finanzen.net

Value Investing - und es geht weiter !

Seite 1 von 4
neuester Beitrag: 28.06.04 17:07
eröffnet am: 05.04.01 19:08 von: das Zentrum. Anzahl Beiträge: 97
neuester Beitrag: 28.06.04 17:07 von: tobse Leser gesamt: 21526
davon Heute: 3
bewertet mit 5 Sternen

Seite:
| 2 | 3 | 4  

05.04.01 19:08
5

3357 Postings, 6864 Tage das Zentrum der M.Value Investing - und es geht weiter !

Es ist kein Geheimnis das ich mich bei meinen Überlegungen sehr stark an die Grundsätze von Warren Buffett halte, denn er hat es uns vorgemacht wie man mit Aktien sehr reich werden kann. Hierbei möchte ich daraufhinweisen,  das ich mich einiger Bücher bedient habe und stellenweise daraus zitiere.

Das Investieren in die wirtschaftlichen Aussichten von Unternehmen ist das gewagteste Konzept, was ich in meinen Anlagestrategien finde ? nicht nur, weil diese Anlagetechnik einiges Basiswissen über Finanzwesen und Rechnungslegung erfordert, sondern weil sie sich so grundlegend von dem unterscheidet, was in den Investmenthäusern an Weisheiten weitergereicht wird.
Hat man das Konzept erst einmal begriffen, so muss man sich ihm voll und ganz widmen. Jedes Abweichen vom eingeschlagenen Weg wird in einer ziellosen Wanderung durch die Mondlandschaft der Finanzwelt und einem ewigen Tanz nach den Rhythmen von Angst und Gier enden.
Befolge ich die Grundsätze dieser Anlagemethode, so werde ich aus dem Feld der Torheiten anderer reiche Ernte einfahren. Die unüberlegten Handlungen anderer werden mir als Anleger Gelegenheiten bieten, aus deren Fehlern Vorteile für mich selber abzuleiten.

Noch in meinem ersten Thread zu diesem Thema habe ich Aktien nach dem Werteorientierten Ansatz von Benjamin Graham erworben. Dazu zählten Cewe Color, Neschen und Kap-Beteiligungs AG. Da ich nicht untätig war, lernte ich weiter und musste feststellen, das dies nur die halbe Wahrheit ist und das investieren in die wirtschaftlichen Aussichten eines Unternehmens (Business Perspective Investing) die zweite Hälfte der Wahrheit darstellt. Diese wurde von Warren Buffett nach den Grundsätzen der werteorientierten Anlage entwickelt. Diese Strategie führt nun zu folgenden Überlegungen:

 Ich werde auf sinkende ? und nicht auf steigende ? Börsenkurse warten müssen, damit ich jene Beteiligungen an börsennotierten Unternehmen erwerben kann, auf die ich es schon lange abgesehen habe.
 Ich muss lernen, wie ein Unternehmer zu denken, und begreifen, dass ein für nächste Woche erwarteter Kursanstieg den unvernünftigsten Grund für einen Aktienkauf darstellt.
 Ich werde meine Sichtweise dahingehend ändern, dass ich eine Aktie nun nicht mehr in der Hoffnung auf einen 25prozentigen Kursanstieg innerhalb der nächsten sechs Monate kaufen werde, sondern dass ich eine Beteiligung an einem im Wirtschaftsprozess stehenden Unternehmen erwerbe - an einem Unternehmen, das mir meiner Berechnung nach im Laufe von 5 ? 10 Jahren eine durchschnittliche jährliche Rendite von mindestens 15% erwirtschaften wird.
 Ich habe festgestellt, dass unter Diversifizierung kein spezielles Anlage-Know-how zu verstehen ist, sondern dass diese zum Schutz der Anleger vor deren eigenem Unverstand praktiziert wird.
 Ich musste erkenne, dass eine Aktie zum Kurs von 1500 Euro billig, eine andere Aktie zum Kurs von 2 Euro hingegen bei weitem überbezahlt sein kann.
 Und ich werde dazu übergehen, Aktien als Anleihen mit variablem Zinssatz zu betrachten.

Sie müssen nur zwei Dinge wissen, wenn Sie in die wirtschaftlichen Aussichten eines Unternehmens investieren wollen: was Sie kaufen wollen und zu welchem Preis

Was will ich also?
Ich will eine jährliche Rendite von 15%-20% erzielen also ca. 520% in 10 Jahren! Warum?
Zitat von Warren Buffett: Die meisten Menschen überschätzen was sie in einem Jahr erreichen können, Sie unterschätzen aber was sie in 10 Jahren erreichen können!
Genau ? langfristig ein Vermögen aufbauen!

Wie soll das gehen?
Ich brauche ein Unternehmen das erstklassig ist und ich muss dieses zum richtigen Preis erwerben. Warum?
Damit die Gewinne für die nächsten Jahre relativ gut prognostizierbar sind und eine Rendite von 15-20% möglich wird.

Wenn man sich sowohl über die Ertragskraft des Zinseszins als auch über die Schwierigkeit im klaren ist, diese richtig einzusetzen, hat man im Grunde viele Zusammenhänge begriffen.
Charlie Munger, Forbes ? 22.Januar 1996

Woran erkennt man nun ein erstklassiges Unternehmen?
Das lässt sich anhand von neun Fragen herausfinden.

1. Verfügt das Unternehmen über ein erkennbares Verbrauchermonopol?
2. Weist das Unternehmen nachhaltig hohe Gewinne mit steigender Tendenz aus?
3. Ist das Unternehmen konservativ finanziert?
4. Erwirtschaftet das Unternehmen nachhaltig hohe Eigenkapitalrenditen?
5. Behält das Unternehmen die Gewinne ein?
6. Mit welchem Investitionsaufwand kann das Unternehmen den laufenden Betrieb aufrechterhalten?
7. Kann das Unternehmen über einbehaltene Gewinne frei verfügen und diese in neue Geschäftsmöglichkeiten, in die betriebliche Expansion oder in Aktienrückkäufe reinvestieren? Wie leistungsfähig ist das Management in diesem Bereich?
8. Hat das Unternehmen Gestaltungsfreiheit bei der Anpassung der Preise an die Inflation?
9. Wird der durch die einbehaltenen Gewinne gestiegene Unternehmenswert auch den Marktwert des Unternehmens erhöhen?

