Der Antizykliker-Thread

zwischen 3600 und 8200 gut vorstellen. Hängt natürlich auch ein wenig davon ab, wie hoch die Inflationsraten der nächsten Jahre sein werden, und ob es größere Turbulenzen im Euroraum gibt, aber so grundsätzlich würde eine 20jährige Konsolidierung den ganzen Dreck mal rausspülen. Wobei ich für den Dax eigentlich relativ optimistisch bin bzw. die deutsche Wirtschaft. Man muss sich nur mal endlich psychologisch davon freimachen können, immer an der US-Wirtschaft und US-Börse zu hängen. Vielleicht ist ja in dieser Hinsicht auch das erstarken der Chinesen gar nicht mal so schlecht.
Na ja, solche Langfristprognosen bringen eh nichts. Wir werden sehen, wie die deutschen Unternehmen in einem Jahr aufgestellt und bewertet sind, und dann sehn wa weiter.

dann wäre JETZT ein verdammt guter Zeitpunkt.

bedeuten. Hier sind doch die meisten Banken mit Eigengeschäftshandel unterwegs. Man nehme GoldmanSachs J.Aron z.B..

Wenn die Rohstoffpreise fallen, dann ist das gut für die Industrie.  

kann durchaus mal außen vor bleiben. :)

Platz ist genug und 35 Minuten hat er noch...

Und der Markt will sich auskotzen - soll er das...

Gute Nacht!  

hat ein legenderes 180 punkte down gap eingeleitet... das witzige daran wir standen damals ungefähr an der gleichen marke.... ich glaube 100 punkte höher...das heißt diesmal 100 punkte tiefer.

Denn die bisher Ausgestoppten sollen fassungslos den wieder steigenden Kursen hinterherschauen.

Die Gründe für hohe Kurse (Liquidität, Zinssatz, Pensionsfonds) sind weiterhin gültig. Wen juckt es denn, wenn Banken ihren Eigenhandel als eigenständige Gesellschaften ausgliedern müssen?

Min Tip: das war ein Korrektir-Intermezzo und so gehts weiter:  

Ich glaub kaum an ein Downgap am Montag nach 3% minus heute.  

das ist relativ offensichtlich. Erfahrungsgemäß ist nach drei solchen Tagen die Stimmung dermaßen im Eimer, dass mit einer baldigen Wiederaufnahme des Trends nicht zu rechnen ist. Es wurde einfach zuviel Porzellan zerschlagen.

Die Investitionsquoten müssen nun erstmal auf den "Wohlfühllevel" runtergefahren werden bevor ein Boden entstehen kann. Was "Auskotzen" bedeutet.  Alternativ kommt eine gute Nachricht, die dem Markt wieder Hoffnung gibt. Aber woher? Alle wußten, dass die Rally liquiditätsgetrieben war. Und Liquidität kann ruckzuck wieder rausfließen.

Richten wir also mal den Blick nach vorne: ME kann der Dow bis 10000 im ersten Schritt korrigieren, anschließend bis 9500. Erst darunter sollte man "die Hausse" überdenken. Wobei "Überdenken" auch den Übergang in den Seitwärtsmarkt bedeuten könnte.

Der heutige Tag gehört den Bären. Demensprechendes Gedränge herrscht nun im BT. Die Postingquote schnellt von 25 in den Bereich 100 Postings am Tag. Selbst Short-Aussitzer fkübler ist aus dem Winterschlaf erwacht. Die Bären waren also nicht tot, sie taten nur so als ob. Dies müßte sich auch demnächst in den Sentiment-umfragen niederschlagen.

