskalpolitischen Umfeldes (EFS, EFM, Fiskalpakt etc.), trotz signifikanter Stärkung der Eigenkapitalbasis der Unternehmen und kaum reduzierter Gewinne ggü. Rekordjahren, trotz stark expansiver Geldpolitik bei historisch niedrigem Zinsniveau fast weltweit, trotz einem relativ akzeptabelm Beschäftigungsniveau, trotz eines signifikanten Einkommens - und Vermögenszuwachses der sog. Leistungsträger usw. usw. ..Der Dax stagniert nicht nur im Jahresvergleich Juni 2011, er steht wesentlich schlechter da. Am Beispiel eines dividenstarken Unternehmens - hier Deutsche Börse AG - habe ich eine Rendite eines Aktieninvests mit OS-Absicherung nach unten errechnet, das bei  Minimum 10% bis 16.5.2012 liegt. Bei Kursschwankungen über 10 € nach unten oder oben ist die Rendite deutlich höher. Und jetzt kommts: NOBODY CARES!! Warum? Weil immer und immer wieder alles miesgeredet wird, weil offensichtlich einige den Einstieg verpasst haben und der Weltuntergang bisher eben noch nicht eingetreten ist. FAZIT: Die oben beschriebenen Fundamentaldaten werden sich durchsetzen ... wenn es keine außergewöhnlichen externen Katastrophenszenarien geben wird...dann ist eh alles egal. Erst bei einem DAX (mittelfristig)von ca. 8500 würde ich von einer Normalisierung der Gesamtlage sprechen.

 

...über 3 % verloren!! nicht 30 ...sorry!

 

von X-Trade Brokers

http://www.daf.fm/video/...8500-punkten-ende-des-jahres-50152863.html  

Schnuffel, von wann sind denn diese Grafiken und von wem? Bin immer noch etwas skeptisch.

 

Nehmen wir mal das Beispiel K+S und DB mit aktuellen Werten:

K+S:
heutiger Kurs: 39,60€
Buchwert pro Aktie: 16,12€
KBV: 2,46
http://www.ariva.de/k+s-aktie/bilanz-guv
http://www.k-plus-s.com/de/ks-in-zahlen/

DB:
heutiger Kurs: 38,65€
Buchwert pro Aktie: 57,44€
KBV: 0,67
http://www.ariva.de/deutsche_bank-aktie/bilanz-guv
http://www.deutsche-bank.de/ir/de/content/...ormationen_2012_3827.htm

Comerzbank:
heutiger Kurs: 1,968€
Buchwert pro Aktie: ? hat die überhaubt noch ein Buchwert ? ;-)
KBV:
http://www.ariva.de/commerzbank-aktie/bilanz-guv
https://www.commerzbank.de/de/hauptnavigation/..._fakten/e_b_kap.html
http://www.wallstreet-online.de/aktien/2101/bilanz
am 29.03 gibt es Zahlen!

habe nur Zahlen von 2010 gefunden, die wohl nicht mehr stimmen, da bekanntlich einiges passiert ist.
KBV: 0,24
Buchwert pro Aktie bei 23,59€ bei damals 1,18 Mrd. Aktien

Also machen wir es mal ganz klassisch, nehmen das so viel diskutierte Eigenkapital der Bank, bei dem niemand wirklich weiß, welcher Wert stimmt:
Eigenkapital zum 31.12.2011: 24,8 Mrd. €
Ausgegebene Aktien: 5.594.109.009
> Buchwert pro Aktie: 4,43€
heutiger Kurs: 1,968€
KBV: 0,44

Also, die Lehre habe ich schon vor langer Zeit gezogen: Vertraue niemals blind vorgelegten Zahlen!

