Tesla - Autos, Laster, Speicher und Solardächer

Dann gehen wir das Thema Wirkungsgrad noch mal an. Das ist ja der offensichtliche Knackpunkt. Wenn ich dich richtig verstehe sagst du der sei egal, denn man nimmt ja Überschussstrom von den EE.

Jetzt überschlagen wir das mal. Wenn wir den ganzen Verkehr auf Batteriebetriebene Elektroaustos umstellen würden, würde der Stromverbrauch um ca. 20% steigen. Wenn wir auf H2 gehen würden würde das demzufolge heißen um 60% steigen. Wir bräuchten also eine quasi kostenlose "Überschussproduktion" von 60% unseres derzeitigen Strombedarfs.

Gleichzeitig brauchen wir billigen Überschussstrom für eine Lösung für die Luftfahrt, dort wäre eine Umstellung auf synthetische Kraftstoffe vermutlich eine sinnvolle Übergangslösung. Dann müssen wir natürlich die saisonale Lücke füllen (die dank Wind und Sonnenkraft lange nicht so groß ist wie viele behaupten), dazu eignen sich z.B. BHKW (gerne mit H2 und BZ) und Wärmespeicherung (PowerToHeat) z.B. über Wärmepumpen in einen Wasserspeicher.

Woher sollen die 60% also kommen wenn wir einen Großteil des Überschusses also schon für andere Dinge dringend brauchen? Wie glaubst du bringt man die Wutbürger dazu all die zusätzlichen Windräder zu akzeptieren?  

Auf die Antwort bin ich jetzt echt mal gespannt, denn die kommt erfahrungsgemäß nie. Denn es gibt es schlichtweg nicht. Soviel zu fanatisch Gläubigen.  

Dreimal Jehova, Jehova, Jehova = Gotteslästerung + Steinigung für den Lästerer
Dreimal Wirkungsgrad, Wirkungsgrad, Wirkungsgrad = Salz in die Wunde + Steinigung für den Ketzer  

...ich gebe Dir in Teilen recht, ja es gibt hier engstirnige Denkweisen, aber die würde ich nicht allein den TESLA Jüngern zuordnen.
Richtig bleibt doch, daß man via BEV nur 1/3 der Energie eines vergleichbaren H2-Antriebs benötigt. Right ? Oder Nicht ?

Kannst Du bitte erklären, wie dieser gigantische Nachteil, der sich ja in deutlich höheren Kosten niederschlägt aufgeholt werden soll ?
Ich finde diese Antwort bist Du hier wirklich schuldig.

Ich sehe es im Bereich Elektro relativ einfach: es gibt zunehmende Fahr- und Nutzungsprofile in Kombination mit den Leistungsfähigkeit/Gesamtkosten, bei die ein BEV im Vergleich zum Verbrenner deutlich besser abschneidet. Das Kostenprofil bei Erweiterung des Nutzungsprofiles wird sich aufgrund der gerade einsetzen massiven Entwicklung/Stückzahlen und Konkurrenz logischerweise weiter, ggf. auch deutlich weiter in Richtung von BEVs verschieben. Wir sehen das bereits in einigen Ländern oder Regioen wo "der Business" Case eindeutige Vorteile für die BEVS sichtbar macht. Und die Politik kommt ja noch dazu - CO2 Steuer etc.  Das ist quasi ein sich verschiebender Break-Event zugunsten von BEVs.

Jetzt möchte ich aber gerne wissen, wie ein H2-Fahrzeug im Gesamt-Nutzungs/Leistungs -und Kostenprofil eine Nische finden will, bei der sowohl ein Vorteil gegenüber dem Verbrenner als auch gegenüber den BEVs ermöglicht wird.

Ich bin auf die Antworten, bitte aber mit technisch fundierten Bilanzen wirklich gespannt.

 

Deklassiert: wenn jemand etwas von "... alle anderen fanatisch Andersgläubigen" faselt, dann sieht er seinen Glauben als den einzig wahren an. Ob der Wasserstoff heißt, weiß ich nicht. Jedenfalls ist das keine Basis für irgendeine Diskussion. Da kannst Du gleich versuchen mit einem Zeugen Jejova oder mit einem Scientologen zu diskutieren. Bringt nix.

