Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

Du haderst enorm mit deinem eigenen ideologischen Herkunftsmilieu und alles, was dir daran nicht mehr passt, nennst du 'Fill'. Das ist fast schon alles. Nur so wird es auch verständlich, dass Fill als virtuelle Konstruktion  einerseits die Stasilinie und andererseits die Anarchisten repräsentieren soll. RAF hatten wir, neben anderem, früher ja auch schon. Dass du in diesem Abnabelungsprozess während deiner Pausierung nicht wirklich weitergekommen bist, zeigen deine letzten Postings.

Und warum ausgerechnet Fill ? Na, weil er deinen ideologischen und kulturellen Sozialisationsprozess aus dem effeff kennt, ohne ihn allerdings aufgrund des Altersunterschieds selbst durchlaufen zu haben. Im Gegensatz zu beispielsweise Zan weiss er, aus welchen Quellen du schöpfst und versteht die Konstruktionen, an denen du dich versuchst. Daraus müsste man nicht unbedingt eine Feindschaft machen, es könnte auch eine Gelegenheit zu konstruktiverem bieten.  

Löschen der Festplatte im Zusammenhang mit einer Reform des Geldsystem kommen würde nachdem die Babyboomer weg sind und damit die Alterssicherungsprobleme die auf der gesamten westlichen Welt lasten. Es wäre ja nicht nur ein Staat betroffen sondern die gesamte industrialisierte Welt. Derartige Änderungen des Geld- und Währungssystem gab es schon öfters, den Goldstandard gibt es ja auch schon lange nicht mehr. Bis es soweit ist geht es im Wesentlichen so weiter wie jetzt.  Und die Reform erweckt Verständnis für das Löschen respektive wird stark davon ablenken.

MMn wird es dann Geld in der heutigen Art nicht mehr geben. Jeder Bürger/Firma wird eben ein Konto bei der Notenbank haben und von dort aus seine Geldgeschäfte abwickeln, auch Geldanlagen und Kredite in einem geringen Umfang, jedoch ausreichend die Geldmenge zu steuern. Bargeld ist dann endgültig passé. Viele heutige Geschäftsarten für die Privatbanken wird es nicht mehr geben (sie geben sie ja schon heute im Angesicht der Nullzinspolitik auf)  und die Ratingagenturen werden im Bereich der Notenbanken überflüssig werden  da die Finanzierung des Staates  anders als heute funktionieren wird. Für die privaten Banken bleiben dann nur noch die risikobehafteten Geschäfte. Hierauf können von den Konten bei der Notenbank Geld überwiesen werden um spekulative Anlagen zu tätigen. Die Gewinne können zurück überwiesen werden. Was verloren ist, ist eben weg. Dieses System wird dann so lange laufen bis es auch in Schwierigkeiten kommt, also so ca. 50 bis 100 Jahre.

Das Vertrauen in einer derartigen Aktion wird nicht verloren gehen, eher noch steigen. Die Märkte werden dadurch nicht negativ beeinflusst werden. Ist alles schon passiert.  Und wie die Gesellschaft sich dann entscheiden wird ihre Aufgaben zu finanzieren sei dahingestellt. Kann über Steuern (deflationäre Methode) oder über Geld drucken (inflationäre Methode) oder gemischt wie heute erfolgen. Da sind aber politische Fragen, die wenig mit dem Geldsystem zu tun haben.

Ein großer Fehler ist es einen Staat wie eine Privatbank zu betrachten. Ist er nicht und ohne ihn gibt es letztendlich auch keine Privatbank. Geld ist auch nichts absolutes sondern ein Vehikel damit Gesellschaft und Wirtschaft funktionieren kann. Und gedeckt ist das jeweiligen staatliche Geld durch die Werte der Volkswirtschaft und deren Leistungsfähigkeit. Von einem zu erwarten, der beliebig viel Geld erzeugen kann, er könnte seine Schulden nicht  zurückzahlen ist etwas kindisch.