	Schnuffels Werte	die richtigen bzw. aktuellen Werte
K+S	3,7	2,46
DB		0,67
Commerzbank		0,44

Woher hast Du denn die Grafik nochmalbuchwerte.png? Gibt es eine Quellenangabe dazu? So was suche ich schon lange! Ein Link wäre super!
SAP sollte übrigens den höchsten Buchwert haben, da sie keine bzw. kaum Anlagen und somit wenig Eigenkapital haben sollten, also rechnen wir mal:

SAB
heutiger Kurs: 53,02€
Buchwert pro Aktie: 10,34€
KBV: 5,13

 

Interessant sind übrigen die langjährigen Mittelwerte von KGV und KBV, sowohl für den Dax wie auch für die einzelnen Branchen.

Die Grafiken habe ich selber mit Excel erstellt. Datengrundlage war finanzen.net.

Deinem Post entnehme ich das du unzufrieden bist weil du beim nachrechnen auf andere Werte kommst. Das kann vorkommen. Je nach dem welche Datenquellen du nutzt.

Beispiel:
Finanzen.net weißt einen Buchwert für 2011 von 54,95 EUR aus.
Ariva hingegen eins von 57,44 EUR. Beide rechnen mit einem Eigenkapital von 53,3 Mrd. EUR und den 929,50 im Umlauf befindlichen Aktien. Also müssten die 57,44 UER richtig sein. Der Einfachheit halber nutze ich aber die 54,95 EUR von finanzen.net, weil ich diese Daten einfacher ins Excel rüberziehen konnte. siehe Tabelle im Post #5356  

Hallo Schnuffel77 und natürlich auch alle anderen,
ist es nicht so, dass die Buchwerte als ein relaiv guter Maßstab zu sehen sind soweit sich ein Unternehmen in "normaler" Situation befindet? Wenn dann aber auf der anderen Seite eine Menge finanzielle Risiken stehen, ist das was der Buchwert wiederspiegelt auch schnell weg. Die Frage ist also, wie viele Risiken sind da und wie "normal" ist die derzeitige Situation der DB?
Natürlich nur meine Meinung, freue mich auf interessante Antworten und Kommentare.

Gruß und good trade  

..Übersicht der Buchwerte aller AAX-Werte, wenn sie auch nur ungefähren Charakter haben. Es zeigt deutlich wo die DB steht!

Die Frage nach den Risiken und Unsicherheiten ist leicht zu beantworten:

- Kirch, Las Vegas, BHF-Bank, Asset-Verkauf  und noch ein paar anhängige Prozesse!

- Euroraum: DB ist nur sehr wenig in Anleihen investiert. Portugal,Spanien und Italien spielen somit unmittelbar eine kleine Rolle. Indirekt natürlich eine Katastrophe, da keiner weiß, was da alles mit dranhängt. Das ist der GAU, der alles mit runterzieht (alle Aktien) und läßt Raum für anarchische Gedanken.

- Stimmungsmache gegen die Banken im großen Stil und Zukunftsängste im Bezug auf deren sogar mittelfristiger Handhabung durch eine bankenfeindliche Politik sind der Hauptgrund für den Kurs. Um einen Kurs von durchaus gerechtfertigten 60 Euro zu erreichen, bedarf es guter Zahlen und eine allgemeine Beruhigung.

Dass die Banken in der letzten Teit wegen anderer Themen aus der Schußlinie der Presse geraten sind, war sehr nützlich für den Kursanstieg. Aber sie fangen schon wieder an.

Allein von Ntv die ständige Wiederholung wie gut die DB gelaufen ist. Wer hat denn einen Kaufkurs von 23 im Depot? 

 

Dann ist dies ja doch eine recht aktuelle Tabelle und mit den wenigen Gegenbeispielen habe ich dann eben auch die ganz aktuellen Buchwerte mit verändertem Eigenkapital raus gepickt. Könntes ja in Deine Exceltabelle noch die Gewichtung mit eifnließen lassen, sind ja nur 2 zusätzliche Spalten und schon hast Du den wirklichen mittleren Buchwert, der dann schätzungsweise knapp unter 1,5 liegen würde.