Sentimenttechnisch spricht auch das für eine Absicherung des Marktes nach unten, wenn die Bärenquote in die Höhe schnellt. Vor offiziellen Zahlen kann man daraus aber noch kein genaues Timing ableiten. Vom Bauchgefühl würde ich sagen: Nun 1-2 Monate  erstmal runter. Zunächst müssen ja die Bullen gegrillt werden und das dauert. Vorlage ist die Juli-Korrektur, allerdings etwas steiler, da wir vom Kursniveau höher sind.

wir sind jezt bei 5 %, korrektur,  10% und mehr  könnten realität..werden....und ich habe es schön oft geschrieben,  bärenquote gegen null und den rest der bullen in den markt gelockt......ich halte 5000-5200 für realistisch, da werden sich schon wieder käufer für aktien finden, 10 %sollten dann nach oben  über die indizies zu holen sein...... und dann kann ich mir ein krachen und  mindestrumpeln unter 5000 im dax  vorstellen....... wir sind in einem bärenmarkt, und der bullenmarkt ist nicht in sicht........m.m. traurig genug für alle teile der gesellschaft.......wir  müssen halt wieder lernen,das  zusammengehörigkeitsgefühl dieser zu stärken, was sagte ein freund gestern, prof.an der uni barcelona, wenn europa jetzt nicht begreift, dass es zusammen stehen muss und flagge zeigt,  dann wird es auseinander fallen, bedeutet, für  weniger bürokratie und mehr effizienz zu sorgen...  und währungsturbulenzen.....  

Wenn man sich die charttechnische Verfassung der Hauptindizes weltweit ansieht, so gibt es bei fast allen ein Bild des gebrochenen Aufwärtstrends mit anschließendem Abwärtsimpuls. Der Bruch des Aufwärtstrends Mitte der Woche und die anschließende Rede von Obama waren die weitestgehenden Faktoren, die den Handel bewegten - die Volatilität zieht deutlich an und die Unterstützungszonen brechen binnen kürzester Zeit - ein Aspekt, elcher nach dem Trendbruch zu erwahnen war, wobei die Reaktion doch deutlicher bzw. schneller ausgefallen ist, als von mir erwartet.
Das vorläufige Ziel wäre meiner Ansicht nach eine weitere Schiebezone - gegenwärtig wird für diese der untere Boden gesucht bzw. die leichte Abwärtstendenz ausgespielt. Charttechnisch besteht das mittelfr. Ziel in der 5170 bzw. 5310, beides wesentliche Sup_bereiche und von größerer Bedeutung. Auch die deutlich anziehenden Umsätze zeigen, dass hier wieder eine Stop-Loss-"Panik" losgetreten wurde  - überwiegend von Finanzinstituten, auch in Folge von Obamas Rede in Betug auf die Spekulationsfreiheit - bzw. ein bilderbuchmäßiger Abverkauf in der Reaktion auf die Ereignisse am Mittwoch - den Bruch des 10500er Bereichs im DJI und der 5760 im Dax. Die Frage ist nun, ob wir in einen neuen Bärenmarkt fallen oder ob es sich hierbei nur um eine mittelfr. Konsolidierung handelt, welche nach oben, in einigen Monaten, aufgelöst wird?
Solange wir nicht unter 5170 Zähler fallen, würde vieles für das 2. Szenario sprechen - auch die Tatsache, dass wir nun neue Tiefs und keine neuen Hochs gemacht haben wäre dabei wie im Beispiel 2004 zu sehen ( http://www.ariva.de/...geht_die_Reise_t348181?pnr=7259086#jump7259086 ).
Erstmal bleibt abzuwarten wo es sich nun genau fängt - was bis spätestens Mitte nächster Woche der Fall sein sollte. Wichtig ist hierbei die 200-Tagelinie, welche um den 5500er Bereich verläuft und nicht unterschritten werden sollte, andernfalls drohen Verluste bis zum Main-SP bei 5310.
Börse ist zumindest wieder spannender geworden und das Bärenlager neu entflammt... bin gespannt für wie lange, für mich ist es gerade kein Anzeichen für einen neuen Crash sondern nur eine mittelfr. Bereinigung von einigen liquiden Mitteln - mittelfr. sollten Zinssorgen und die Spekulations- und Taxierungsfreiheiten in US die wesentlichen Aspekte von der Nachrichtenseite sein - das konjunkturelle Umfeld liegt derzeit größten Teils unterhalb des Konsens, welcher weiter anzieht... es wird also nicht ganz einfach aber das war Börse bekanntlich ja noch nie :) - Grüße an die AZ-ler:

Woher soll der kommen? Gut, die Argumente sind klar und stehen ja auch so im BT (den ich nebenbei bemerkt wieder mit etwas mehr Interesse lese, weil die Qualität der Beiträge im Großen und Ganzen in den letzten Wochen besser geworden ist).