Leider musste ich feststellen, das meine Unternehmen diesen Anforderungen nicht entsprachen und so verkaufte ich sie und begab mich auf die Suche nach einem Unternehmen was diese Kriterien erfüllte. Und ich fand zwei. An einem habe ich mich beteiligt, da das andere zu teuer ist.
Gerechterweise muss ich hinzufügen, das viele Unternehmen vom Neuen Markt nicht in die Auswahl kamen, da ich mich in deren Geschäft nicht auskenne und bei vielen einfach keine Historie vorhanden ist, da sie noch sehr jung sind.

So erwarb ich Zapf Creation AG zu einem durchschnittlichen Preis von 36,89? inkl. Spesen.

http://teledata.bch.de/channel/chart/channel_chart?sym=ZPF.ETR&hist=4

Das Unternehmen
Die Zapf Creation AG  ist der führende europäische Entwickler und Hersteller von Spiel- und Funktionspuppen sowie Puppenzubehör. Ein weiteres Geschäftsfeld stellt die Vermarktung dieser Produkte durch Lizenzvergabe dar.
Baby Born ist eine der erfolgreichsten Puppen der Welt und avisiert zu einem Global Brand.
Ziel ist es, Baby Born weltweit als großes Spielkonzept zu etablieren.

Hier die fundamentalen Daten aus der Vergangenheit auf Basis des Kaufpreises:

Aktienkurs      Jahr      Jahr      Jahr          §
     36,89      1997      1998      1999          §
Bilanzsumme47.542.00055.686.00065.353.000§
Veränd. Bilanzsumme in % 0,00 17,13 17,36
Eigenkapital12.612.00015.297.00028.213.000          §
Eigenkapitalrendite     39,83     51,42     38,11          §
Eigenkapitalquote     26,53     27,47     43,17§
Wachstum EK pro Jahr 0,00 21,29 84,43
    Umsatz88.917.000114.277.000144.051.000          §
Umsatzrendite      5,65      6,88      7,46          §
Nettoergebnis 5.023.000 7.865.00010.751.000§
Ergebnis je Aktie 0,63 0,98 1,34
Cash Flow 6.826.000 2.878.000 16.000.000
Cash Flow pro Aktie 0,85 0,36 2,00
 Dividende      0,004.080.000,004.800.000,00          §
Dividendenrendite      0,00      1,38      1,63          §
Effektiv-Verschuldung28.895.000 3.779.000-12.016.527§
Dynamischer Verschuldungsgrad 4,23 1,31 -0,75
KGV 58,75 37,52 27,45
Gesamtkapitalrendite     10,57     10,73     13,58§
Buchwert des Unternehmens -19.655.000 -3.857.304 20.774.875
Buchwert pro Aktie -2,46 -0,48 2,60
KCV 43,23 102,54 18,45
       KBV    -15,02    -76,51     14,21          §
Ausschüttungsquote      0,00     51,8844,65

§
Die hohe Eigenkapitalrendite ist das beste an diesem Unternehmen und garantiert eine dynamische Gewinnentwicklung. Die Eigenkapitalquote von mittlerweile über 40% macht Zapf zu einem Substanzwert. Die Umsatzrendite  ist hoch und zeigt auf, das mit den Produkten gut verdient wird. Der dynamische Verschuldungsgrad von unter 0 lässt auf eine sehr gute Unternehmung schließen. Einzig der Buchwert wäre für eine Investition unter dem werteorientierten Ansatz nicht zu rechtfertigen. Und trotzdem ist Zapf zur Zeit eine Gelegenheit mit der man zum jetzt gehandelten Kurs eine Rendite von 15-20% jährlich für die nächsten 10 Jahre erreichen kann. Für das Jahr 2000 rechne ich mit einem Jahresüberschuss von ca. 14,5 Mio?.  
In der Zukunft gehe ich von einer durchschnittlichen Eigenkapitalrendite von 36% aus. Das Bedeutet, das bei einer Ausschüttungsquote von 45% folgende Gewinnentwicklung eintreten wird.

      Jahr§ Ertrag Dividende
      2001§ 1,95 DM 0,87 DM
      2002§ 2,34 DM 1,04 DM
      2003§ 2,80 DM 1,25 DM
      2004§ 3,36 DM 1,50 DM
      2005§ 4,03 DM 1,80 DM
      2006§ 4,84 DM 2,16 DM
      2007§ 5,80 DM 2,59 DM
      2008§ 6,96 DM 3,11 DM
      2009§ 8,35 DM 3,73 DM
      2010§ 10,01 DM 4,47 DM
      2011§ 12,00 DM 5,36 DM
          § 62,45 DM 27,88 DM

Da das niedrigste historische KGV für das laufende Geschäftsjahr bei etwas über 20 liegt, habe ich den prognostizierten Gewinn für das Jahr 2011 mit 20 multipliziert. Das ergibt dann einen Kurs von 240? + 27,88? an gezahlten Dividenden. In Summe also 267,88?. Bei einer Ausgangsinvestition von 36,89? ergibt sich eine jährliche Rendite von 21,93% oder auch 626% über den gesamten Zeitraum. Mit dieser Investition könnte ich also mein Ziel erreichen unter der Vorraussetzung das natürlich auch alles so eintrifft wie ich es prognostiziert habe.

?Intelligent investieren bedeutet unternehmensbezogen investieren.?
Warren Buffett


P.S.: Das stellt keine Kaufempfehlung dar! Alle Zahlen sind von mir selbst auf Basis des Geschäftsberichtes 1999 errechnet und erheben keinen Anspruch auf Richtigkeit!
 