Wasserstoff ist einfach eine riesige Energieverschwendung, solange man nicht regenerative Energie im Überfluss hat. Also nix vor 2050 ff.

Es macht absolut keinen Sinn regenerative Energie für Wasserstoff mit einem derart schlechten Gesamtwirkungsgrad zu vergeuden. Man muss zusehen, dass regenerativ gewonnene Energie fossile Energieträger ersetzt. Nur das ist sinnvoll, um den Gesamt-CO2 Anteil zu senken.

Regenerativ erzeugte Energie zu verschwenden, um dann weiter fossile Energie zu verbraten, ist das dümmste, was man tun kann.  

Ich habe die Frage schon oft und an verschiedenen Stellen gestellt. Eine Antwort die den Namen verdient gab es nie und wird es auch hier nicht geben.

Im Besten Fall wird darauf verwiesen das bei uns ja immer wieder die Windräder abgestellt werden müssen und wir Strom zu Negativpreisen an der Börse verkaufen. Diesen Überschussstrom würde man dann nehmen. Aber wie viel ist das denn und wie viele Autos könnte man damit betreiben? Sobald es um die konkrete Größenordnung geht kommt nichts mehr.

Klar, darauf gibt es ja auch keine Antwort weil es einfach nicht funktionieren kann. Einmal hat jemand geschrieben dass der H2 dann billig in der Sahara produziert werden könnte. Problem dabei, der Transport wäre um ein vielfaches teurer als hier einfach Strom aus Wind und Sonne zu produzieren.

Es bleibt die Tatsache, dass BZ im Verkehr allenfalls ein Nischendasein fristen könnten. Wenn man denn ein sinnvolles Einsatzszenario finden würde.  

Kannst Du von ihm nicht erwarten. Das güldet doch nur für Tesla. Solange das magische Wort 'Brennstoffzelle' fällt, muss man auf Kosten und Effektivität nicht achten.

Einfach die Möhre vor den Klepper halten, und dann trabt er schon los.

Das Argument 'man nimmt ja nur überschüssige regenerative Energie' ist schlicht Schönsprech. Besser ist es doch alles zu tun, damit keine 'überschüssige' regenerative Energie entsteht. Und das Thema 'Transport' des Ökostroms in den Süden ist so lange kein Problem, so lange im Norden auch nur noch eine KWh Strom aus fossilen Energieträgern gewonnen wird.

Am Ende saugen dann Linden und Co den subventionierten Ökostrom ab, und machen ein Geschäft daraus, dass mit einem fatalen Wirkungsgrad Energie vergeudet wird, hingegen der normale Bürger weiter höhere Stromkosten für die Produktion regenerativen Stroms hat.

Das mit dem vermeintlich 'überschüssigen regenerativen Strom' könnte direkt aus einem Werbekatalog von Linde und Co sein.  Marketing-Gesülze.  

Nicht in der Gesamtbilanz, Studie vom Fraunhofer-Institut für Solare Energiesysteme (ISE):
https://www.spiegel.de/auto/aktuell/...ser-fuers-klima-a-1276800.html

und dabei ist es völlig egal, ob VW oder Tesla die Batterien mit EE bauen wollen. Solange der Gesamtanteil von EE am Netz nicht nahe der 100% ist, ist es völlig egal wo das CO2 anfällt.

Was die Kosten angeht, haben es die FCEV natürlich schwer. Ob Hyundai wie vom Entwicklungschef angekündigt 2025 ein FCEV am Markt hat der ein BEV in jeder Hinsicht - auch Leistung und Kosten - schlägt, glaube ich allerdings nicht. Kommt mir eher wie eine Nebelkerze vor.

-> Von daher will ich mit der Studie oben einfach mal nur zeigen dass die Denke der totalen Chancenlosigkeit von H2 auch etwas kurzsichtig ist. Vor allem wenn man allein die Effizienz der Treibstoffherstellung vergleicht.  

Was für eine Milchmädchenrechnung.