Doch gelten auch die bullishen Argumente weiter und nehmen sogar an Gewicht zu:

- Die Konjunkturmaßnahmen beginnen erst in 2010 langsam zu greifen
- In den Schwellenländern schon wieder boommäßig hohes Wachstum
- Stabilisierung des Häuser- und Arbeitsmarktes in USA und EU
- Keine Zinserhöhung in Sicht
- Wall Street hat sich gegen Obamas Pläne ausgesprochen. Und da die meisten Wähler Aktien haben....

Letztlich ist immer die Frage: Passen die Kurse zur Wirtschaftslage? Mit Sicherheit wurden in den letzten Monaten deutliche Konjunkturverbesserungen eingepreist, sicher sogar zu deutliche. Das bedarf der Korrektur, eines Luftholens, keine Frage. Doch nun, nur angesichts hoher Verschuldungen der öffentlichen und private Haushalte, eine neue Baisse auszurufen halte ich für sehr verfrüht. Denn diese Verschuldungen führten bislang nicht zum Kollaps des Systems. Warum sollten sie es nun plötzlich tun?

Man schaue sich den Chart von 2004 an, auch damals gab es nach Vorschusslorbeeren eine Phase des Zögerns. Doch auch diese Phase wird irgendwann enden...  

haben sicher eine lange Vorlaufzeit. Bis mal alle Bewilligungen, Offerten, Einsprachefristen usw. vorbei sind und dann entlich mit bauen angefangen werden kann, das kann Jahre dauern.

Aber wieviel vom Konjunkturpacket fliesst überhaupt in solche Projekte?

Hier ein Auszug eines Artikels von anfang Jahr:

..Nach Informationen des "Wall Street Journals" beinhaltet das Programm im Kern vier Komponenten: frische Kapitalspritzen für die Banken, neue Hilfen für rund 2,5 Millionen von Zwangsversteigerung bedrohte Hausbesitzer, eine erhebliche Ausweitung eines Programms der US-Notenbank zur Ankurbelung des privaten Kreditgeschäfts sowie ein Mechanismus, mit dem Geldinstitute faule Wertpapiere loswerden können...

Also, viele notleidende Personen wurden mit frischem Geld versorgt, auch grosse Ortschaften die Pleite waren erhielten neue Kredite. Nachhaltig ist das alles nicht.
Wenn man so mit dem Konjunkturpacket umgeht ist die Kohle ruckzuck weg.

Im Prinzip wurde nichts anderes gemacht als nach der 10. gesperrten Kreditkarte die elfte hervorgeholt.

Das das System noch nicht kollabiert ist stimmt. Aber bis jetzt ist noch jedes Papiergeldsystem kollabiert, unseres jetziges hat sogar schon eine recht lange Laufzeit.

Du sagst das sich das US-Schuldenproblem von alleine löst. Wie meinst Du das?

Weil 1) die Staaten aufgrund der Tatsache, dass Passiva nur eine Seite der Bilanz sind, eigentlich kaum Schulden haben:

http://www.weissgarnix.de/2009/11/21/vergesst-die-staatsschulden/

Schulden der too-big-too-fail-(!)-Staaten sind also letztlich eine virtuelle Zahl, die man zwar als zu hoch empfinden kann, dieses Empfinden aber immer eine subjektive und indivuduelle Sache bleibt. Selbst Island kann offensichtlich nicht pleite gehen.

und 2) Durch eine Konjunkturerholung sowie eine Erholung des Immo-Marktes genug Cash-Flow wieder reinkommen wird um eine weitere Bilanzaufweitung in der Zukunft zu bremsen.

danke - genau - weshalb ich mal geschrieben habe, das man verschuldungslevel aus verschiedenen jahrzehnten nicht 1:1 vergleichen kann  

Das ist der Grund warum die USA in einen Bullenmarkt wechseln werden. Jeder Volkswirt sollte dieses Modell vor Augen haben und ihr gebe mal einen kurzen Auszug daraus.

