Vodafone Group

Viele interessante Gedanken, die aber meiner Meinung nach in die falsche Richtung gehen.
1) FAANG (Facebook, Amazon, Apple, Netflix, Google) brauchen die Telcos und umgekehrt. Denn ohne diese Tech-Multis bräuchte doch kein Privatanwender die Bandbreiten ;)
2) 3G wird heute immer noch groß genutzt! 3G ist weiterhin super wichtig und die Basis für vieles.
3) Die Telcos führen Impairment Tests durch, die Buchwerte kann man zwar bedingt beeinflussen, aber die Planungen sind konservativ. Schon mal in einen solchen Prozess involviert gewesen? Hier liegt schon bei den Telcos eine recht faire Bewertung vor
4) Div in Anlehnung an EBT? No way! FCF ist relevant! Eigentlich würde es einen adjusted smooth FCF als Grundlage benötigen. Außerdem soll ja nicht der gesamte FCF, sondern nur ein Teil ausgezahlt werden. Der Rest wird zur Schuldenreduzierung verwendet.
5) Wichtig für die Kreditlinien im Telco-Bereich ist nicht der Buchwert des EKs, sondern die Kenngröße Net Debt/EBITDA.
5) Telcos sind low-risk assets, VOD, DT und co mit guten Ratings. Die bekommen auch beim Zinsanstieg weiterhin fast zum Nulltarif Kredite. Aber auch bei 1-2% wäre das kein existenzielles Problem ;)  

sorry das ich da schon wieder einschreite und vorab schon einmal vielen Dank für die informativen und interessanten Beiträge.

Auch ich sehe Dividendenkürzung als gutes Instrument für Vodafone langfristig stabil und mit genug Cash dazustehen ,

Teltows sind für mich kein Low Risc Invest,

Ich investiere seit Jahrzehnten immer mal wieder in dem Bereich und habe sowohl sehr positive als auch negative Erfahrungen sammeln können.

Es waren immer sehr volatile Werte die Konjunktur und extrem Marketingabhängig reagiert haben, nicht umsonst investieren die Konzerne so viel Geld um die Gunst der Kunden zu erlangen.

Punkte 1,2 und 3 absolut konform  

Was soll VOD mit dem Cash? Sie erwirtschaften ausreichend FCF. Sie könnten lediglich schneller die Schulden abbauen. Gleichzeitig könnte das fatale Signale in Verhandlungen mit Regulierungsbehörden liefern.

Und nein, Telkos sind low-risk companies aufgrund ihrer Infrastruktur. Telkos sind bei weitem nicht so volatil (langfristig), wie der Gesamtmarkt. Telkos und Utilities haben, wenn Infrastruktur, sprich Netz, vorhanden ist, z.B. i.d.R. Betas von 0.25 bis 0.4.

Die Telko-Risiken liegen in
1) Überbezahlung bei Auktionen
2) regulatorischem Druck bzw. Telko-Steuern
3) Vetriebsrisiken
4) Schulden; hier kenne ich nur eine europäische Telko-Größe, die ich wirklich kritisch sehe, nämlich Altice Europe.

Lediglich Telcos, wie AT&T, die zunehmend in Content gehen, haben höhere Risiken.  

zu 1 stimme ich zu ...FANG und Telcos sind im Abhängigkeitsverhältnis.

Was ich meinte, war die wahnsinns Bewertungen der FANG im Vergleich zu Telcos.

zum Punkt G3 und impairments: Ohne INTERNE Info s von einer Telco, weiss keiner wie die Impairments sind!

Oranje du "hängst" Dich auf G3 auf......weisst Du , ob nicht vlt die UMTS Lizenzen damals auf 25 Jahre abgeschrieben worden sind?

OB G3 auch auf 25 Jahre abgeschrieben wird und G3 im 16 ten Jahr der Nutzung kaum noch eine ROlle spielen wird?

Zum Thema Impairment allgemein.

OFT wenn neue CEO s eingestellt werden findet so etwas statt. Die Bandbreite der LEGALEN Möglichkeiten ist enorm.
Jüngstes Beispiel Care Schulz von Teva.

Das Schuldenabbau ect mit den Regulierungsbehörden Probleme bereiten würde, sehe ich nicht.
Abschreibungen erhöhen, dann wird der ausgewiesene Gewinn auch geringer - man kann sich aber darüber eine Art stille Reserven aufbauen.

Was hier viele vergessen sind die Sonderbedingungen für Grossunternehmen an der Börse.
Wettbewerbsverzerrung durch den Staat - Anleiheankäufe durch EZB die letzten Jahre - damit meine ich nicht die Staatsanleihekäufe, wovon jeder Kreditnehmer direkt oder indirekt partizipiert, sondern Käufe von Unternehmensanleihen.