"und dabei ist es völlig egal, ob VW oder Tesla die Batterien mit EE bauen wollen. Solange der Gesamtanteil von EE am Netz nicht nahe der 100% ist, ist es völlig egal wo das CO2 anfällt."

Da H2 die dreifache Energiemenge benötigt gilt das für H2 dreifach! Die Frage von oben woher wir diese gigantische regenerative Energiemenge nehmen wird eben nicht beantwortet, Teslas fahren aber weiter mit Kohlestrom?

Und die Frauenhofer-Studie macht genau diesen Fehler. Ist ja auch kein Wunder wenn ein Wasserstoff-Unternehmen (H2 Mobility) einem Wasserstoff-Forschungsinstitut eine Studie über Wasserstoff bezahlt.

Der Bock behauptet immer er sei der beste Gärtner.  

... an den selben Dingen: man geht davon aus, dass Diesel Fahrer immer NEFZ oder WLPT Werte verbrauchen, und ignoriert, dass die meisten Fahrer doch deutlich mehr verbrauchen - bis zu 50% mehr bei sehr hohen Geschwindigkeiten.

Und man ignoriert, dass Motoren von Verbrenner Autos (kleiner Hubraum, hohe PS Zahl = hoher Verschleiß) bei 200.000 km so langsam beginnen ins Limit zu laufen, und dann ersetzt werden - hingegen man ignoriert, dass ein BEV bei entsprechender Auslegung locker die doppelte oder dreifache Strecke bewältigen kann, und worst case nur neue Batterien braucht.

Diese Schlussfolgerung ist lächerlich, denn beide Infrastrukturen parallel aufzubauen ist so ziemlich das unnötigste, was man machen sollte.

""Wir brauchen den gleichberechtigten Ausbau beider Technologien", fordert deshalb Christopher Hebling, Bereichsleiter Wasserstofftechnologien am Fraunhofer ISE."

Etwas mehr Realitätssinn wäre doch sehr angebracht, denn selbst bei höheren Entfernungen kann man jedem 1/2 Stunde Pause je 400 km Strecke zumuten. Und braucht dann keine zwei Fahrzeuge für kurze und lange Strecken.
 

Bitte nochmal genau lesen:
Es geht um die Gesamtenergiebilanz inklusive Herstellung des größeren Akkus für BEVs. Bis diese zusätzliche Energiemenge durch die entsprechende ineffizientere Wasserstoffherstellung und -verstromung aufgewogen ist, dauert es eben. Unabhängig davon wie der Strom hergestellt wird, solange es keine 100% EE sind. In die andere Richtung geht das allerdings auch zu einem kleinen Anteil, wenn dadurch überschüssiger Strom für H2-Umwandlung (oder andere Energieformen) verwendet wird.

Und zum hier sehr beliebten Denunzieren von Studien, welche nicht in das eigene Weltbild passen:
Ist es wohl klar dass eine Untersuchung zu Wasserstoff von Leuten kommen die sich dafür interessieren - eben auch den Herstellern (welche zum größten Teil in BEVs aktuell sogar mehr investieren als in FCEV, aber das nur am Rande). Wenn jemand einen anderen fachlichen Fehler in der Studie findest dann darf der gerne benannt werden - alles andere ist billige Polemik.

Ich gebe mal ein Beispiel:
Die Studie berücksichtigt den Second-Life und Recycling Aspekt meiner Meinung nach nur unzureichend. Ist natürlich aufgrund der Zeiträume und Folgefehlern bei den Annahmen sehr schwierig, es dürfte aber gerne klarer darauf aufmerksam gemacht werden.  

"... an den selben Dingen: man geht davon aus, dass Diesel Fahrer immer NEFZ oder WLPT Werte verbrauchen, und ignoriert, dass die meisten Fahrer doch deutlich mehr verbrauchen - bis zu 50% mehr bei sehr hohen Geschwindigkeiten."

und das ist bei BEV-/FCEV Fahrern anders? Wenn man sich auf der Straße so umschaut, fahren Elektroautofahrer auf der Autobahn wirklich langsamer, hat aber nicht direkt was mit der Technologie zu tun.