1939 formulierte Harrod-Domar ein >>(Un-)Gleichgewichtiges Wachstumsmodell<<, beruhend auf der zentralen Annahme das ein Überschussangebot an Arbeit entsteht. Diese Annahme war für die Weltwirtschaftskrise der 20ger Jahre unbestritten und bildet auch den Bezugspunkt dazu, was auch heute noch in vielen Ländern gilt.

Da die Panikmacher gerne von der 30ger Jahre Depression reden, was ich nicht mehr hören kann, will ich euch die Lösung anbieten von Harrod-Domar. Kapital ist aus dieser Sicht der limitierende Faktor der wirtschaftlichen Entwicklung. Obamas aktuelle Angriffe auf den Eigenhandel der Banken führt zur Rückabwicklung der Mutter aller Carrytrades.

Das Modell geht von der Annahme aus, dass zwischen der Höhe des BIP und des zu seiner Produktion notwendigen Kapitalstocks ein relativ fester Zusammenhang besteht: In der VWL entspricht das Verhältnis von Kapitalstock zum jährlich möglichen Produktionsangebot dem Kapitalkoeffizienten.
Dieser Kapitalkoeffizient liegt bei den westlichen Volkswirtschaften in der Realität zwischen 2 und 4, d.b. mit einem Kapitalstock von 1000 Mrd Dollar können Güter im Wert zwischen 250 und 500 Mrd. Dollar produziert werden. Da nun aber zusätzlich in den USA in langfristige Güter investiert worden war, so ist der Kapitalstock um den Beitrag der Nettoinvestitionen zu erhöhen. Damit ergibt sich das Wachstum der Produktionskapazität nach Maßgabe des Kapitalkoeffizienten = 1/k mal I .

Habt ihr jetzt begriffen? Die USA werden wachsen, die Arbeitslosigkeit wird abnehmen und das alles durch die Konstellation des Binnenmarktes für die gesamtwirtschaftliche Lage in den USA. Hier habt ihr sogar eine Rechnung dafür wie stark. Die Arbeistlosigkeit wird in den USA binnen 3 Jahren auf knapp unter 6% schrumpfen.

Das Harrod-Domar-Wachstumsmodell betont auch den grundlegenden Sachverhalt, dass Investitionen einen Kapazitäts- und Nachfrageeffekt haben. Man kann das Modell sogar bis zur Vollbeschäftigung betreiben, aber ich ging bei der Rechnung oben nur von den Fakten aus. Damit Vollbeschäftigung, also die Kapazitäten stets voll ausgelastet sind, muss das Wachstum bei einer zusätzlichen Investition dem Quotienten aus marginaler Sparquote und Kapitalkoeffizienten entsprechen.

Und zu den USA die eine Sparquote von langer nicht dar gewesener Höhe hat, gilt folgendes: Eine Sparquote erfordert, wenn das Gleichgewicht erhalten bleiben soll, auch hohe Investitionen. Die Investitionen tragen dann um so mehr zum Wachstum bei, je geringer der Kapitalkoeffizient ist. Dieses Modell steht im Widerspruch zu der allgemeinen Meinung das eine geringe Konsumquote nachteilig für die konjunkturelle Entwicklung einer Volkswirtschaft ist.
Meine Güte ihr lebt doch selber meist in Deutschland und solltet wissen das je höher die Sparquote ist, desto höher ist das Wachstum, weil die Sparquote hier die Voraussetzung dafür ist.
Letztendlich expandieren in diesem steady-state Zustand alle Größen mit der ca. gleichen Wachstumsrate.