Aber zum Buchwert noch einige Worte. Auf lange Sicht sind Buchwerte unter 1 schon eine Ausnahmesituation, da die Marktteilnehmer entweder dem zugrunde liegenden Eigenkapital nich trauen, oder, wie hobbybroker schrieb, die dem Eigenkapital gegenüber stehenden Risiken viel bedeutung beimessen oder wenn eine AG Kapital verbrennt.
Nur das KBV ist ein Branchenabhängiger Wert. Wenn die AG eher geistige Ressourcen wie z.B. SAP hat, ist das Eigenkapital relativ gering und das KBV somit relativ hoch. Bei Siemens sollte es da schon ganz anders aussehen, wobei auch hier viel 'Humankapital' (schreckliches Wort!) dahinter steckt. Banken und Versicherungen sind da wieder ein anderes Thema beim Punkt KBV usw...
Deswegen ist das KBV eher unrelevant bzw. nicht sehr aussagekräftig, außer es liegt bei unter 1, wo es sich dann eben lohnt nachzuforschen warum dem so ist. Meistens weißt dies auf eine Schieflage der AG hin oder einer fraglichen Zukunft der Branche.

Aussagekräftiger sind die KGVs, wobei hier erstens immer gestritten wird, was ein langfritiger Mittelwert ist und zweitens, ob es im vergangenem Jahr zu einer Ausnahmesituation kam, die den Gewinn überproportional belastet hat und drittens, wie konstant die Jahresüberschüsse der vergangenen Jahre waren. Weiterhin spielt beim KGV noch der Wachstum eine enorm wichtige Rolle. Bei einem Bluechip ist ein KGV von 20 estrem hoch und eigentlich nur mit einem außergewöhnlichen Gewinneinbruch zu begründen. Bei einem kleinen Unternehmen, welches jedes Jahr den Umsatz um 50-100% steigert wär ein KGV von 20 schon wieder niedrig.

Nehmen wie doch mal die DB als Beispiel für die Ermittlung des mittlere Wertes anhand der KGV Methode:
~ Mittleres KGV setze ich mal als 10 an, (andere sagen eher 12 oder bei den Amis gerne die 15)
~ 929,5 Mio. Aktien.
~ der mittlere Gewinn über die Jahre, hier wird es schwierig, eine Branche im Umbruch, mit der Postbankübernahme ein enormer substantieller Zuwachs. Denke mal, das nach Steuern hier ca. 6,5 Mrd weder zu optimistisch noch zu bescheiden angesetzt ist.
>>> Aus KGV 10 mit 6,5 Mrd Jahresüberschuss bedeuten 65 Mrd. Marktkapitalisierung
>>> mit 929,5 Mio. Aktien käme man mit diesen Zahlen auf 69,93€ als langjähriger Mittelwert, den man nicht an einem Chart ablesen kann, da sich mit der Postbankübernahme und der Mega-KE in Oktober 2010 die zugrunde liegenden fundamentalen Fakten sehr verändert haben.
Sollte es doch zu höheren Gewinnen kommen und der Markt höhere KGVs als normal betrachten sind natürlich nach ganz andere Kursdimensionen vorstellbar, doch will ich hier nicht also Utop gelten.

Warum ist ein KGV von 15 für die Amis der Mittelwert:
Ein KGV von 15 entspricht in etwa einer Eigenkapitalrendite von 7%, die magischen 7% Zinsen als Mindestanforderung, die berühmten 7% Gewinnmarge in der Produktion usw.

Habe es jetzt mal auch mit Excel und den KGVs gemacht, die Werte ebenfalls von finanzen.net genommen, nur um die aktuellen Einzelgewichtungen ergänzt. Dabei bemerkte ich allerdings wie immer, dass man nicht allen trauen kann. Welche Gewinne werden denn bei finanzen.net her genommen? Die von 2010?