In der EU haben wir heute eine Besonderheit. Wir haben ein Geld hinter dem nicht ein Staat sondern viele weitgehend unabhängige Staaten stehen die sich gerne das Dessert vom Nachbar bezahlen lassen. Kennen wir ja auch bei uns wo erst jetzt wieder die verschuldeten Kommunen von anderen entschuldet werden sollten. Derartige Systeme haben keine längerfristige Überlebenschance und werden sich ändern. Entweder gibt es dann den einen Staat hinter dem Geld oder viele Währungen. Letzteres ist im Rahmen der Digitalisierung und dessen Möglichkeiten auch nicht mehr so schlimm wie einst.  

 

Analyse hat etwas brutales, erst recht wenn sie danebenhaut.
Hinter jedem User steckt ein zartes Pflänzchen, sprich Mensch.
Ich kann den Vorwurf, du seist manchmal emphatielos, nachvollziehen.
Erst recht, da du das als eine deiner Eigenschaften rühmst.
Du kommst aber auch schon mal kalt rüber.

Dein Beitrag an Dai ist ja nicht wirklich ein Friedensangebot, es schmeckt wie Öl ins Feuer, da es auch etwas blossstellend daher kommt.

Ich will aber nicht mit dir streiten, das habe ich mir vorgenommen.
Denn ich denk, du kannst das nicht. Auch mal Sorry sagen und auch mal was ruhen lassen, was in Ruhe gelassen werden will oder einen Konsens suchen oder eine Aussage zu akzeptieren, ohne sie als faschistoid bezeichnen zu müssen. Es ist eine billige Keule.

Das ist ein Ort wo man auch Gedanken formulieren kann, welche noch ausgereift sind, doch wehe es bietet sich dir die Gelegenheit zuzuschnappen, dann lässt du nicht mehr los wie ein Bitbull.
Ich weiss, das ist jetzt auch nicht nett.

Ansonsten lese ich deine Beiträge oft mit Genuss und find die "Figur" fill, die du kreiert hast, interessant.

Ich kann diese Dauerstreitereien nicht ganz verstehen, sie sind doch recht persönlich ausgetragen, zwischen Leuten, die sich nicht kennen, was dem ganzen einen lächerlichen Anstrich gibt.


 

Noch nicht ausgereift sind...  

Die Verhältnisse zwischen AL, Daiphong, Fill, Malko und Shlomo sind Spezialverhältnisse aufgrund einer langen gemeinsamen Historie, die wenn auch meist nur virtuell doch über die Zeitschiene auch echte Persönlichkeitsanteile enthalten. Die obligatorischen wechselseitigen Neckereien, 'Entlarvungen' und 'Denunziationen' sind nie ganz ernstgemeint, sonst wäre man ja schon längst nicht mehr hier. Es überwiegt vielmehr der gegenseitige Respekt und das gegenseitige Interesse an den erzeugten Gedankenkonstruktionen. Ihr anderen dürft daran teilhaben, allerdings eher im Sinne des teilnehmenden Beobachters.

Empathie bedeutet übrigens nicht, stets lieb und höflich zu sein:  'Empathie bezeichnet die Fähigkeit und Bereitschaft, Empfindungen, Emotionen, Gedanken, Motive und Persönlichkeitsmerkmale einer anderen Person zu erkennen, zu verstehen und nachzuempfinden'.  https://de.wikipedia.org/wiki/Empathie

Ihr anderen dürft daran teilhaben? Als Beobachter?

Soll ich mich dafür bedanken?
Dem sagt man ausschliessen oder auch diskriminieren. So exklusiv ist also dieser Club hier.
Als Beobachter ist es aber oft nur langweilig und lächerlich, wie sich das Rad ewig im Kreis dreht und gehässiges hin und her geschoben wird und von Respekt ist da auch oft nicht viel zu spüren.