05.04.01 19:10

33390 Postings, 6926 Tage DarkKnightRespekt !!! o.T.

05.04.01 19:17

4579 Postings, 6770 Tage tom68Super Beitrag, werde zukünftig auch meine

Strategie ändern, erster Kauf für mich heute Jenoptik 622910. Ich werde diesen Tread mit großem Interesse weiterverfolgen. Danke für die Mühe!

mfg tom68(eimal fast pleite, aber jetzt auf zu neuen Ufern)  

05.04.01 19:21

10635 Postings, 7010 Tage Ramses IItoller beitrag von dir, davon können wir mehr bei

ariva gebrauchen.

grüsse  

05.04.01 19:26

9161 Postings, 7240 Tage hjw2Super geschrieben..

nicht lachen, aber aus solchen Überlegungen habe ich " Das Werk " gekauft..
ich sehe die meisten deiner Kriterien hier erfüllt..


 

05.04.01 19:56

10272 Postings, 6731 Tage chartgranate@das Zentrum der Macht

1A Thread.Habe schon mit Spannung die Fortsetzung Deines ersten Threads bzgl. Deines Leibthemas erwartet und bin nun nicht enttäuscht worden!!
Unverständlich nur wo hier die "Grünen" bislang bleiben (wenn man überlegt für welche Witz-Beiträge teilweise "gut analysiert"vergeben wird...),deshalb mal auf alle Fälle 3 imaginäre Sternchen von mir(2xgut analysiert und 1x informativ)für alle Fälle,bis es die Echten hageln wird.
Es bedarf einer kompromisslosen Selbstdisziplin sich so konsequent antizyklisch zu seinen eigenen Emotionen und derer der anderen Player die sich am Gesamtspielplatz "Börse" in jeglicher Hinsicht beteiligen zu verhalten.Auch Deine klare Festlegung auf einen Anlagehorizont von 10(!)Jahren ist schon sehr beachtlich.Du bist bei konsequenter Umsetzung dieser Strategie in der Lage die Risiken der "Börse"in der Relation zu anderen Anlagestrategien äußerst minimal zu halten,gehst natürlich auch an den schnellen Chancen des ein oder anderen Bereiches vorbei.Da Du dieses gezielt und absolut "sehenden Auges" tust,vermute ich daß Du kein eigentlicher Börsianer in dem Sinne der Erotik des Spiels und der Spannung von Aneinanderreihungen schneller Entwicklungen bist.Hier ist Börse nicht anderes als ein eiskalt kalkulierbare und kontrollierbare Form der Langfristgeldanlage (soweit man es wirklich kontrollieren und kalkulieren kann,Risiko ist immer im Spiel,wenn du auf Dinge setzt,welche Du nicht unmittelbar selbst steuern kannst wie wirtschaftliche Entwicklungen anderer Unternehmen).Mein Ansatz ist da ein anderer und ich hätte auch nicht die innere Ruhe so kontrolliert zu agieren wie Du das tust,aber ich werde Deinen Weg auch weiterhin mit äußerstem Interesse verfolgen.
Du willst eigentlich nicht die CHARTGRANATEN,sondern entstehende BÖRSENSTALAKTIDEN!!
Ciao
Chartgranate  

05.04.01 20:06

124 Postings, 6798 Tage SiedlerDanke für die große Mühe,

ich wünsche dir viele grüne Sterne für diesen tollen Therad. Super deine Vorgehensweise beschrieben und danke für deine Zahlen die mann sehr gut als Anhaltspunkt nutzen kann.

Leider wird dieser klasse Thread nur von den wenigsten Leuten bei ARIVA auf großen Zuspruch treffen. Denn ich bin der Meinung, als Value - Investor gilt mann bei ARIVA bereits wenn mann seine Aktien eine Woche lang hält oder die wirklichen Value - Investoren halten sich im Hintergrund zurück.
Jetzt währe ja die Möglichkeit sich mal zu Wort zu melden.

Zapf habe ich auch im Depot und habe noch zwei Werte unter Beobachtung, die sind zur Zeit aber noch nicht interessant. Denn wie du geschrieben hast, bestimmt ja der Eikaufskurs die fällige Rendite welche uns über Jahre betrachtet zu reichen Männer/Frauen macht.

Nochmals vielen Dank und viele grüne Sterne.

Gruß der Siedler  

05.04.01 21:02

3357 Postings, 6864 Tage das Zentrum der M.Vielen Dank für die Anerkennung und den vielen

Symbolischen Sternen.

Chartgranate: Deine Analyse ist wie immer sehr tiefgründig und gut. Dein Lob wiegt in meinen Augen schwer, da ich vermute das du nicht erst seit gestern im Geschäft bist.

hjw: Welchen Ansatz verfolgst du? Etwa auch Business Perspective Investing?

Ramses II & tom68: Von zwei so kompetenten Postern bei Ariva ein positives Signal zu bekommen freut mich natürlich!

Darkknight: Danke (freut mich dein Respekt)

Siedler: Ich befürchte das du Recht haben könntest, aber der erste Thread war zu meiner Überraschung sehr gefragt. Aber auch die ein Dankeschön.

Ich wollte aber eigentlich nur den Chart nachtragen, da ich ein Zeichen vergessen habe. So jetzt der Chart:



Mein Depot sieht jetzt wie folgt aus:

                     Kosten      Preis
Zapf Creation AG      36,89?      37,80?  

05.04.01 21:09

4579 Postings, 6770 Tage tom68Gebe das Lob zurück, danke. :o)

Bin gar nicht so kompetent, müßtest mal mein Depot sehen !  

06.04.01 08:15

3357 Postings, 6864 Tage das Zentrum der M.@tom68

mach dir nichts draus. Denk mal an die vielen Fondsmanager die seit ihren Höchstständen mitunter 50% verloren haben.  

06.04.01 08:25

335 Postings, 7258 Tage AllensteinHabe gerade diesen Thread angelesen...

und muß sagen: Klasse!