In der Theorie sind all diese Methoden sinnvoll, will man diese anwenden, bemerkt man eben schnell, wo sie in der Praxis an ihre Grenzen stoßen. Wo sie anfangen schwammig zu werden. Wo eine Ausnahmesituation vor liegt usw.

Aber mit diesen Methoden kann man immer einen schönen Anhaltswert bzw. Richtwert bestimmen. Man muss halt bei deren Anwendung nur etwas mit denken.
Z.B. wird die MunichRe Anfang 2013 wohl ein extrem hohes KGV auf weisen, dem liegenden dann Allerdings die Gewinne vom katastrophen Jahr 2011 zu Grunde, während der Kurs eher von den Quartalszahlen und den verischerten Ereignissen von 2012 ausgehen wird.  

nur bedingt Aussagekräftig weil....
es wieder mal ein Äpfel/ Birnenvergleich ist ...
deswegen meine Bitte /Frage
Könntest du eventuell die Bankn im Eurostoxx Banks barbeiten ?
http://index.finanztreff.de/indizes_einzelwerte.htn?i=159216  

Vollkommen richtig, verschiedene Branche miteinander zu vergleichen hinkt immer etwas.
Außerdem sollten die Gewinne unter Berücksichtigung von Ausnahmejahren gemittelt werden.
Weiterhin verliert das KGV seine Aussagekraft, sobald sich etwas fundamental ändert. Wie z.B. die Postbankintegration oder die Dresdener bei der CoBa. Welche Synergieeffekte kommen zum tragen? Wie wirkt sich der Substanzzuwachs auf die Gewinne der kommenden Jahre aus. usw.
Weiterhin ist immer die Frage nach einer zuverlässigen Datenquelle und wie aktuell diese ist.

Gerade beim Eurostoxx Banks sind doch nur Ausnahmejahre vorhanden.
~ Welche Bank war wie stark in Griechenland investiert?
~ Welche Bank hat schon die 2011 Zahlen veröffentlicht und sind sie bei Finanztreff schon hinterlegt?
~ Welche Bank hat 2012 fast keinen Gewinn und somit ein enorm hohes KGV?
~ usw. usf.

Deswegen ist diese Arbeit m.A. nach für den ESTX Banks nicht lohnenswert, obwohl ich sie auch gerne sehen würde. Die Methode eignet sich allerdings ganz gut für die Einzelwertanalyse, da man dann dort mehrere Jahre einfließen lassen kann. Außerdem lassen sich dann gewissen Ausnahmejahre 'glatt bügeln'.  So habe ich es in #5366 im vorletzten Absatz für die DB gemacht und mit dieser Methode einen Fair Value von knapp 70€ pro Aktie ermittelt. Allerdings kann auch hier an den einzelnen Rädchen und Annahmen, was man als normale Mittelwerte betrachtet, leicht alles gewollt oder ungewollt manipuliert werden. Auf die Art und Weise lassen ohne weiteres Fairvalues zwischen 40 und 120€ begründen. Also sollte man bei diesem Ansatz immer genau hinschauen, wie er umgesetzt ist.

Wir mal wieder Zeit für meinen Lieblingschart:
Wie immer bei dem mit dem Tool von börseGo

..interessanten Beitragsniveau zumüllen, aber ist en Detail nicht zuviel der Korinthenzählerei. 

Fakt ist, dass die DB in allen Punkten sehr gut dasteht.

KGV und KBV sind natürlich je nach Branche anders zu gewichten. Außerdem ist die Frage, was bei den den Banken alles zu dem Buchwert hinzugerechnet wird. Bei der Commerzbank tendiere ich eher zur 0. Einlagen des Staates, sowie das berühmte Hybridkapital wird nämlich dazugerechnet, ist somit kein echtes Eigenkapital!

Bei der DB helfen hier nur Vergleichswerte aus der Vergangenheit. Und darin sind sie sehr gut positioniert, denn neue Hybrideinlagen im größeren Umfang oder Staatsgelder sind nicht geflossen!! 