 

Das physische Bargeld nun digital auszugeben verändert nicht die Geldverhältnisse, sondern lediglich die Erscheinungsform des gesetzlichen Zahlungsmittels. Das wird zwar gerne mit einem Vollgeldsystem verwechselt, berührt aber tatsächlich die private Geldschöpfung nicht, die ja weiterhin komplementär stattfinden wird. Die hat ihren fundamentalen Grund bekanntlich darin, eine zyklisch fluktuierende Kreditnachfrage passgenau bedienen zu können - eine Voraussetzung sowohl für die Produktivitätsschübe der Jahrzehnte nach Bretton Woods wie für die zyklischen Krisen, die dadurch hervorgerufen wurden. Letzteres ist bleibender Anstoss für Kritik und setzt ein endloses Herumbasteln am Geldsystem frei. Letztlich vergebens, weil man Wachstum will ohne dessen soziale Kosten tragen zu wollen. Ein Ding was nicht geht.  

vor allem im Umgang und dem Sinn des Gebrauchs. Auf Digitaler Basis sind auch Kleinstbeträge zur Überweisung möglich die jetzt Unsinnig sind. Und es gibt heute schon Alternativ-Währungen (keine Bitcoins), zB. Punkteprämien im Supermarkt die auf ein Konto überwiesen werden und untereinander übertragbar sind. Das wird auch angewendet und vermutlich nicht wenig.
Der wesentliche Unterschied ist wohl das es keinerlei Zins gibt und das auch niemand erwartet.
Das wird auch der zukünftige Reformgedanke sein, ein zinsloses Punktesystem um Waren untereinander auszutauschen.
Mehr brauchts eigentlich nicht.  

man braucht nichts zu ändern, da 2008 die Verknappung des Zentralbankgeldes mit der reinen Tender-Steuerung aufgegeben wurde. Diese Knappheit lag einst am Gold, dann am Bargeld selbst, und wurde mit den allgemeinen Konten und dem Kontogeld der Geschäftsbanken wie ein Goldstandard betrieben. Dieses System der Geld-Bewirtschaftung ging 2008 im plötzlichen Zentralbankgeld-Mangel im gesamten Bankensystem über den Jordan. Dieser Mangel wurde abgeschafft, seither enthalten Zinsen im wesentlichen das Risiko und die Gebühr, das Zahlungsmittel hat aber jenseits der Devisenmärkte keinen eigene Marktwert mehr, ist nur noch Zahlungsmittel. Bargeld braucht daher nicht abgeschafft zu werden. Außer man wollte tatsächlich gegen die Kontogeld-Hortung für die geringe Inflation oder in der Deflation negative Kontozinsen durchdrücken, aber das erscheint mir überflüssig. Und eine Vollaufzeichnung  aller Zahlungen zur Verhinderung krimineller Bargeschäfte wäre eklig, würde durch Tauschalternativen wohl auch nie funktionieren. Also bleibt in dieser Hinsicht wohl alles so, wie es ist - wenn ich mich nicht arg täusche.  

Alternativwährung, da kommt mir dazu noch WIR in den Sinn. In der Schweiz gibt es ja die WIR-Bank und WIR als Verechnungmittel unter Gewerblern und Kleinbetrieben.

Ging aus einer Genossenschaft hervor in der grossen Wirtschafakrise in den 30ern. und existiert bis heute. Es gab auch einen solchen Versuch in Östereich, hab den Namen leider nicht gerade präsent, wurde dann unter den Nazis verboten, obwohl das eindeutig zu einem lokalen Aufschwung führte.  

verwaltet wird und geschöpft wird ist es ein anderes Geld als heute. Um die Geschäftsbanken außen vor zu lassen ist die Digitalisierung mit dem bargeldlosen Verkehr eine Voraussetzung damit es funktionieren kann. Im alltäglichen Klein- und Aufbewahrungsgeschäft entfällt damit automatisch das Bankenrisiko und die anderen Geschäfte außerhalb der Notenbank brauchen keine überschießende Regulierung mehr die eh immer nur temporär funktioniert hat aber regelmäßig Katatstrophen erzeugt hat. Das Risiko ist dann also ungebremst möglich, eine Voraussetzung für ein restliches Wachstum.