"Und man ignoriert, dass Motoren von Verbrenner Autos (kleiner Hubraum, hohe PS Zahl = hoher Verschleiß) bei 200.000 km so langsam beginnen ins Limit zu laufen, und dann ersetzt werden - hingegen man ignoriert, dass ein BEV bei entsprechender Auslegung locker die doppelte oder dreifache Strecke bewältigen kann, und worst case nur neue Batterien braucht."

... welche mit Abstand am teuersten und energieintensivsten herzustellen sind. Aber bei der Wartung im Allgemeinen stimme ich zu. War jetzt aber auch nicht mein Punkt (das war die Frage, ob FCEV gesamtenergetisch deutlich schlechter sind als BEV)

"Diese Schlussfolgerung ist lächerlich, denn beide Infrastrukturen parallel aufzubauen ist so ziemlich das unnötigste, was man machen sollte.
"Wir brauchen den gleichberechtigten Ausbau beider Technologien", fordert deshalb Christopher Hebling, Bereichsleiter Wasserstofftechnologien am Fraunhofer ISE.""

Auch hier stimme ich absolut zu. Diejenigen, für die BEV schon jetzt absolut super funktioniert, haben die Infrastruktur bereits zuhause. Inwieweit und wie schnell es sinnvoll und überhaupt nötig und möglich ist, allen anderen (Stadtparkern z.B.) eine solche aufzubauen und auf welchem Weg, war auch nicht mein Punkt --> das war allein die Frage, ob FCEV gesamtenergetisch deutlich schlechter sind als BEV.

"Etwas mehr Realitätssinn wäre doch sehr angebracht, denn selbst bei höheren Entfernungen kann man jedem 1/2 Stunde Pause je 400 km Strecke zumuten. Und braucht dann keine zwei Fahrzeuge für kurze und lange Strecken."

Na klar, generell gibt es meiner Meinung so oder so zu viele Autos. Schon jetzt ist es halt so dass die Leute sich z.B. ein Stadtauto und eine Familienkutsche hinstellen (Oder eben einen 911 und einen Cayenne ;-) ). Mit PV auf dem Dach und zwei benötigten Autos würde ich natürlich tendenziell auch auf zwei BEV setzen, je nachdem wie das Angebot in 3 Jahren so aussieht. Also auch hier Zustimmung.
 

..das ist jedenfalls mal ein interessanter Link. Persönlich glaube ich an auch an einen grossen Nutzen einer Wasserstoffwirtschaft, allerdings nicht (mehr) im PKW.

Was mir persönlich am meisten fehlt, ist die "Nische" im PKW-Bereich, bei der es einen Gesamtvorteil aus Käufer-Sicht gibt.
Da sehe ich gerade, daß es nun eine vollständige, durchdachte Gesamtinfrastruktur für BEVs gibt, die "einen Break-Even" erzielt, und noch deutlicher erzielen wird. D.h. der BEV-Zug nimmt gerade so richtig Fahrt auf, und wird jetzt von der Käuferseite extrem befeuert. Und die Gesamtabsatzzahlen werden exponentiell steigen, mit TESLA und den anderen.

Man kennt das ja, selbst wenn eine Technologie "überlegen" sein könnte, muss Sie sich nicht durchsetzen, weil es …  hier und da "fehlt".

Eine Sache würde ich aber auch bei der Produktion von Batterien (Studie) nicht vergessen, denn Sie sind für mich der Dreh- und Angelpunkt der gesamten Energiewende. Ein Einsatz im Auto mit wechselnden Temperaturen, sehr unterschiedlichen Entladeprofilen ist anspruchsvoll. Soweit ich das sehe, sind massive Durchbrüche bei der Anzahl der Ladezyklen bei den eher stationär einsetzbaren Batterien zu erwarten aber auch bei den Mobilen, das erhöht den Vorteil der BEVS vermutlich nochmals deutlich.

Daraus ergeben sich extreme Anwendungsmöglichkeiten für die gesamte E-Transformation in Zusammenhang mit PV, Stromstorage im generellen.