Schnuffel und Shnuggel haben beide gut Beiträge gebracht. Ihr seid aber doch im Grundsatz einig!! 

 

jetzt benötigt der Kurs wohl nur etwas Zeit, um auch die Hürde der 40 zu nehmen. Es scheint ja, das diese 39,50-40,00 € einen starken Widerstand bilden. Zum zweiten Mal innerhalb der letzten Tage daran abgeprallt.
Fundamental ist eben viel mehr bei der DB drinnen, doch jede Kursentwicklung benötig nun mal ihre Zeit. Außerdem trauen auch nicht alle der momentan so heil scheinenden Welt.
Griechenland CDS Ausfallversicherungen haben 2 Mrd. an Spekulanten zahlen müssen. Ist nun die Frage, wie sehr geheilt ist unsere Währung, wie sieht es wirklich mit dem Finanzsystem aus. Immerhin haben sie Billionen über die EZB bekommen, wenn man die vergangenen Zentralbankaktionen addiert.
Da ist auch die Langzeitwirkung dieser ins System gepumpten Summen zu beachten. (Infaltion; Spekulationen....).
Dann gibt es noch die gesamten Problem im Südeuropäischen Raum.
Momentan könnte man glauben, dass die Märkte denken, die Finanzkrise ist vorbei. Doch ist sie dies ganz sicher nicht, die klammen Staaten müssen sich eben auch erholen.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,824175,00.html


Und zu guter letzt wird sich eben auch zeigen, wie sich die neue Führung der DB verhalten wird, wie stark sie ist, wohin sie diese breite Universalbank steuert usw.
Gerade hier gibt es noch viel Skepsis vor der neuen Doppelspitze.

Es werden also ganz sicher noch spannende Monate folgen. Bin gerade über einen Beitrag von mir Anfang des Jahres gestolpert, da lag ich mal vollkommen daneben und erkenne dadurch den Stimmungswandel an den Märkten in den vergangenen Monaten. Mal sehen, ob dieses Jahr die alte Weisheit wieder zutrifft oder eben nicht: "Sell in may and go away."

Genug geschrieben, morgen kommt der Geschäftsbericht 2011 der Commerzbank, welcher auch bei der DB eventuell für Impulse sorgen könnte, doch rechne ich nicht wirklich mit starken. Mein Tip, nächste Runde startet nach Ostern.

und stellt euch folgende Frage: Unterstellt, du hättest in der derzeitigen Marktsituation  ...sagen wir  1 Mrd € ... zur Verfügung, die du vertrauensvoll für deine Kapitalgeber zu investieren hättest, während dir selbst die Gewinnprovision verbleibt, die deine Existenz sichern soll. Wie, wo, wann würdest du inverstieren? Die Antwort ist der Schlüssel für die derzeit aktuelle und potentielle Kursentwickung.

 

Habt ihr die Zahlen der Postbank gelesen?? Was haltet ihr davon. ich bin noch nicht ganz durch aber der Hund scheint relativ flohfrei zu sein.
Der Ausblick lässt auch hoffen. Ich denke mit dem riesigen Kundenstamm lässt sich schon was anfangen. Hier meine ich die Themen Fonds, Crosselling ect.

Was ist eure Meinung.??  

Ich würde dividenden-starke titel kaufen und mich gegen kursverluste sichern.
Hedging eben :3
Dann macht man weniger Gewinn ist aber reltiv sicher unterwegs.

Wäre ich ein Privatmann mit 1 Mrd. würde ich das meiner Bank geben. Selber 1 Mrd. in Aktien zu investieren ist fast unmöglich. Schaut euch mal an wie viele Stücke gehandelt werden. Würde man Panik bekommen und mal schnell Aktien von 1 Mrd. Volumen los werden wollen, braucht man viele Stunden oder man nimmt größere Verluste in kauf und geht mit dem Preis runter. Bei DAX KOnzernen geht das noch. Bei MDax-Werten fast unmöglich.