Leider habe ich jetzt nicht die Zeit, genauer zu lesen.

Das werde ich nachholen und mich beteiligen.

An das Zentrum: Deine Beiträge werde ich jetzt auch genauer lesen!

Gruss, Allenstein.  

06.04.01 10:00
1

2385 Postings, 7095 Tage BroncoDeine theoretischen Ausführungen kann ich weitest-

gehend nachvollziehen. Sie entsprechen im wesentlichen auch meiner Sichtweise. Allerdings weiche ich an einigen Punkten davon ab:
Eigenkapitalrenditen sind auf lange Frist IMMER nach oben begrenzt. Dafür gibt es eine ganz banale Begründung: Sie locken Konkurrenz auf den Plan. Bei Monopolisten, deren Monopol durch Patente abgesichert ist, mag sich der Prozeß etwas verzögern - zu bedenken ist aber in der heutigen Zeit der im Durchschnitt äußerst kurze Lebenszyklus von Produkten. Am ehesten lassen sich solche Marktführerpositionen mit hohen Renditen (wichtger Aspekt - mit Rendite-feindlichem Dumping geht natürlich alles) durch Systembindung (Normen, Kommunikations-/Informationssysteme - Beispiel Microsoft) oder durch den guten Namen (der fürchterlich verpflichtet und im wesentlichen nur im Luxusgüterbereich lange vorhält) absichern. Hoch heißt hier aber NICHT ZU HOCH, sonst provoziert das ebenfalls eine Kraftanstrengung der Konkurrenz und Neider-Solidaridät bei den Kunden für die Konkurrenz (ebenfalls Stichwort Microsoft). Man kann sich also über extrem hohe Ek.-Renditen bei Unternehmen, die obige Kriterien erfüllen, freuen, sollte die aber nicht auf 10 Jahre hochprognostizieren. Aus meiner Sicht läßt sich die Höhe einer Ek.-Rendite, die sich auch über sehr lange Zeiträume aufrechterhalten läßt, wie folgt abschätzen: Das Unternehmen erwirtschaftet eine Gesamtkapitalrendite in Höhe des Sollzinssatzes der Banken, kann sich aber Fremdkapital zum Umlaufzins auf dem Kapitalmarkt beschaffen. Da wir aus Value-Gründen einen gewissen Mindest-Ek.-Anteil an der Bilanzsumme fordern, läßt sich die so stabil erzielbare Ek.-Rendite ermitteln. Sie liegt, wenn wir von 30% Ek.-Anteil, 6% kalk. Zins und 2% Spread Soll/Haben im Mittel ausgehen, bei ca. 12%.- Diese entsprechen auch der mittleren Performance von 10-15%, die Warren nennt. Wenn wir also eine Langfristkalkulation bei einem Unternehmen machen wollen, sollten wir uns an dieser Ek.-Rendite orientieren und deshalb das KBV, das wir noch akzeptieren, nach oben begrenzen. Das macht auch Warren. Ich selbst setze die Obergrenze, bis zu der ich noch mitspiele, bei 2. Somit würde bei mir Zapf-Creation glatt ausscheiden (mach mal Deine Renditerechnung unter der Annahme, daß die Ek.-Rendite in 2 Jahren auf 12% zurückfällt und demgemäß in 10 Jahren ein KBV von 2 angemessen sei).
Kleine Anmerkung: Ek.-Renditen von über 30% findest Du am NM zuhauf, sogar bei Unternehmen mit hohem Ek.-Anteil (Beispiel Adcon), nur die KBVs sind dann jeweils jenseits von Gut und Böse (das hat Adcon ebenfalls zu spüren bekommen). Die Historie als AG ist in den meisten Fällen kürzer (aber auch in "alten" Unternehmen wechselt das Management heute schon in zwei bis drei Jahreszyklen - und nur auf deren Seriosität kommt es doch an).

Zweiter Gesichtspunkt: Die augenblickliche Zins- und Börsenlage ist für mich kein unwesentlicher Gesichtspunkt für den Zeitpunkt meiner Kaufentscheidung. Die Psychologie zieht immer Alles mit in den Keller oder mit nach oben. Wozu also in einem Umfeld kaufen, wenn ich innerhalb einiger Monate auf ein besseres warten kann, oder es andere Märkte/Länder/Indizes gibt, wo die Bewertungen unter dem historischen Mittel liegen. Hohe allgemeine Bewertungsniveaus zeigen immer auch an, daß es ein konjunkturelles Rückschlagrisiko gibt. Darauf sprechen aber Aktien immer stärker an als Anleihen, weil es da keine festen Rückzahlungsvereinbarungen gibt. Somit mache ich die Gewichtung einzelner Märkte und Indizes in meinem Portfolio sowie den Aktienanteil insgesamt sehr wohl von der "Großwetterlage" abhängig. Für den genauen Kauf-/Verkauftag ziehe ich dann sogar die Charttechnik insoweit heran, daß ich nicht in ein fallendes Messer greife und nicht mitten im steilen Abflug abspringe.

Diversifizierung schützt tatsächlich etwas vor der eigenen Unkenntnis, nicht aber vor der Blödheit. Unkenntnis gibt es immer, mindestens bezüglich der Zukunft.- Und nobody is perfect, auch der Profi nicht. Ist also reine Geschmacksache, wieviel Risiko Du liebst.  

