Porsche: verblichener Ruhm ?

Wenn sie früher ein Goldstück waren, was sind sie dann JETZT?
Ein Planet aus Gold?
Vermutlich ja...

Ich kenne mich ganz ehrlich nur begrenzt mit der Aktienstruktur aus.
Vielleicht kann mich ja von den Porsche VZ -Aktionären wer besser aufklären?
Ich weiß nur:
es gibt 87,5 Mio Porsche VZ-Aktien im Wert von lächerlich wenigen 4,3Mrd EUR, obwohl allein das 50%-Aktienpaket an VW ST künftig m.E. 20-40Mrd wert sein wird.

Diese 87,5 Mio Aktien stellen inzwischen einen Anspruch auf Gewinnbeteiligung an was dar?

Porsche Holding SE
oder
Porsche AG

Wie groß am Gesamtpaket ist diese Gewinnbeteiligung?
D.h. weiß jemand wieviele Porscheaktien (VZ+ST) es insgesamt gibt?  

... mehr oder minder als optionsschein auf vw.

@alter schwede deine gedankengänge sind einfach nur spitze!

zum thema autohäuser kaufen... die tendenz der oem's geht immer mehr zum dienstleistungssektor hin! ein oem übernimmt stand heute selbst nur noch im schnitt 30% selbst am automobil bauen! in zukunft werden immer mehr entwicklungsaufgaben und vorallem risikoreiche fertigungsschritte abgetreten. Die Hauptausfgabe wird das Händlernetz und die Dienstleitung sein.

Siehe Audi: Lemans 24h als Kunde selber fahren... Autolack im Lack der Nägel der Freundin..

Porsche: Felgen aus einem Stück Alu gefräst die mehr Kosten als ein Standard-911!!!

Der Kunde wird im Käufermarkt eben immer bedeutender...

 

 

Denke daran, daß diese Konstellation, daß die Clans über die 51% an VW und über nur 45% an der P SE die Steuerung der ganzen VW haben (durchgerechnet steuern sie also mit weniger als 25% VW) nicht für ewig ist. Aus diversen Gründen:

1. Wenn FP mal weg ist, ist alles anders
2. Die Clans schon mal fast auseinandergebrochen sind weil einer Geld wollte.
3. Jetzt mit der 4. Und 5. Generation so viele da sind, daß das Ende gewiss ist.
4. FP alleine mit seinem Unterclan hat um die 6%, später haben alle nur noch immer weniger %e
5. Die Beteiligungs AG, die Porsche SE fliegt dann auch auseinander und es gibt wieder sehr viele VW Aktionäre  

306,25 Mio Aktien gibt es von der P SE
50% davon Stämme, die wiederum zu 10% Katar gehören. Um die restlichen90% werden sich die p+p Clans künftig streiten
50 % davon dann Vorzüge  

Wir haben 51% der Stimmen. Dies ist etwas anderes!

Am Kapital der VW haben wir durchgerechnet 33%.  

Wiki schreibt:

"
=> Am 4. Mai 1984 wurde erstmals mit Vorzugsaktien der Dr. Ing. h.c. F. Porsche AG für 1020 DM das Stück an der Börse gehandelt

=> 2007 wurden die Aktien der Porsche AG im Verhältnis 1:1 gegen Aktien der Automobil Holding SE getauscht.

=> Ende 2007 teilte sich das Grundkapital der Porsche Automobil Holding zur Hälfte auf in 8,75 Millionen Stammaktien – gehalten von den Mitgliedern der Familien Porsche und Piëch – sowie in 8,75 Millionen börsennotierte Vorzugsaktien. Da die Vorzugsaktien kein Stimmrecht besitzen, konnten so nur die Familien Porsche und Piëch auf das Unternehmen Einfluss nehmen.

=> Anfang März 2008 wurde das Grundkapital mit einem Aktiensplit auf jeweils 87,5 Millionen Stück Stamm- und Vorzugsaktien neu eingeteilt.

=> Am 14. August 2009 erwarb erstmals in der Unternehmensgeschichte von Porsche mit der Qatar Holding LLC (QH) ein externer Investor einen Anteil an den Stammaktien.

=> Im April 2011 wurde das Grundkapital durch Ausgabe von jeweils 65,625 Millionen Stück Stamm- und Vorzugsaktien um 131,25 Millionen Euro auf 306,25 Millionen Euro erhöht."  