Firmen müssen sich übrigens nicht bis über die Halskrause mit Krediten verschulden. Ehrlicher ist es Beteiligungen zu verkaufen. Es war auch nicht in der Vergangenheit so, dass die Geschäftsbanken eine zyklisch fluktuierende Kreditnachfrage passgenau total autonom bedient hätten. Die Notenbanken waren mit ihren Hauskonditionen laufend mehr oder weniger stark beteiligt und beide Seiten haben gemeinsam immer öfters versagt. Mit den heute schon verfügbaren Informationen, welche über die Zeit noch exponentiell steigen, werden ist es den Notenbanken möglich ausreichendes Geld für die Wirtschaft selbst zu erzeugen. Es kann nicht schlechter als heute funktionieren. Können zukünftig schon Expertensysteme. Notwendig ist primär Risiko und dessen Gewinn in einem Gefängnis zu lassen und Dritte damit nicht zu behelligen. Die wenigsten Menschen werden auch in der Zukunft Spekulanten werden.

Da wir schon einige Zeit auf dem Weg in eine natürliche Deflation marschieren (abnehmende Bevölkerung) geht die Zeit der risikolosen Geldvermehrung eh zu Ende. Auch das BIP wird eventuell noch je Kopf aber nicht mehr je Volkswirtschaft steigen.  Diese Entwicklung wird die teilweise Rückabwicklung der Globalisierung beschleunigen. Und damit wird das heutige Geldsystem immer stärker zu einer Krücke mit der man nicht mehr gehen kann. Im Mittelalter gab es übrigens Jahrhunderte ohne Wachstum und es waren nicht die schlechtesten Zeiten. Wachstum hat eben sehr viel mit wachsender Bevölkerung zu tun. Ohne dieses Wachstum fehlt auch der Antrieb neue technische Erkenntnisse praktisch umzusetzen. Der Mensch ist von Natur aus nicht unersättlich.

Man spart eben zukünftig praktisch risiko- und zinslos in seinem Säckel bei der Zentralbank oder riskiert ein Geschäft. Auf dem Weg der zinslosen Aufbewahrung sind wir schon ein gutes Stück weiter gekommen nur die Risiken sind formaljuristisch verlogen verteilt. Oder glaubt jemand man lässt jetzt die Banken einfach hops gehen und garantiert und die 100000 €?und das wars gewesen Und was wäre dann mit den Sozialversicherungen, andere Versicherungen und sonstigen Zahlungen wie Gehälter usw.. Entweder es geht um eine Bank für die die Sicherungsfonds alles ersetzen können oder es wird dann systemrelevant und die Kunden werden dann über den Staat, also die Notenbank, gerettet.  Kann man eben sauberer organisieren und das wird auch unter dem kommenden großen Wehklagen der Banken passieren. Sehr viele haben dann ausgedient. Einige ahnen es schon.

Das Geld im Säckel bei der Notenbank ist selbstverständlich nicht in seiner Summe festgeschrieben. Je nachdem zu welchen Weg man sich politisch entscheidet kann es regelmäßig aufgestockt oder abgespeckt werden.  

Hoffentlich kennt´s wenigstens eine*r
   

#1107 Ronni

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Geschrieben 18 May 2005 - 11:53

Gast Jorge schrieb am 18 May 2005, 12:39:

   Der Autor wurde ja schon genannt, dann kann es eigentlich nur "Die große Explosion" sein(den Namen der Kurzgeschichte habe ich im Moment nicht parat).

Richtig, Dein Spiel.
Die Novelle »... And Then There Where None« ist von 1951 und beschreibt auf höchst amüsante Art, wie eine militärische Invasion am zivilen Ungehorsam der Bevölkerung scheitert. Jeder aufrechte Anarchist sollte die Geschichte regelmäßig lesen, um die anarchistische Grundeinstellung wieder auf die Startposition zurückzustellen. Das "Wirtschaftssystem" des Planeten basiert auf gegenseitige Gefälligkeiten, sogenannten "Obligationen", kurz "Ob". "Meiob" steht für "Meine Obligation" und bedeutet "Du kannst mich mal ...".
Die mir bekannten deutschen Titel sind "... und dann waren sie alle futsch", "Keine Macht der Erde" und "Planet des Ungehorsams". Zusammen mit weiteren Kurzgeschichten bildet die Novelle die Grundlage für den Roman Die große Explosion.