06.04.01 10:50

3357 Postings, 6864 Tage das Zentrum der M.@Bronco

Vielen Dank für deinen Beitrag ? er ist wirklich sehr aufschlussreich und gut nachvollziehbar. Du hast dir sehr viel Mühe gemacht. Natürlich ist das mit den Eigenkapitalrenditen so eine Sache, wenn man diese versucht zu prognostizieren. Aber es gibt Beispiele auch bei Warren Buffett, bei denen Unternehmen eine sehr hohe Eigenkapitalrendite zwischen 25 und 35% über 10-20 Jahre erreicht haben. Coca Cola ist z.B. so ein Beispiel. Ich gebe dir aber recht, das es durchaus in der Zukunft passieren kann, das die EK-Rendite sinkt. Denn mit steigendem Eigenkapitalwert wird es immer schwieriger die Rendite beizubehalten. Nun glaube ich aber das Zapf aufgrund seiner Ausrichtung und seiner Produkte über Jahre eine hohe Ek-Rendite aufrechterhalten kann. Die weltweite Ausrichtung wird dazu beitragen. Der Buchwert ist auf Basis der 99 ziger Zahlen berechnet. Gerechterweise müsste eigentlich der von 2001 zu Grunde gelegt werden. Dann würde sich das auch etwas entspannen. Der geschätzte Jahresüberschuss für 2000 lässt darauf schließen, das die Eigenkapitalrendite wieder deutlich über 30% liegt. Du sprichst auch den Zeitpunkt an. Ich glaube das der Zeitpunkt und das Unternehmen genau passen. Der Preis bestimmt die Rendite. Zapf stand im April 2000 bei über 70?, das war nicht zu vertreten und absolut überteuert. Das ändert aber nichts an der Tatsache, das es ein hervorragendes Unternehmen ist. Gott sei Dank hat die jetzige Börsensituation mir dazu verholfen, dieses tolle Unternehmen zu einem Preis zu erwerben, der mir die Möglichkeit gibt, meine Zielrendite zu verwirklichen. Natürlich nur, wenn die Prognosen auch eintreffen. Andererseits müsste ich mich nach einem anderen Unternehmen umschauen, was ich aber jetzt auch schon tue. Ich kaufte dann in Häppchen um den Marktschwankungen nicht zu erliegen. Ob es richtig war dieses Unternehmen jetzt zu kaufen wird die Zukunft zeigen, wir werden es sehen. Fakt ist: Ich beginne mit einer Anfangsrendite (Kaufpreis/Gewinn je Aktie) von etwas über 5%. Diese steigt dann von Jahr zu Jahr. Und das tolle ist, wenn es das Unternehmen vermag die EK-Rendite beizubehalten, verzinst sich der einbehaltene Gewinn mit diesem Prozentsatz. Du hast sicherlich nicht Unrecht wenn du auf deine Austra-Aktien anspielst, aber eine Bedingung habe ich mir gestellt: Es müssen in Deutschland gehandelte Werte sein ? vorzugsweise auch deutsche Unternehmen. Bei einem Horizont von 10 Jahren sollte es auch deutsche Unternehmen geben, die diese Kriterien erfüllen können. Lass es uns doch mal beobachten und darüber weiterdiskutieren, ich denke das erweitert auch unseren Horizont. Ich bin jedenfalls froh darüber auch die kritischen Punkte dieser Investition mit jemanden erörtern zu können.

 

06.04.01 11:12

3357 Postings, 6864 Tage das Zentrum der M.@Allenstein

Danke freue mich auf deine Postings.  

06.04.01 11:18

2385 Postings, 7095 Tage Bronco@DZdM: Am konkreten Unternehmen werden wir wohl

beide die "Richtigkeit" unserer Theorien nicht beweisen können. Fällt Zapf jetzt demnächst weiter, kann ich sagen: "Ätsch, Du hättest sie billiger bekommen können !". Aber was zählt das schon, auf einen Zeitraum von 10 Jahren betrachtet.
Dennoch finde ich die Diskussion ebenfalls ausserordentlich wertvoll und freue mich, daß es hier im Board noch jemanden gibt, der sich über die Aktienanlage als Investition in ein konkretes Unternehmen und Gewinn als Unternehmensgewinn Gedanken macht und nicht nur darüber, wie man an der Blödheit anderer Zocker profitiert.
Wo ich bei mir noch ein ziemliches Defizit sehe, ist in der Beurteilung von Newcomern, die erst in die Gewinnzone kommen müssen (deshalb bin ich da auch besonders vorsichtig und wage mich nur selten aus meinem Schneckenhaus heraus). Im Augenblick "leide" ich darunter nicht (im Gegenteil), aber wenn die Zeiten mal wieder drehen, wäre es schon gut, wenn man da fundiert mitmischen könnte.

Gruß

Bronco  

06.04.01 12:01

3357 Postings, 6864 Tage das Zentrum der M.@Bronco - man kann diesen Ansatz auch auf

die Werte des Neuen Marktes übertragen, da er nicht so sehr auf den Buchwert abziehlt. Einzige Vorraussetzung zur Analyse ist das sie Gewinne erwirtschaften. Ich habe auch schon eines im Auge, es ist aber noch zu früh um darüber zu schreiben. Ich benötige immer viel Zeit um auch alle Daten zu erhalten die ich benötige.  

06.04.01 14:34

2385 Postings, 7095 Tage BroncoIch denke mal, daß der Buchwert in meinem Ansatz

gerade für NM-Werte erstmal gar nicht das schlechteste Kriterium ist, weil dieser und nur dieser den Cash ermöglicht, den das Unternehmen "verbrennen" kann bis die Gewinnzone erreicht ist, oder die glückliche Übernahme stattfindet. Das Problem ist aber aus meiner Sicht, einen objektiven Maßstab zu finden, um die Gewinnaussichten zu quantifizieren, denn Gewinn ist noch nicht und History gibts auch noch keine. Das einzige Kriterium, das ich erkennen kann, ist der Businessplan des IPO-Prospektes. Wenn der nicht eingehalten wird, dann gnadenlos raus mit dem Papier - auch wenn er zu deutlich übertroffen wird Kursgewinne mitnehmen (denn auch das zeigt, daß weniger die gute Planung als mehr Komissar Zufall die Sache im Unternehmen richtet - Glück gehabt). Weitere Kriterien, die mir einfallen, sind der Blick auf die Aktiva (aktivierbares Anlagekapital versus Fremdkapital) und eben das KBV versus Laufzeit, denn ich bin natürlich nur bereit den Aufpreis zu bezahlen, der dem bereits vorausgezahlten Geld entspricht (sofern die "Cashburnrate" im Rahmen des Businesssplanes liegt) plus einer angemessenen Verzinsung für diejenigen, die mit diesen Vorauszahlungen vor mir ins Risiko gegangen sind - mehr nicht. Fallen Dir noch weitere mögliche quantitative Kriterien ein ?