Ich weiß nicht wieviel die Qataris von den P SE ST gekauft haben, es wird nicht so viel sein.
Sprich, wenn die Stimmanteile hierarchisch richtig verteilt sind (auf jeder Stufe immer mehr als 50%), dann braucht man nicht die Kapitalmehrheit, um trotzdem die Macht zu haben.

Im schlechtesten Fall (hypothetisch von mir ausgedachten Fall!!) hat der Porsche Clan, dass Bestimmungsrecht bei der P SE mit 51% der P SE ST Aktien.
P SE ST >50%

Da die P SE folgende Besitzanteile hat
51% Porsche AG
51% VW
hat die P SE hierarchisch auch das Sagen bei VW und bei der Porsche AG.

Würde man jetzt mit dem schlechtesten Fall rechnen, dann hätte der Porscheclan nur 26% Kapitalanteil an VW und der Porsche AG, aber dennoch die fast uneingeschränkte Macht, da die Stimmanteile geschickt über die Hierarchien so verteilt sind, dass sie immer über 51% bleiben.

Ein Problem würde sich bei der Komplettverschmelzung aller Einzelaktien zu einer "Gesamtaktie" ergeben, DANN hätten die P SE ST Eigentümer tatsächlich nur noch 26% Stimmrechtsanteil am Gesamtkonzern.

Aber soweit ich weiß, kann niemand die P SE ST Eigentümer zu einer Komplettverschmelzung zwingen... und sie wären ja schön blöd, wenn sie es machen würden.
Sie sind ja schon fein dabei es herauszuzögern.  

Zu 1.020 DM

Und davor wurden sie emittiert zu , ich glaube 850 DM.

Alle Welt hat sich um die Aktien damals gerissen. Mein Chef, ein guter Freund von "Ferry Porsche"  kam zu mir ujeweils ein bisschen Recht haben?

Natürlich kann ich deine schlüssigen Argumente im 1. Abs. nachvollziehen. Andererseits:

Wenn beide Units 1 und der selben Person/nd bot mir an ..sie können einige Stücke zu 850 haben...

Er war dann sehr enttäuscht, daß ich ablehnte und meinte viel zu teuer.

Damals schon war ich antizyklischer Anleger/Käufer. Als der Ami "Schulz", der damals Porsche leitete die Karre in der Dreck fuhr stand in der Stuttgarter Zeitung

  ...kann Porsche Konkurs machen?.......

Dann habe ich mir die Aktie wieder angeschaut, die für 250 DM zu haben war.

Ich dachte mir, der wertvolle Name Porsche geht nicht unter und kaufte die Aktie nicht zu knapp. Ich hielt die Aktie, ich glaube mehr als 15 Jahre, und verkaufte sie zum meinem höchsten %Aulen Gewinn, den ich jemals gemacht habe.

Jahre später, jetzt im Herbst 2010, war's wieder soweit, ich kaufte zu 35€. Welch ein Deal.

Sorry, für die Vergangenheits story

Svedek  

Dafür gibts dann

51% an VW = 17,5
51% an Porsche AG = 4

=> 21,5Mrd

Faire Mindestbewertung der Porscheaktien: mindestens 70EUR.  

Und guter Zeitpunkt zum Kauf gewesen!
Ich denke es ist kein Fehler, die Aktie nochmals ein paar Jahre zu halten, alleine die Porsche und VW-Beteiligungen sind heute schon mehr wert.

Nicht auszudenken, was geschieht, wenn der VW Kurs gegen 200EUR geht, was ich mir sehr gut vorstellen kann.
Dann dürfte Porsche mit deutlich über 100EUR erst fair bewertet sein.  

Alles ansatzweise richtig gerechnet. Gratuliere.

70, wenn du sagst mindestens, kann ich es akzeptieren.

Die Fantasie geht aber viel weiter. Danke nur daran, daß der Machtfaktor der 51% an VW hinzu kommt.

Svedek  

"nicht auszudenken, was geschieht, wenn der VW Kurs gegen 200€ geht."

Dieser, dein Satz, trifft den Nagel auf den Kopf. Die Idee hinter diesem Satz treibt mich seit dem Newinvest in Porsche SE um. Darin liegt die eigentliche Fantasie.

AlterSchwede, stell dir vor, wenn dies erst richtig entdeckt wird, geht es erst richtig los. Der dann umgekehrte Psychologische Effekt läßt dann den 911er starten.