 

Ich habe da was falsch geschrieben.

Mir ist in den Sinn gekommen, das habe ich als Film gesehen.

Der Versuch in Östereich war in Wörgel und war was anderes.
Eine lokale Währung die schnell an Wert verliert und somit schnell ausgegeben wird auf lokaler Ebene.
Das kurbelte dann den Umlauf an innerhalb der Gemeinde und führte zu einem kleinen Wirtschaftswunder. Die Nazis haben dann das beendet.

 

Ohne da jetzt gross in die Tiefe gehen zu können, stünde doch vor jedem ernsthaften Herumbasteln am Geldsystem die fundamentale Entscheidung an, welche Geldfunktionen und damit welches Geld man in den empirisch umlaufenden Geldmengen eigentlich sehen will. Es ist die Entscheidung zwischen Geld als Kredit, auf dem alle modernen Volkswirtschaften heute beruhen oder Geld als digitalisierter Goldstandard, sprich Vollgeld in irgendeiner zentralverwalteten Form. Erwähnt sei, dass es auch andere Strategien gibt, um die krisenbehaftete Dynamik des Kreditgeldes zu entschärfen oder einzuhegen als die Rückkehr zu einem digitalem Goldstandard. In den keynesianischen und postkeynesianischen  Geldtheorien beispielsweise ist dies der antizyklische Agent, der beizeiten die Gegenpositionen einnimmt und so die Spitzen nach oben wie unten rausnehmen kann.  

Die Notenbank kann beliebig viel Geld schöpfen, hängt eben nicht von der zufälligen Menge eines idiotischen Metalls ab.  Es geht doch vereinfacht primär darum, dass der konventionelle Waren- und Dienstleistungstausch weitgehend von anderen Risiken entkoppelt werden und die Aufbewahrungsfunktion des Geldes auch gesichert ist. Der Mensch muss auch zukünftig für schlechte Zeiten vorsorgen und dafür kann er arbeiten oder spekulieren. Sollte aber nicht vermischt werden und er sollte auch nicht zu irgendetwas gezwungen werden. Es ist eben keine menschliche Spitzenleistung den Menschen zum Konsumsklaven und Absicherungssklaven durch das Geldsystem zu zwingen.

Heute wird viel unnötigerweise über Kredit abgewickelt. Manche Firmen haben sich so entblößt, dass sie für jedes einfache Geschäft einen Kredit benötigen. Dabei gab es oft keinen Grund sich so zu entblößen. Will man ein etwas stabileres System muss der Kreditumfang sinken und es gibt viel Raum um das Kreditvolumen ohne Schaden zu verkleinern. Und wichtig bleibt, dass das Risiko nicht verschoben werden kann, aber auch dass man seinen Gewinn behält.

Die Wirtschaft beruhte immer schon auf Kredit im weitesten Sinne. Wenn man sich an einem Geschäft beteiligt, vergibt man praktisch einen Kredit mit unendlicher Laufzeit und dynamischen Konditionen. Ist auch nichts neues. Gibt es auch auf dem Anleihesektor. Nur die Entscheidung fällt anders bei dieser Art der Kreditvergabe. Heute entscheidet oft der Angestellte der Bank ohne persönliches Risiko, bei der Beteiligung trägt man immer selbst das Risiko.  

ob das "neue Geldsystem" stabil, nachhaltig, gerecht, weniger riskant oder sonstetwas ist. Es wird natürlich )schutz-)behauptet, dass genau dies so wäre.

Hauptzweck ist allerdings die Entschuldung. Es geht um eine Art Währungsreform, bei der die alten Schulden entweder kompett wertlos werden oder mit einem drastischen Haircut versehen werden. Es wäre dann eine Art Chapter-11-Pleite auf Staatsebene, wo der Staat "weitermacht wie bisher", aber eben weitgehend schuldenfrei.