Siehe Thomas Cook - ein Unternehmen aus dem Mittelstand würde mit der letzten Bilanz von Thomas Cook vom Banker direkt zum Insolvenzverwalter geschickt werden! EK unter 10% seit über 5 Jahren ! und 5 Jahre lang nur  "schwarze Null" oder Verluste.

Telefonica: Umsatz 48 Milliarden, Schulden 94 Milliarden bei unter 10% Ek Quote die letzten 3 Jahre.

Wenn die Schulden über dem Jahresumsatz liegen, war das noch nie gesund auf Dauer.

Da wäre ein MIttelständler schon zum Insolvenzverwalter geschickt worden.




 

mit Insolvenzverwalter ist NICHT Telefonica gemeint, welche 6,5 Milliarden operativen Gewinn gemacht haben.

 

Zu FAANG:
Hier kommen purer Optimismus zu guten historischen Entwicklungen; das hat teilweise ein bisschen was von der Euphorie des neuen Marktes. Nur Apple gehen die Innovationen aus, Netflix ist immer noch nicht profitabel, Facebook's Finanzen stagnieren, bleiben Google und Amazon.

Telcos dagegen sind regulierte Assets mit hohen Capex, die lokal limitiert sind. Heißt weniger Risiko bei weniger Return...oder: im besten Fall eine langweilige Cash Cow ;)

Impairments:
Doch doch...das kann man gut einschätzen ;) Bei Impairments gem. IFRS liegt immer eine Marktbetrachtung für ein Asset zugrunde. Und im Fall von Telcos kannst du das anhand von Marktdaten relativ einfach überschlagen.

UMTS:
Die UMTS-Lizenzen, wie auch jegliche andere Lizenzen werden, wenn ich mich nicht irre, über 15 Jahre abgeschrieben, sind somit schon einmal ganz abgeschrieben. Allerdings: Können sie auch erneuert werden ohne große Probleme.
Die Bedeutung von 3G musste ich kürzlich mal kennenlernen. Selbst 2G hat noch eine Bedeutung. Hier liegen halt keine großen Margen mehr. Eigentlich geht's ja nicht um 3G, 4G und co, sondern die Frequenzen. Und die sind weiterhin wichtig, weil nicht so kurz.

Neuer CEO:
Richtig, und Care Schulz hat einen bisher guten Job gemacht. Er ist aber bei Teva angetreten, hat die Proleme analysiert, und dann die Restrukturierung eingeleitet. Er hat sich nie hingestellt und gesagt, er würde keine Div kürzen.
Nick Read ist in einer anderen Situation. Er ist in einem "gesunden" Unternehmen, dass die Div problemlos erwirtschaftet und trotzdem Schulden abbauen kann. Und er hat bereits gesagt, dass er keine Div-Kürzung vornimmt. Macht er's nun doch, würde er nicht mehr ernst genommen.

Schulden + Regulierung:
Regulierer/Behören nehmen gerne Kapital. Wenn kein Kapital da ist, können sie nichts nehmen und die Telco hat bessere Verhandlungspositionen. ;)

Was meinst du mit Sonderbedingeungen für Großunternehmen an der Börse? Hier kann ich dir nicht folgen! Die gibt es nicht!
Und Anleihenhandel und Aktienhandel sind zweierlei Dinge! Gleiches gilt für Thomas Cook. Andere Branche, anderes Thema (sorry, kann auf die nicht eingehen - war hier auch mal als Berater tätig).

Schulden:
In der Telco-Branche ist die relevante Kennzahl Net Debt/EBITDA. Lies dir mal die Berichte der Rating-Agenturen durch ;)

"Wenn die Schulden über dem Jahresumsatz liegen, war das noch nie gesund auf Dauer.
Da wäre ein MIttelständler schon zum Insolvenzverwalter geschickt worden."
--> Bisschen zynisch ;) Wichtig ist, kann ich meine Schulden bedenkenlos zurückzahlen!  

 

IFRS,,,,,Du bist auf meinen Vergleich mit Kare Schultz/Teva eingegangen.

Teva hat auch enormen Cashflow und EBIT von 4 Milliarden gehabt. Wie kann Kare Schulz über 75  Milliarden in 2 Jahren abschreiben
wenn es nicht so riesige Spielräume bei den Bewertungen gebe?
Das Eigenkapital von Teva  lag vor Schulz in 2016 bei 136 Milliarden Schekel (4 Schekel rund 1Euro) auf 59 Milliarden Schekel in 2018 gefallen, obwohl in 2017 und 2018 Gewinne und Cashflow in Millardenhöhe (Eurobasis) ,,,,( operativer Gewinn 2017 = 16 Mill Schekel, 2018 =10 Mill)

Halbierung des EK s durch Abschreibung - zeigt doch die LEGALEN Möglichkeiten nach IFRS.