 

Ja dann lies auch du noch mal genauer. Die Studie macht so viele falsche und fragwürdige Annahmen, bis eben das gewünschte Ergebnis heraus kommt. Objektiv geht anders!

z.B. wird die benötigte Energie zur Herstellung von Batterien weit überschätzt. Dann halten in der Studie Batterien maximal 150.000 km was gerade bei den großen Tesla-Batterien eindeutig falsch ist. BZ hingegen haben eine begrenzte Lebensdauer und müssen öfter ausgetauscht werden als Batterien.

https://emobly.com/de/wissen/...an-der-fraunhofer-wasserstoff-studie/
https://www.solarify.eu/2019/07/31/070-ise-in-der-kritik/

"Zusammengefasst:
Die Experten des Fraunhofer ISE haben veraltete Daten verwendet, zweifelhafte Annahmen getroffen und Äpfel mit Birnen verglichen – überraschenderweise kamen BEVs dabei immer noch verhältnismäßig gut weg. Dennoch: Die vielen kleinen Fehler ergeben in Summe ein komplett anderes Resultat."

Und tatsächlich ist das Denunzieren von Anti-Tesla-Studien sehr beliebt eben weil regelmäßig gelogen wird bis sich die Balken biegen (äh ich meine aus Versehen ungünstige Ausgangsdaten verwendet werden) und dann zitiert man sich gegenseitig. Bestes Beispiel war die Schweden-Studie die grottenschlecht war und dann aber auch noch falsch interpretiert wurde.  

Und die Frage wohin man die benötigte dreifache Menge an Windrädern denn stellen würde (und die Studie geht explizit von Windrädern als Stromlieferant für H2 aus) und wer das wie finanziert wird eben nicht erwähnt. Als ob es diese Frage garnicht gäbe.

Na dann mal viel Spaß mit den Wutbürgern die schon heute grenzdebil gegen jedes einzelne Windrad in den Kampf ziehen.

Und entgegen der Annahme in der Studie kann ein Tesla auch mit Windstrom fahren. Da kann man sich nur noch an den Kopf fassen.  

Und Second Life und Recycling hat die Studie auch noch ignoriert.

Wer hätte denn was von H2 im Auto? Ich würde da mal an Big Oil mit ihren Tankstellen-Netzen denken. Endlich wieder eine Technologie mit der man die Verbraucher an die Tankstellen der Großkonzerne kettet. Dieses blöde "ich lade wo ich will" kann sich eine Industrie mit täglichen Milliarden-Umsätzen nicht gefallen lassen. Und das tun sie auch nicht, da kann man sich sicher sein.  

"Ja dann lies auch du noch mal genauer. Die Studie macht so viele falsche und fragwürdige Annahmen, bis eben das gewünschte Ergebnis heraus kommt. Objektiv geht anders!

z.B. wird die benötigte Energie zur Herstellung von Batterien weit überschätzt. Dann halten in der Studie Batterien maximal 150.000 km was gerade bei den großen Tesla-Batterien eindeutig falsch ist. BZ hingegen haben eine begrenzte Lebensdauer und müssen öfter ausgetauscht werden als Batterien."

Es ist relativ genau erklärt warum welche Annahmen gemacht wurden. In deinen beiden Quellen drängt sich mir aber der Verdacht auf dass nicht alle Annahmen richtig verstanden wurden. Das ist bei solchen Hobby Bloggern ohne wissenschaftlichen Hintergrund auch nicht unbedingt zu erwarten. Sowas ist, gepaart mit einer starken vorgefassten Meinung pro BEV (durch zahlreiche Videos und Einträge belegt) doch sehr gefährlich.

Wie schon geschrieben, mein Punkt war ein anderer, und dein Zitat "Da H2 die dreifache Energiemenge benötigt gilt das für H2 dreifach!" war einfach an der Studie und dem Thema vorbei, deswegen mein Hinweis.  

Hallo !

Ich habe hier mal einen sehr interessanten Link zum Thema Batterie-Forschung (bzw. Umsetzung)
www.youtube.de/watch?v=MpHW3gtn54


Da spricht der "Erfinder" der Li-Ionen-NMC Batterie.... sehr interessant wird es im letzten Drittel. Halten die Batterien der Deutschen Autohersteller "durch" ? Das ist für TESLA keine Frage mehr,  und mit OTA sogar leicht zu beantworten bzw. zu monitoren.  