Wer mehr darüber wissen will, der sollte sich ein Buch über das Harrod-Domar-Wachstumsmodell kaufen.

Gruß Marlboromann  

Der Blick auf D wird nicht reichen. In USA sieht die Nettoauslandsverschuldung ganz düster aus und was wenn die größte Volkswirtschaft der Welt zurückzahlen muss ?

Zudem: Die Staatsverschuldung “gehört” dem Staat, das Auslandsvermögen ist privat. Insofern geht es hier nicht um EINE Bilanz, sondern um ZWEI, von Ausgleich kann also keine Rede sein. Was also nützen uns Forderungen ans Ausland, wenn wir nicht gleichzeitig die Gewaltmittel haben, diese einzutreiben ? Eine Gläubigerposition gegenüber dem Ausland beruhigt dabei überhaupt nicht...  

Die geben über 40% aller Militärausgeben weltweit alleine aus. Das Bilanzmodell sollte man nicht infrage stellen indem man kein Vertrauen zur Aktivseite hat, aber zur Passivseite. Drehe ich dann diese Gedanken um, so sollte man immer über seine Verhältnisse leben, weil die Aktiva dann nie was wert wären.
Fazit: Die Überlegung möglich schnell überdenken Sapere. So funktioniert Buchhaltung nicht. Hier dienen nur Fakten nicht Emotionen oder Meinungen.  

Was ist eine Bilanz ohne Berücksichtigung der Eigentumsverhältnisse (Staat vs. Privat) ?  

So wie es im Moment scheint geht der Bullenmarkt erstmal in die Pause (mindestens).
Je nach Bullen/Bärenmarkt pendelt der Kurs immer mal mehr oder weniger um die 200GD und wenn der Abstand eine kritische Größe erreicht sind weitere Kurszugewinne schwierig.
Ich hab mal die Phase 2004 als Vergleich genommen (alternativ ab Ende 2006/07) aber weniger wegen den ähnlichen Kursmustern als vielmehr wegen dem Spread zw. 200GD und Index.
Fazit: Solange sich Kurs und GD nicht wieder angenähert haben ist mit einer dynamischen Vorsetzung einer möglichen Hausse nicht zu rechnen.
Ob wir nun eher Seitwärts oder doch Abwärts laufen wird sich zeigen aber die Zeit für "easy" Long scheint erstmal
vorbei für die nächsten Wochen.  

Diese Argumentation ist "auf dem einen Auge blind".

Faktisch ist erstmal niemand überschuldet, der 1) Zins und Tilgung bedienen kann und dem man 2) dies auch für absehbare Zukunft weiter zutraut. Beides ist sowohl in D, als auch in USA der Fall. Es gilt - eingeschränkt - selbst für Griechenland, wenn auch mit höherem Risikoaufschlag.

Der Sinn der Staatsverschuldung ist letzten Endes, der privaten Hand durch den Verkauf von Staatsanleihen wegen der Inflationsgefahr "gefährliche" Liquidiät zu entziehen und einem volkswirtschaftlich sinnvollem Zweck zuzuführen: Bildung & "Durchfüttern der sozial Schwachen" (Humankapital und Überleben der Gesellschaft), Infrastruktur, innere und äußere Sicherheit, usw. Über den Sinn läßt sich oft streiten, aber meist ist er vorhanden. Würden sich die Staaten nicht verschulden, würde jeder auf seinem Geldsack sitzen, während der Nachbar verhungert. Bildlich gesprochen.

Staatsschulden sind also im Prinzip eine gute Sache, je höher sogar umso besser.

Kommen wir zum Punkt "Überschuldung". Zur Zeit können alle Staaten ihren Schuldendienst schultern, es gibt daher keine Überschuldung. Was ist mit dem Vertrauen, dass sich das nicht ändert? Das ergibt sich daraus, dass der Staat absoluten Zugriff auf große Vermögenswerte hat: Das Humankapital eines Staates (bzw. des daraus resultierenden Volkseinkommens), Der Grund und Boden incl. Bodenschätze, die zukünftigen Steuern auf Einkommen UND Zinsen der Staatseinleihen. usw.