Dazu muss er natürlich passende äußere Rahmenbedingungen geben - z. B. ein enomer Börsen-Crash - denn sonst wäre die "Reform" wohl kaum vermittelbar.

Die dem neuen System zugrundeliegende akademischen Verbrämungen sind reine Dekoration. Wie ja auch schon Malko oben schrieb, wird auch das "novellierte" System in 50 bis 100 Jahren erneut gegen die Wand gefahren, und höchstwahrscheinlich aus demselben Grund: überbordende Verschuldung.
 

eines Psychopathen, dessen Interesse an Gefühlen, Motiven, Bedürfnissen, Widersprüchen und Verletzlichkeiten anderer alleine darin besteht, diese zu seinem Vorteil zu exploiten.
Wobei er diese Dinge bei anderen zwar erkennen und für sich ausnutzen kann, selber nachempfinden kann er davon jedoch nichts.

Dir gelingt dabei jedoch noch nicht mal das erste XD  

 

wie übrigens mMn auch (womöglich noch viel stärker) der Herr Shlomo S. - dem ich sogar zutrauen würde, dass er heimlich die SPD oder Grüne wählt und hier nur "for Bock" rumstänkert und ins AfD-Füllhorn stößt.

Wir necken uns hier ja schon seit Jahren, und wo die Grenze vom Spiel zum Ernst verläuft, blieb und bleibt immer im Vagen.

Hier findet ein virtuelles Rollenspiel statt, bei dem sich die Teilnehmer (teils therapeutisch, teils lustbringend) aneinander "abarbeiten" ;-)

Von den virtuellen Entitäten und "Rollen" aus das reale Subjekt zu schließen, bleibt ähnlich gewagt wie Börsenkurse im Voraus erraten zu wollen.
 

kann man unter diesen Prämissen in der Pfeife rauchen  

für unsere Ambivalenzen, die er uns selber andichtet.

Ambivalenz ist natürlich ein recht grundlegendes Element unserer allgemein menschlichen Natur.
Das ist auch per se nicht unbedingt etwas negatives sondern eben einfach ein Teil unserer menschlichen Existenz.  Bei Fill verkommt dieser Umstand jedoch zur einer strategischen Phrase.

Tatsächlich ist es m.E. gerade ein Zeichen von erwachsener Reife, und einem gutem Denkvermögen, Lebenssachverhalte nicht einseitig zu beurteilen, sondern ihre verschiedenen und auch die gegensätzlichen Aspekt gleichsam wahrzunehmen und dabei auch entsprechend zu berücksichtigen.

Fill denunziert solch angemessen differenzierte Betrachtungen jedoch unter dem Label von Ambivalenz und Widersprüchlichkeiten regelmäßig im Gegenteil als pathologisch angehauchte Schwäche.

Der Hinweis darauf, dass unsere Ambivalenz ja nicht seine Schuld wäre ist im übrigen kurioser Weise ebenfalls eine Argumentationsfigur die man häufig bei Psychopathen und Antisozialen Persönlichkeiten vorfindet.
Sie stehen nie zu ihren Verfehlungen, es sind immer ihre Opfer, die an allem selbst alle Schuld tragen.




 

...dass er heimlich die SPD oder Grüne wählt und hier nur "for Bock" ...

Ich glaube, nur falls ihm sein Kollege oder Nachbar über die Schulter guckt...
;-)  

Psychopathen angemessen(oder unangemessen ) , diferenzierte (undifferenzierte ?) Betrachtungen...
SEHR ambivalent.  

Wie würde es dir gefallen, hier als Psychophat hingestellt zu werden?
Das ist doch auch denunzieren und blossstellen wollen und letztendlich eine ehrverletzende Unterstellung, ja eine grobe Beleidigung gar.

Was erwartest du denn nun für eine Resktion auf sowas? Ich würde dir sehr saures und böses Liedchen singen, würdest du so was über mich schreiben. Kannst du das nachempfinden?