Ohne INTERNA eines Unternehmens , weiss niemand wie abgeschrieben wurde - ob X auf 10, 15 oder 25 Jahre abgeschrieben wurde.


Zur Wettbewerbsverzerrung.....die EZB hat UNTERNEHMENSanleihen aufgekauft!  

Aber nur von Unternehmen mit entsprechender Boni - die haben nur die "Grossen" dadurch Verzerrung.

Beispiel: Wenn ein Grossunternehmen EZB Kriterien erföllt hat und eine ANleihe über 2 Milliarden auf dem Markt gegeben hat mit 2% Verzinsung und die EZB hat 250 Mio s aufgekauft musste man nur noch Instis und Private für 1,75 Milliarden finden.
Wären nur 1,75 Milliarden Nachfrage gewesen zu 2% müsste Die Anleihe zu niedrigeren Kursen als 100% hergegeben werden um 2 Milliarden einzunehmen.

Diese Zusatznachfrage hatte kein Mittelständler ...i.d.R. auch kein S-Dax Unternehmen.

Zu Fitch, S u P und CO......die können mir gestohlen bleiben, wie die Analysten auch.

Warum sind alle grossen Ratingagenturen aus USA?

Lehman habe auch diese netten Firmen super bewertet!

Und nicht nur Lehman  

das ist relativ.

Bin dort KONSERVATIV. Es war von mir nicht zynisch gemeint.

Siehe Autohersteller. Auch Schulden deutlich über Jahresumsatz. Wenn man viele Jahre betrachtet, sieht man den EInfluss der Zinsbelastung durch Schluden UND die Gewinne, welche sehr stark von der Konjunktur auch abhängen.

Wenn Autohersteller X 100  Mill Umsatz macht und bei den Zinsen im Moment einen Gewinn von 5 Mill bei Schulden von 150 Mill.

Heisst das, das er bei 2 % ERhöhung Kapitalzinsen , 3 Milliarden mehr AUfwendungen hätte.........kann man von 5 Milliarden bezahlen - kein Problem.

Wenn aber der Autohersteller X im Jahre 2009 Minus hatte und vor 3 Jahren nur 2,5 Milliarden einmal verdient hat.

Heisst das für mich, kleine Rezession lässt den Gewinn auf 2 Mill fallen, wenn dann noch die Zinsen um 2% steigen ist er im MInus und muss ans EK......deshalb mag ich keine Unternehmen als Langfristinvestment mit den oben genannten Parametern, wenn dann eine EK Quote von 20 % oder weniger aktuell ausgewiesen ist.

Hoffe das war verständlich

 

denke das Handy ist das Letzte was man nicht auf eine Insel mitnimmt ....du verstehst was ich sagen will ...:-)  

ja verstehe ich.
Allerdings möchte auch keiner auf ein Auto ect verzichten.

Wenn dann noch regulatorische Massnahmen kommen.......siehe ROaming - wo Vodafone und CO sich jahrelang eine goldene Nase verdient haben........

Bei Rezzesion werden halt Handy s länger gehalten oder die Telco s müssen noch bessere Offers machen - welche weniger Marge bedeuten.  

Zu IFRS/US GAAP und Teva:
Mein Impairment-Hinweis war bezogen auf Telcos. Gilt zwar auch für viele andere Unternehmen, aber nicht für alle. Groß zu differenzieren ist zwischen materiellen Vermögenswerten und immateriellen.

Kare Schulz hat dann den Rahmen der Möglichkeiten des Aufräumens genutzt. Aber genau das ist, was ich meine: Entweder man räumt dann radikal auf oder man kann die wesentlichen Rahmenbedingungen (wie Div-Yield) problemlos so belassen, wie sie sind.

Ferner der Hinweis, dass - wenn ich mich nicht irre - Teva nach US GAAP bilanziert. Ein Unternehmen hat dort schnell jede Menge Goodwill in der Bilanz.

Übrigens: Richtig übel wird's dann in Bilanzen von PE Unternehmen mit dem Fair Value Accounting ;)

Last, but not least zu dem Thema: Zahlreiche Infos findest du in den Reports, wie Abschreibungsdauern, Frenquenzlaufzeiten, Goodwillbehandlung, etc.


Es ist schon richtig, dass die EZB Unternehmensanleihen kauft. Bei der aktuellen Marktlage dürfte das für VOD und co aber kaum einen Einfluss auf die Kapitalkosten haben.

Was S&P und co angeht: Nachdem ich kürzlich ein Gespräch im Zuge eines Deals hatte, war ich erschrocken, wie einige Themen auf Rating-Seite betrachtet werden. Das ist fatal und ich kann die Agenturen nicht mehr ernst nehmen, egal wo sie sitzen. Das Problem ist, dass sich trotzdem viele hieran orientieren.