Gruß

Bronco


P.S.: Von mir gibts Antworten erst wieder am Mo. - Verabschiede mich ins WE.
Good Trades !  

07.04.01 13:50
2

3357 Postings, 6864 Tage das Zentrum der M.Mal ein paar Gedanken zum Buchwert

Zunächst unterscheide ich grundsätzlich Buchwert und Eigenkapitalwert einer Aktie.

Der Buchwert eines Unternehmens wäre der Wert, den man erzielen würde, wenn bei Konkurs alle Vermögenswerte veräußert werden müssten. Da man bei einer solchen Veräußerung nie den eigentlichen Wert erzielen kann, müssen Anpassungen vorgenommen werden um so den realistischen Verkaufspreisen näher zu kommen.

-----------------------------------------% vom Nennwert---------Durchschnitt
Barmittel, börsengängige Wertpapiere-----------100%----------------100%
Forderungen----------------------------------75%-90%-------------­-80%
Vorräte---------------------------------------50%-75%------------­--67%
Anlagevermögen (Anlagen und Maschinen)------1%-50%---------------15%

Diese Korrekturen erscheinen sinnvoll. Barmittel und börsengängige Wertpapiere sind ausgesprochen liquide Vermögenswerte; das Unternehmen kann sie jederzeit ungefähr zum ausgewiesene Bilanzwert veräußern. Forderungen ? das Geld für Warenverkäufe auf Kredit ? sollten leicht unter ihrem Buchwert bewertet werden: Zum einen besteht die Gefahr, dass keine Zahlungen erfolgen, und zum anderen können mehrer Monate vergehen, bis alle Zahlungen eingegangen sind. Im Allgemeinen gilt: Je länger das Unternehmen auf den Erhalt seiner Forderungen warten muss, desto geringer ist der für sie anzusetzende Wert. Die Bewertung von Vorräten und Anlagevermögen sollte weit unter den ausgewiesenen werten bleiben, da solche Vermögensbestände schnell veralten.

Da ich aber nicht beabsichtige ein Unternehmen zu erwerben was in Konkurs geht, sonder vielmehr in Unternehmen investiere die hervorragende wirtschaftliche Aussichten haben und in der Lage sind, ihren Buch- und Eigenkapitalwert zu steigern, ist der Buchwert als Kennzahl zwar wichtig, hat aber für mich nicht die Bedeutung wie einige andere maßgebliche Kennzahlen.

Der Eigenkapitalwert einer Aktie errechnet sich aus dem Eigenkapital des Unternehmens und der Anzahl der Aktien. Dieser Wert wird oft mit dem Buchwert verwechselt. Der Eigenkapitalwert je Aktie bei Zapf ist für das Jahr 1999 3,53? (2001 5,08? geschätzt) während der Buchwert nur 2,60? beträgt. Der Eigenkapitalwert dürfte aber bis zum Jahre 2011 auf  31,25? (geschätzt) steigen. Ein Beispiel: Im Jahr 1988 erwarb Warren Buffett, 113.380.000 Stück Coca-Cola zum Kurs von 5,22 Dollar. Das Eigenkapital je Aktie von Coca-Cola betrug 1988 1,07Dollar, der Gewinn je Aktie lag bei 0,36 Dollar. 1994 betrug der Kurs 21,95 Dollar, der Gewinn je Aktie lag bei 0,99 Dollar und der Wert des Eigenkapitals lag bei 3,10 Dollar. Mit dem Steigen des Eigenkapitalwertes und des daraus resultierenden steigenden Gewinns stieg auch der Kurs. Im Jahre 1996 war der Gewinn je Aktie bei 1,48Dollar und der Eigenkapitalwert bei 4,42Dollar je Aktie. Wie das Glück so  spielt, begann der Aktienmarkt Coca-Cola in den Jahren 1996 und 1997 zu historisch höchsten Kurs-Gewinn-Verhältnissen von 40 und darüber zu bewerten, so das die Aktie mitunter zu über 40 Dollar gehandelt wurde.
Aus diesen Zusammenhängen wird deutlich warum eine hohe Eigenkapitalrendite und ein schnellwachsender Eigenkapitalwert wesentlich wichtiger sind, als der Buchwert. Und trotzdem kann man dabei von Substanz sprechen. Wichtig ist, zu erkennen, das der Gewinn je Aktie ca. 1/3 des Eigenkapitalwerts je Aktie entspricht. Bei so hohen Eigenkapitalrenditen wäre es kaum vorstellbar das Zapf zu einem Buchwert von 2 gehandelt wird. Denn dann würde eine Zapf-Aktie ca. 10? kosten und der Gewinn je Aktie läge bei 1,95?. Sprich ein KGV von ca. 5! Das passt aber nicht bei den Wachstumsraten, dem Verschuldungsgrad, der Eigenkapitalquote, der Umsatzrendite, der Gesamtkapitalrendite und dem Markennamen. Sollte allerdings die Eigenkapitalrendite stark absinken, dann wäre jede Prognose hinfällig und müsste neu erstellt werden.

Ich will dich, lieber Bronco, aber nicht bekehren sonder nur erklären warum ich bei einem Wert wie Zapf Creation nicht so kompromisslos mit dem Buchwert arbeite. Das heist aber nicht, das ich ihn nicht beachte!
 