Svedek  

Ich bin derzeit noch verstärkt in den VW-ST investiert und erhoffe mir von Porsche, dass sie jetzt auf ca. 55-60 hochgeht und noch bis Herbst zwischen 45-55 herumdümpelt.

Piech/Porsche werden hoffentlich dafür Sorge tragen, dass dies so eintritt.
Man kennt das ja vom letzten Jahr: andauernde Wiederholung von denselben beiden schlechten "Nachrichten":

=> Prozesse in D und den USA mit Mrd.-Summe zur Abschreckung
=> Strafprozesse der Staatsanwaltschaft Stuttgart

Beides wird dann immer wieder im Abschlusssatz das Fazit enthalten, dass die Übernahme grandios gescheitert sei und eine Verschmelzung (zu einer Gesamtaktie) unwahrscheinlicher werde...
Wobei ersteres nicht stimmt und zweiteres ohnehin nicht eintritt und damit sogar GUT für die Kurse ALLER beteiligter Aktien ist...

Ihr kennt meine Meinung:
ich halte das für reine Propaganda, um den Kurs zu steuern.
Aber vermutlich wird die Masse der Kleinanleger dadurch in große Ängste und Zweifel "gesteuert" und damit das Ziel der Propagandamaßnahme auch erreicht.

Tschuldigung, es ist So-Morgen,... ich weiß... aber das muss jetzt sein:
ein gewisser Propagandaminister aus der Vorkriegszeit hätte es in den vergangenen 5 Jahren nicht besser hinbekommen "das Volk" hinters Licht zu führen.

Zurück zum Thema.
Pünktlich zu Kapitalerhöhung wurden den Porscheaktien durch gezielt lancierte Horrornachrichten / Propagandamaßnahmen und einen künstlich niedrigen Kurs von läppischen 38EUR im Kurs drastisch gedrückt, damit die Familien Piech/Porsche für ihre 3,3Mrd EUR aus der VW - Kasse
(s.:  http://www.ariva.de/...erblichener_Ruhm_t325389?page=253#jumppos6345) möglichst zahlenmäßig viele Porsche SE ST und am besten zusätzliche VZ-Anteile erwerben können.

Hier hatte ich bereits erläutert, weswegen der KE-Schritt auch zu einem deutlich höheren Kurs von 60-70EUR problemlos möglich gewesen wäre:
http://www.ariva.de/...verblichener_Ruhm_t325389?page=229#jumppos5746

Meine Vermutung geht deutlich i.d. Richtung, dass die Familien klammheimlich ihren prozentualen Anteil am Besitz der VZ-Aktien deutlich erhöht haben.
Natürlich zu Lasten der Kleinanleger, die sich oftmals nicht trauten den Schritt mitzumachen.

Wie auch immer, wenn es so kommt, es wird funktionieren und den Porsche Kurs noch eine zeitlang unten halten, so dass der Porsche Clan noch eine gemütlich & vorsichtig die niedrigen Kurse "auskosten" kann.
Interessant wäre i.d. Zusammenhang die Beobachtung des Openinterest an der EUREX.

Das ist natürlich reine Spekulation von mir, die auch einfach NICHT eintreten kann.
WENN es jedoch so kommt, dass Porsche im Herbst immernoch bei Kursen unter 60 notiert... dann werde ich im Herbst ein Teil meiner VW ST in Porsche VZ umschichten, weil dann kann es bei Porsche VZ mal wieder zu deinem 911er kommen, Svedek: Kursverdopplung in einem Monat....

Ansonsten schau ich einfach mal nebenher ein bischen, obs nicht ein paar gute Calls auf Porsche gibt, die bis min. 03/2012 laufen und eine Basis von um die 70EUR bieten.  

Hallo zusammen, mich beschäftigt seit langem eine Frage. Was heißt es für die Porsche SE, wenn Volkswagen in 2012 die Porsche AG zu 100% übernimmt und es zu keiner Fusion zwischen VW & Porsche kommt ? Welche Auswirkungen hätte dies auf die SE bzw. den Aktienkurs ? Ich sehe eine Fusion sowie eine 100% Übernahme als positiv für die SE, oder ?!

 

....über designierten Ministerpräsidenten Kretschmann

Porsche-Chef Matthias Müller ist enttäuscht über den künftigen Grünen-Ministerpräsidenten Baden-Württembergs, Winfried Kretschmann. "Wir haben Herrn Kretschmann schon Mitte April zum Gespräch eingeladen, und noch vor dem ersten Kontakt schießt er eine solche Breitseite gegen uns ab", sagt Müller dem Nachrichtenmagazin "Der Spiegel". Kretschmann hatte in einem Interview gesagt, "weniger Autos sind natürlich besser als mehr" und zudem ein Porsche-Modell als "pornografisch" bezeichnet.