Sind die USA also überschuldet? Wieviel ist wohl die ganze USA abzgl. des Privatbesitzes wert? Wieviel Einkommen generieren sie? Nun, das Ergebnis (also die Aktiva) wird die Schulden der USA (Passiva) sicher bei weitem übersteigen.

Als letztes zum Thema Währungsreform: Natürlich werden die Schulden niemals zurückgezahlt werden. Das will ja auch keiner, denn es würde eine horrende Inflation bedeuten. Damit entfällt, solange der Schuldendienst gewährleistet ist, auch die Notwendigkeit einer Währungsreform. Diese würde 80-90% der Bevölkerung enteignen (10% haben eh nichts zu verlieren) und wäre - ohne Notwendigkeit einer Währungsreform - politischer Selbstmord für das entsprechende Staatsoberhaupt. Bevor es also nicht "ganz dicke" kommt, ist eine Währungsreform ein bärischer feuchter Traum und wird es bleiben.

 

Hätten wir keine Staatsverschuldung so hätten wir kein Geld und wären bitter arm.
Wie Metro schon sagte: Um so höher die Staatsverschuldung, desto besser. Ich füge da eine Anmerkung an, obwohl grob gesagt Metro recht hat.

Der Staat muss Schulden aufnehmen, weil die Wirtschaft durch Zinsgeschäfte aus der Geldmenge diese nicht bedienen könnte, da sie nicht das Monopol auf das Geld inne hat. Die Wirtschaft spielt eigentlich jeden Tag die Reise nach Jerusalem und wenn der Staat ihr nicht ständig einen oder mehrere Stühle durch Staatsverschuldung dazu stellen würde, dann wäre das Spiel schon längst vorbei.
Der Staat erhebt dafür die Einkommensteuer, mit der er die Staatsverschuldung, also die daraus resultierende Zinslast begleicht. Er nimmt sich das Geld zu 5% Zinsen und die Einkommensteuer muss mindestens auf gleichem Niveau liegen, also bei dem Beispiel auf 5%. Das ist der Sinn der Einkommensteuer.
Der Staat kann dadurch aber auch noch mehr finanzieren.

So lange also der Staat sich kurzfristig refinanzieren kann, ist er nicht insolvent.

Die Höhe der Geldmengenerhöhung sollte der Menge entsprechen die eine Gesellschaft an Wohlfahrt herstellt. Der Mechanismus der die Güterproduktion einer Volkswirtschaft steuern soll ist der Leitzins.
Wird dieser Mechanismus durch das Brechen des staatlichen Geldmonopols gestört, z.B. weil wie geschehen Banken selber Geld erschaffen können, so gibt es eine Entwertung des Geldes. Bill Clinton hat 1999 dafür die Weichen gestellt in den USA. Jetzt will Obama diese Entwicklung wieder stoppen, da genügend Inflationierung betreiben wurde. Aus volkswirtschaftlicher Sicht versucht Herr Obama die Geldmenge auf eine staatliche Kontrolle wieder einzufangen.

Nach meiner Meinung stehen die USA vor einer möglichen Währungsreform, damit man wieder das Monopol auf die Geldmenge gewinnt.  

"weil wie geschehen Banken selber Geld erschaffen können, so gibt es eine Entwertung des Geldes. Bill Clinton hat 1999 dafür die Weichen gestellt in den USA. Jetzt will Obama diese Entwicklung wieder stoppen, da genügend Inflationierung betreiben wurde. Aus volkswirtschaftlicher Sicht versucht Herr Obama die Geldmenge auf eine staatliche Kontrolle wieder einzufangen."

- Wie erschaffen sich die Banken selbst das Geld? Durch Bilanzaufweitung?
- Warum ist eine Währungsreform notwendig? Genügt nicht die Rücknahme der genannten Bilanzierungsregeln?