09.04.01 10:33

2385 Postings, 7095 Tage Bronco@DZdM.: Bekehren will ich auch niemanden, nur

diskutieren - und da freue ich mich, einen so guten Diskussionspartner zu haben. Für mich ist der Buchwert deshalb die interessantere Kennzahl als der Ek.-Wert, weil der Ek.-Wert bei Unternehmen, die einen großen Anteil ihres Vermögens als Beteiligungsvermögen halten, anfälliger gegenüber Bewertungsänderungen ebendieser Beteiligungen und leichter zu "schönen" sind. Natürlich führt jedes starre Ausschlußkriterium beim Kauf von Aktien auch dazu, daß man einige "Perlen" ausläßt - die gibt es sicher auch am NM (und ich laß sie dennoch aus). Andererseits gibt es auch unter Beibehaltung solcher Kriterien noch reichlich Auswahl, auch Aktien mit KGV von 5 bei gleichzeitigem KBV von 2 - i.d.R. in Märkten, die nach einem Abschmierer als Ganzes in Vergessenheit geraten sind, oder in Branchen, die ausser Mode gekommen sind, weil sie eine Flaute hinter sich haben, oder eben auch Unternehmen, die gerade erst zum Abflug ansetzen und keiner glaubts noch so recht, oder, oder, oder ... . Das Schöne an dem Kriterium ist, daß man sich vielleicht auch mehr Mühe gibt, genau diese zu finden.
Ich gebe aber in solchen Threads immer auch zu, daß ich selbst mich nicht zu 100% immer an alle Ausschlußkriterien für die von mir als "Substanzwerte" definierten Aktien halte (ein bischen Zocken muß sein, zwecks Fun), sonst dürfte ich z.B. keine Telekom Austria im Depot haben - die zeigen aber auch, daß ich mich besser daran gehalten hätte. Zumindest halte ich den Anteil solcher Papiere im Depot klein und achte zumindest streng auf die entsprechenden Kennzahlen für das gesamte Portfolio.

Gruß

Bronco  

09.04.01 11:00

235 Postings, 6708 Tage logeEin paar Bedenken

an dieser Rechnung muss ich da schon aeussern. Rechnen wir mal anders: Die Umsatzrendite liegt relativ konstant bei 7%. Vergleichen wir den prognostizierten Ertrag von 2011 mit dem von 1999, hiesse dies eine Umsatz-Verneunfachung. Es erscheint etwas optimistisch, im eher konservativen Puppenmarkt 9mal soviele Produkte zu verkaufen, zumal es sich bei Zapf nicht um ein Unternehmen handelt, das erst in den Markt eintritt. Wie gross ist der Market Share waere die interessante Frage.
Das KGV von 27 entspricht einer Rendite von 1/27, also unter 4%.  

09.04.01 11:46

3357 Postings, 6864 Tage das Zentrum der M.@loge und Bronco

loge
Zu erst einmal herzlich willkommen, denn ich habe gesehen das dies dein erstes Posting nach der heutigen Anmeldung ist. Das du dir gerade diesen Thread ausgesucht hast finde ich bemerkenswert. Aber zu deinen Bedenken.
Natürlich kann ich in jedem Investment auch Risiken sehen, da sie nunmal auch da sind. Aber das schrieb Bronco ja bereits. Die Umsatzrendite liegt nicht konstant bei 7% sondern ist bisher stetig angestiegen, was darauf schließen läßt, das mit steigendem Umsatz der Gewinn überproprtional steigt. Das heist, das eine Umsatzverneunfachung nicht unbedingt Voraussetzung für die Erfüllung meiner Gewinnprognose in 10Jahren ist. Dennoch wird der Markt diese Potential hergeben, da Zapf gerade erst Europa für sich erschlossen hat. Die Märkte in Asien und Amerika sind noch relativ unberührt von Zapf und, da gebe ich dir recht, man muß sehen, inwieweit Zapf es versteht, ein erfolgreicher Global player zu werden. Davon hängt es im wesentlichen ab, ob das Wachstum in der Form fortgesetz werden kann. Das KGV bezieht sich auf das Jahr 1999 und erklärt glaube ich die unterschiedlichen Zahlen bezüglich der Rendite. Ich bin von 2001 ausgegangen.

Bronco
Natürlich hast du recht, das es Unternehmen gibt mit einem KGV von 5 und einem Buchwert von 2, doch wie hoch ist das organische Wachstum bei diesen Unternehmen? Eine meiner wesentlichen Merkmale ist das innere Wachstum bzw. eine konstante Gewinnentwicklung was durch eine möglichst hohe Eigenkapitalrendite generiert wird. Gibt es ein Unternehmen auf das all diese Kriterien zutrifft? Ich habe noch keines gefunden weshalb ich auch ganz bei dir bin mit der Aussage:"Natürlich führt jedes starre Ausschlußkriterium beim Kauf von Aktien auch dazu, daß man einige "Perlen" ausläßt". Bei Zapf jedenfalls war es der Buchwert, wenn es auch weh tut und möglicherweise dann doch nicht zu Erfolg führt. Aber no risk - no fun!
 

09.04.01 15:56

235 Postings, 6708 Tage logeErstmal Danke

fuer das herzliche Willkommen.
Die Analyse von Unternehmenszaheln ist eine interessante Sache. Je nach Unternehmen kann man nett diskutieren, welches die wichtigsten Kennzahlen sind. Ich kenne mich mit Zapf nicht so gut aus, als dass ich fundiert behaupten koennte, eine Verneunfachung des Umsatzes is 10 Jahren sei nicht moeglich. Trotzdem finde ich die Umsatzsteigerungen der letzten Jahre in Verbindung mit dem Marktanteil immer ein wichtiges Kriterium.
Mit dem KBV muss man etwas aufpassen. Ich wuerde fast denken, Beteiligungen bieten gerade hier viel Raum fuer Anpassungen. Als ein schoenes Beispiel kann man CMGI ansehen, die als reine Beteiligungsgesellschaft ein KBV von 0.2 ausweist.  

09.04.01 16:35

2385 Postings, 7095 Tage Bronco@loge: auch von mir ein herzliches Willkommen !

In beiden Punkten gebe ich Dir recht.