Müller ist vor allem deshalb enttäuscht, weil es "mit der Fraktion der Grünen immer einen regen und intensiven Austausch" gab. Im Gegensatz zur verbreiteten Ansicht, dass der Sportwagenproduzent und die Umweltpartei so etwas wie natürliche Feinde seien, hatten Porsche und die Grünen bislang ein gutes Verhältnis. Der Porsche-Boss will mit Kretschmann bald diskutieren: "Wir sind gesprächsbereit", so Müller.

http://www.finanznachrichten.de/...erpraesidenten-kretschmann-003.htm

 

Du findest hier im Board eine Menge Nachrichten darüber. Ich glaube, ich kann sagen, daß die überweidende Mehrheit hier, die Meinung vertritt, daß es für Porsche SE und natürlich dann für den Kurs viel besser ist, wenn es nicht zur Fusion kommt und der Zusammenschluß quasi via Callausübung kommt. Sprich VW kauft die restlichen 50,1 % an der P ZH durch Ausübung des Calls für 3,9b€.

Noch besser wäre es, das bleibt aber ein unerfüllter Traum, wenn alles so bleibt wie es ist und wir immer 50,1 % Eigentümer der P ZH bleiben würden.

Svedek  

Die Übernahme der restlichen 50,1 % der Porsche AG kann Volkswagen durch entsprechende Optionen auch gegen den Willen der Porsche SE durchführen.

Die Fusion ist für uns VZ-Aktionäre deshalb schlecht, weil der wertmäßige "Paketzuschlag", der der Stimmrechtsmehrheit bei den VW-Stämmen beizumessen ist, durch die Fusion wegfällt.

Ich hab das mal zu den unterschiedlichsten Bewertungskriterien durchgerechnet, bei einer Fusion wird das Umtauschverhältnis irgendwo zwischen min. 0,5 und max. 0,6 VW-Aktien pro PAH003 liegen. Sicherlich ist das immer noch mehr, als es der augenblickliche Porsche-Kurs widerspiegelt, aber alle darüber hinausgehenden Kurs-Phantasien sind dann Geschichte.

Und außerdem wird der Machtblock der Familien bei Volkswagen aufgebrochen. Dann steht zu befürchten, dass bei Volkswagen wieder mehr "Sozialistisches" Denken Einzug hält (etwas überspitzt ausgedrückt...).

Ist zwar gut für die Angestellten, aber schlecht für die Anleger...

... Sterne für Alle!

... für das interessante und spannende Brainstorming!

 

 

 

"Die Übernahme der restlichen 50,1 % der Porsche AG kann Volkswagen durch entsprechende Optionen auch gegen den Willen der Porsche SE durchführen."

widerspricht den Fakten. Denn: wenn VW "Porsche übernimmt" ist das ein Gimmick; in Wahrheit -darin waren wir uns eigentlich einig- übernimmt Porsche sich selbst. Irgend-
wie unfassbar, aber im Endeffekt wahr. Da die Stammaktionäre der SE gleichzeitig die Stimmmajorität an Volkswagen haben, bestimmen sie folglich selber, ob Porsche -also
sie selbst- übernommen wird.

Warum dem Fußvolk dieses höchst durchsichtige Manöver als "echte Übernahme" ver-
kauft wird, darüber rätsle ich schon lange. So viele Deppen können doch gar nicht frei
rumlaufen. Aus Bankerkreisen weiß ich, dass auch die Analysten ratlos sind. keiner
durchschaut das Ganze so richtig; daher auch der seit langem gedrückte Kurs. Eine
plausible Erklärung wäre, dass hier steuerliche Dinge im Spiel sind, von denen wir keine
Ahnung haben. Möglich wäre es auch, dass F.P. auf seinem Weg zum größten aller Auto- mobil-Tycoone einfach Nebelkerzen werfen möchte.  

Du hast natürlich recht, aber ich hab ja auch nur von der Porsche AG gesprochen. Die meisten Menschen - auch Journalisten - haben den Unterschied zwischen der AG und der SE bis heute nicht verstanden.