Wie das die Deutschen hinbekommen wollen … und wie Sie die extremen Testzyklen für Batterie und Management meistern ? Gute Frage.
Das sind keine Themen, die man mal eben in wenigen Monaten aufholt. Und wehe die falschen Batterien knallen einem nach 5 Jahren um die Ohren.

Bitte mal um Antworten von "Optimisten der Deutschen Autoindustrie" wie der offensichtliche Mehrjahres-Vorsprung von TESLA hier wieder reingeholt werden soll ?



 

Du drehst den Spieß geschickt herum und sprichst dazu von faseln. Ich vertrete die Meinung man muss alle Möglichkeiten ausschöpfen und darf keine abwerten. Das ist zu oft die letzte Art einer Argumentation... Worte im Munde herumdrehen und das wirklich Gesagte ausblenden.  

Und ja, den Wirkungsgrad halte ich ganz bewußt aus der Debatte. Genauso wie meine Argumentation nicht jedesmal mit dem Lithium Abbau, den endenden Rohstoffen und dem mangelnden Recycling beginnt oder endet.
Halte dies für Totschlagargumente, welche wenig lösungsorientiert sind.  

..wer den Wirkungsgrad aus der Debatte "ganz bewusst" raus halten will, sollte hier keine Diskussionen führen.
Dann ist das hier das falsche Forum, denn hier geht um Börse, also um Wirtschaft.  Und bei Wirtschaft geht es um Gewinne. Gewinne entstehen bei Firmen, die für Kunden gute und/oder nachgefragte Produkte anbieten, die sich lohnen.

Das hier ist kein Blog für eine Technologiediskussion im fremdfinanzierten Elfenbeinturm.



 

Verbrenner Fahrer gibt Gas -> 50% mehr Abgase, bis hin zum doppelten
BEV Fahrer gibt Gas -> weniger Reichweite, kaum mehr Abgase (regenerativer Strom)

Nur ein Beispiel  

Man kann Nachteile einfach ausblenden, die unliebsam sind. Beispiel: Brennstoffzelle und H2 tanken - wieviele Autos können an einer Zapfsäule doch stündlich gleichzeitig geladen werden - und was sagen Befürworter doch stets?

Letzteres lautet: 2-3 Minuten. Dass zwischen den Zapfvorgängen erst wieder Druck aufgebaut werden muss, bevor der nächste tanken kann, wird nicht erwähnt. Den Menschen sagt man dann aber immer: 'Du brauchst nur 2-3 Minuten zum zapfen - bei Batterien aber, da dauert das ewig.'

Wenn zehn nacheinander an einer Zapfsäule tanken wollen, müssen sie zwischendurch stets mehrere Minuten warten - 5-7 Minuten nach jedem zapfen war die letzte Zahl, die ich las, kann aber überholt sein.

Und solche bewussten 'Ungenauigkeiten' sind bei Beiträgen über Brennstoffzellen die Regel. Man unterschlägt auch gerne, wie aufwändig das ist, wieviel H2 diffundiert, und, und, und. Man verspricht blühende H2 Landschaften.

Wer faselt nun?  

Sofern es hier um Gewinne geht sollte Tesla dann folglich kein Thema sein.
 

Und immer wieder dieselbe Art der Argumentation. Das ist keine Grundlage für eine fortschrittliche Debatte. Glaubst du es ist so schwer die etlichen Nachteile der von euch so angepriesen Batteriekultur immer und immer wieder niederzuschreiben.
Nein, ist es nicht.
Aber es bringt nichts.
Um Fortschritt zu erreichen muß man das Beste aus allen Möglichkeiten bündeln.
Stattdessen wird einem faseln, unterschlagen und sonstiges vorgeworfen.
Engstirnigkeit.
Es sei jedem verziehen der auch oberhalb von 300€ gekauft hat und aus den hier genannten Gründen den Wasserstoffboom bisher liegen gelassen hat.

Denn es geht hier ja schließlich um die Börse und Gewinne, nicht wahr.