Selbstverständlich muß man auch beim KBV aufpassen, was sich hinter dem Buchwert verbirgt und insbesondere auch, was sich hinter dem gesamten Anlagevermögen verbirgt. So ist es z.B. durchaus möglich, daß der Buchwert gaaaanz doll aussieht, das Unternehmen aber kurz vor dem Abpfiff steht, weil z.B. zum Vermögen Forderungen zählen, die möglicherweise erst sehr langfristig eingefahren werden können, oder auch volle Läger mit unverkäuflicher Ware, während auf der Seite der Verbindlichkeiten bereits der Hut brennt, o.ä. (es gibt noch krassere Beispiele, namentlich, wenn auch noch richtig betrogen wird dabei). Um einen scharfen Blick in die Details kommt man nicht herum, wenn man sich nicht blenden lassen will - noch schwieriger ist das natürlich bei Beteiligungsgesellschaften, da muß mans letztlich wahrscheinlich glauben oder auch nicht.

Sehr gut finde ich auch Deinen Einwand, daß für Wachstumsprognosen der Marktanteil wichtig ist. Natürlich muß der Gesamtmarkt wachsen, wenn ein Unternehmen, das quasi schon Monopolist ist, in dem Markt wachsen will. Das scheint aber bei Zapf so nicht gegeben zu sein. Vielmehr geht es um ein Unternehmen, das seine Standbeine in den einen Märkten hat und jetzt in weiteren Märkten auf Beutezug geht. Allerdings gehen solche Aktionen immer zunächst auch auf Kosten der Margen, also zunächst mal sinkende und nicht steigende Umsatzrenditen.  

09.04.01 17:19

3357 Postings, 6864 Tage das Zentrum der M.na ihr beiden, jetzt bringt ihr mich aber

langsam in Erklärungsnöte. Ich habe manchmal Probleme alles in Worte zu fassen was mir zu dieser Thematik einfällt und dann wird es auch immer ellenlang. Naja ich versuche es trotzdem. Das man beim Buchwert aufpassen muss, habe ich weiter ober mit der Abwertungtabelle doch eigentlich deutlich dargestellt, oder? Das ist auch der Grund warum mir der Eigenkapitalwert mehr am Herzen liegt.

Zu euren Bedenken bezüglich des Wachstums und der Renditen folgendes:
Durch die Expansion und den damit verbundenen ´Markteintritt in UK und USA haben sich die Margen erhöht. Das Wachstum ist auch hauptsächlich im Ausland generiert worden, da Zapf in Deutschland bereits absoluter Marktführer ist. In Europa will es Zapf erst noch werden (ist aber auf dem Besten Weg). Aber nach so einem Unternehmen habe ich ja auch gesucht - mit Verbrauchermonopol! Rechnen wir mal. In 10 Jahren ein Gewinn je Aktie von 12? das entspricht 96.000.000?. Wäre bei einer Umsatzrendite sagen wir mal von 7%(ich bin Optimist) 1.371.430? Umsatz. In 10 Jahren halte ich das für durchaus realistisch. Voraussetzung ist und bleibt natürlich das innere Wachstum und die Internationalisierung des Unternehmens. Ein guter Indikator wird die Veröffentlichung der Bilanz für 2000 Ende April sein, da sich meine Zahlen auf 99 beziehen. Gerade hinsichtlich der Umsatzrendite - gestiegen oder gefallen. Mal sehen, würde euch gerne mehr Details liefern, bin aber zu faul jetzt noch mehr zu schreiben. Vielleicht in einem weiteren POsting, wenn etwas mehr Zeit habe. Ich fahre jetzt nach Hause - habe Feierabend. Also bis später dann :o)  

09.04.01 17:55

2385 Postings, 7095 Tage BroncoEinen schönen Feierabend wünsche ich !

- und dennoch ein ceterum censeo:

Was mir halt bei der Ek.-Betrachtung versus Buchwertbetrachtung nicht so gefällt ist in erster Linie, mit welchem Wert Beteiligungen, insbesondere Neuerwerbungen, eingehen. Hier ist einfach eine Menge Spielraum, der bei der Buchwertbetrachtung deutlich begrenzter ausfällt - genau deshalb wird ja auch zwischen den beiden Begriffen unterschieden. Insbesondere während der Hausse der letzten Jahre ergab die Ek.-Betrachtung in vielen Fällen keine Warnung, daß Übernahmen und Beteiligungen zu stark überhöhten Preisen getätigt wurden, und die Brocken erstmal zu verdauen waren.
Während die Eigenkapitalbetrachtung die richtige Sichtweise ist, um die ins Unternehmen investierten Gelder in Relation zur Rentabilität zu stellen, dient der Buchwert der Bewertung der vorhandenen Substanz, die letztlich auch die Basis für die Kreditwürdigkeit des Unternehmens darstellt. In einem Unternehmen, das vorausschauend auf kontinuierliche Entwicklung achtet und keine "Bocksprünge" vollführt, sollten sich Ek. und Buchwert einigermaßen parallel zueinander entwickeln.  

Seite:
| 2 | 3 | 4  
   Antwort einfügen - nach oben

Online Brokerage über finanzen.net

finanzen.net Brokerage
Handeln Sie für nur 5 Euro Orderprovision* pro Trade aus der Informationswelt von finanzen.net!

ETF-Sparplan

Oskar ist der einfache und intelligente ETF-Sparplan. Er übernimmt die ETF-Auswahl, ist steuersmart, transparent und kostengünstig.
Zur klassischen Ansicht wechseln
Kontakt - Impressum - Werben - Pressemehr anzeigen
Top News
Beliebte Suchen
DAX 30
Öl
Euro US-Dollar
Bitcoin
Goldpreis
Meistgesucht
MTU Aero Engines AG Em 2017A2G83P
Braas Monier Building Group S.A.BMSA01
XING (New Work)XNG888
Deutsche Bank AG514000
Microsoft Corp.870747
Daimler AG710000
Scout24 AGA12DM8
Apple Inc.865985
Wirecard AG747206
Amazon906866
Allianz840400
TeslaA1CX3T
BMW AG519000
BASFBASF11
BayerBAY001