Das Problem deines Beispiels mit den Schulden ist: Eine Telco hat i.d.R. keine 2% Kreditzinsen. VW hat übrigens ca 145 Mrd Nettoschulden bei >200 Mrd Umsatz. VOD hat rd. 28 Mrd Schulden bei rd. 38 Mrd EK Marktwert und 39 Mrd Umsatz (VOD alles in GBP). Eine Erhöhung des Zinssatzes um 1% von 1% auf 2% würde eine Verdoppelung des Zinsses bedeuten, der sich insgesamt auf 560 Mio. GBP belaufen. Das entspricht etwas mehr als 1/7 des EBIT ;) Also die Verschuldung wird keinen operativen Einfluss haben.  

bezahlt Vodafone 2x oder 4x Dividende?  

denke wenn"s knapp wird kauft man sich ehr mal eines schickes Handy zum blenden als den neuen PKW der halt nicht mehr drin ist ...

ja ...2 Mal wieder gezahlt  

bin doch selbst investiert und das bei rund 1,95 Euro. Würde ichVOD nicht als faires Investment sehen - hätte ich keine Aktien davon.

Mir geht es um einen kritische Betrachtung und nicht nur HURRA pushing , was man in vielen Foren hat.

 

da bin ich schon, seit 2 Jahren geht es eigentlich nur in eine Richtung, genaugut erkannt, die falsche.

Toll das die Zahlen stimmen und die Firma angeblich alles richtig macht, aber was bringt das dem Aktionär? Einstiegskurs 2,56, Dividende hoch versteuert, auch wenn ich weiterhin Interesse an der Firma habe bin doch schon etwas angefressen.......

Und das Thema gab es weiter oben schon.... ich sehe die Zukunft als nicht so rosig  

Na ja, VOD leidet primär am Druck auf den Markt. Abgesehen von der DT (geredet durch's US GEschäft) sind alle europäischen Telcos massiv abgeschmiert. VOD hat den Vorteil, dass der Wert fundamental sauber ist. D.h., es gibt einen temporären Marktpreisdruck, aber langfristig erholt sich solch ein Wert immer! Erholt er sich nicht, gibt es eine "äußere" Erhohlung, weil solch ein Wert ein M&A Target würde...spätestens dann würde der Preis wieder steigen. Also heißt es: Geduld haben.  

tja ...bei 2,89 wäre die Div-Rendite immer noch höher als bei der DTE jetzt ...  

...habe mir gerade mal den Bericht heruntergeladen. Im Wesentlichen bestätigt er einen Großteil meiner Ausführungen:
- Div gecovered, FCF ausreichend
- Leverage hoch und kurzfristig unter Druck durch Liberty Deal; erhöht FCF, Leverage kann reduziert, Div gesichert werden
- Teures Spektrum in Italien setzt Kurs unter Druck, turnaround wird ab 19/20 erwartet
- schwierige Wettbewerbssituation in Italien/Spanien setzt Kurs unter Druck, turnaround wird ab 19/20 erwartet
- langfristige stabile sichere FK-Zinsen, kurzfristig aber am Limit
- im Zweifel immer noch jede Menge Potenziale, wie Tower Sale, um Kapital zu generieren

Ziel: 250GBp = ca. 2,90 EUR

Dass sich 2019/20 alles schon dreht, glaube ich nicht. So schnell geht kein Turnaround in Europa, auch v.a. in Spanien und Italien nicht; zudem kommen nun ggf. höhere Spektrumsausgaben in D dazu; langfristig sehe ich das aber wie die DB  

vom Tisch für viele Monate ...alleine diese leidliche Diskussion hat dem Wert m.E. 20-30 % genommen .....fundamentale Betrachtung sollte jetzt endlich mal wieder in den Vordergund kommen ...ich halte mich da an das KZ der DBK von vor ein paar Tagen ...2,90 € ... gut....erstmal wieder als erstes Sommerkurzsziel die 2,XX sehen und dann werden wir weitersehen....

 

das die Brexit Diskussion jetzt erstmal vom Tisch ist. Die Unsicherheit könnte mMn weiter hinziehen, bis es etwas "endgültige" zu vermelden gibt. Vllt gibt es bald eine neue Regierung und dadurch Veränderungen beim Ziel Brexit oder nicht. Viele Unwägbarkeiten, solange keine Klarheit besteht.
Trotzdem kann man weiter sammeln. Mach ich zumindest.  

heute ja mal wieder prima, bei 100 Cent steige ich  

meine strategie, emotionen ausblenden, möglichst günstig in aktien  einsteigen und dann einfach warten, auch wenns jahre dauert  

ich schon Jahre warte :-))  

warum steigt die Aktie nicht? frag das Orakel, ich habe keine Erklärung, Oranje bitte  

@carmelita....

von welchem Geld hast Du denn nachgekauft, Dein Bild sagt, Taschen leer, habe ich mich bei VW schon gefragt.......