Das nach außen - auch auf Betreiben oder zumindest mit Billigung der "Familien" - immer kommuniziert wird:

"Volkswagen übernimmt Porsche"

ist letzendlich den Eitelkeiten der diversen Parteien geschuldet. Als da wären Niedersachsen, die VW-Belegschaft, die Gewerkschaften und insbesondere auch die deutschen Neidkultur.

Der Familie ist's wahrschienlich schnurzpiepegal wer in der Öffentlichkeit als der Sieger der Übernahmeschlacht erscheint. Hauptsache sie bestimmern wo's lang geht.

Ist vielleicht ein bißchen abwegig, würde mich aber gar nicht wundern :

Ich habe so das Bauchgefühl daß eventuell nächste Woche gerade diejenigen Aktien von Porsche/VW kaufen werden, die jetzt laut mit dem Prozeßsäbel rasseln.  

Hat nun VW einen Call, die restlichen 50,1% der P ZH zu übernehmen oder nicht??

Noch ein paar mal hin und her schreiben, dann weiß es niemand mehr.

VW hat einen Call die restlichen 50,1 % der P ZH, oder der Porsche AG, oder der Prosche Produktions AG, oder wie immer man sie bezeichnen will. Hauptsache nicht der Porsche SE, die jetzt ja eine neue Rechtseinheit ist, an nur der wir Aktionäre partizipieren.

Das ist so klar wie Klosbrühe. Und Udo, wenn du dies so klar schreibst hast du Recht. Und bitte bleibe doch bei deinem Recht. Sonst weiß ja keiner mehr Bescheid was Sache ist, wenn du auf jede unverständliche Kehrtwende Wieder eine Rückzieher machst.

FP wird sich biegen, wenn er dieses Hin und Her liest.  

Um alle Unklarheiten zu beseitigen, hilft ein Blick auf Seite 225 und 226 des Porsche Geschäftsberichts zum 31.12.2010:

"Bezüglich der verbleibenden 50,1 % an der Porsche Zwischenholding GmbH, die von einem Treuhänder für die Porsche SE gehalten werden, haben sich die Porsche SE und die Volkswagen AG wechselseitig Put- und Call-Optionen eingeräumt. Die Put-Option ist von der Porsche SE vom 15. November 2012 bis einschließlich 14. Januar 2013 sowie nochmals vom 1. Dezember 2014 bis einschließlich 31. Januar 2015 ausübbar.  

Die Call-Option kann von der Volkswagen AG vom 1. März 2013 bis einschließlich 30. April 2013 sowie nochmals vom 1. August 2014 bis einschließlich 30. September 2014 ausgeübt werden. Der Basispreis beider Optionen beträgt 3.883 Mio. € und unterliegt bestimmten Anpassungen (zu den Buchwerten dieser Optionen sowie zu gestellten Sicherheiten wird auf Anhangangabe [15] und Anhangangabe [23] verwiesen).

an völlig richtig kommentiert hast. Es lesen vielleicht viele das Board und deshalb bleiben wir doch bei klaren Sachverhalten.

Danke Udo für die Auszüge aus dem GB. Dadurch wird es ja jetzt für jeden klar.

Die Zeitfester hier fest zu halten ist auch gut. Dies wird uns in der Zukunft noch sehr beschäftigen. Dann nämlich, wenn es darum geht, wem ( VW oder P SE ) steht welcher Gewinnanteil aus welcher Zeit der P ZH zu.

Schönen Sonntag

Svedek  

Leider, leider kann da was Wahres dran sein.

Interessen, die ihren Weg (Geld) suchen gibt es Zuhauf. Und um je mehr es geht, um so mehr Einfallsreichtum trifft man an:

.. Viele, insbesondre Fonds, sind damals, als Wideking und Härter den Markt in einen quasi "Corner" der Stammaktien drängten, auf dem falschen Fuß erwischt worden mit allerlei Hebelpapieren etc. Hier geht es um viel Geld und sie versuchen noch was zu holen.

Außerdem aber

.. Die ganze Rechtsanwaltschar wittert große Honorare und hält alles so lange am Köcheln wie es geht.

.. Und dann dein Punkt...natürlich versuchen Marktteilnehmer, die kaufen oder verkaufen wollen, immer eine günstige Basis zu schaffen um zB von den schwachen Händen (un- oder schlecht-informierten) die Aktie, wenn geht billiger zu bekommen.

Wer wo dreht, wird man schlecht überblicken können, so meine ich.

Svedek