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Bitcoins der nächste Monsterhype steht bevor!

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neuester Beitrag: 14.11.19 06:46
eröffnet am: 06.03.17 08:17 von: jackline Anzahl Beiträge: 83105
neuester Beitrag: 14.11.19 06:46 von: Motox1982 Leser gesamt: 13391344
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13.08.12 21:42

68205 Postings, 5853 Tage BarCodepotz

Einfach mal nachdenken. Vielleicht kommst du selber drauf...
(Kleiner Tipp: Wer nix hat, kann überraschenderweise auch nix verleihen. Da kann auch die ZB nich helfen....)
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Große Verbindlichkeiten machen nicht dankbar, sondern rachsüchtig. (Nietzsche)

14.08.12 05:34

24541 Postings, 6766 Tage Tony Ford@obgicou...

ok, ich mach eine Firma auf. Daytrading. 100% Eigenkapital, setzte alles auf einen Knockput und verliere. Schonhab ich alles verloren. Geht doch gar nicht?

Daran kannst du aber nicht Pleite gehen. Eine Pleite ist nur dann möglich, wenn du nicht nur bei Null, sondern im Minus stehst und von dir Geld verlangt wird, welches du nicht zahlen kannst.

14.08.12 05:52

24541 Postings, 6766 Tage Tony FordLogisch?

1 Hektar Ackerfläche kostet 10000 Euro
1Ha = 100000

Aus einem Hektar kann ich in einem Jahr für 400 Eur Getreide ernten.
Das heißt mein Jahresertrag aus einem Hektar = 400 Eur
Wenn mich jetzt einer fragt, ob er von mir 10000 Euro für ein Jahr haben kann, dann wil ich dafür 400 Euro.
Was ist daran unlogisch?

Nochmal die Frage, Warum willst du dafür 400€ haben?

Eine mögliche Antwort wäre, weils ja einem gewissen Risiko unterliegt.

Da sage ich dir, dass du den Bauern gut kennst, er dein Freund ist. Nun meine Frage, würdest du von ihm deinem Freund auch die 400€ verlangen? Macht es da vielleicht nocht sogar eine Kiste Bier? ;-)

D.h. für Geld Zinsen zu verlangen, ist eigentlich Quatsch, denn damit verdienst du Geld, obwohl du selbst keinen Finger rührst und der Bauer 100% der wertschöpfenden Arbeit macht. Im Übrigen ist es heute so, dass mittlerweile mehr Geld mit Geld als mit Hirnschmalz oder Händearbeit verdient wird.

D.h. die Mehrheit geht Schufen und eine Minderheit muss nur ein mal eine Leistung erbracht haben und lässt dann die Mehrheit für sich arbeiten ohne dabei einen Ansatz von Leistung zu erbringen.

Da reden wir darüber, dass man beim Staat immer nur einzahlt und kaum Leistungen bekommt, doch beim Kreditwesen und Fremdkapitalisierung interessiert es komischerweise nur die Wenigsten.

Ebenso die Finanztransaktionssteuer. Will der Staat 0,5% davon abhaben wird ein Fass aufgemacht und die Wettbewerbsfähigkeit angezweifelt, doch wenn die Bank, Markler, usw.  1% als Gebühren verlangt, interessierts Keinen, ist halt normal. Ganz zu schweigen von den Spreads.

Aber so ist es eben auf dieser Welt, man flößt den Menschen die Notwendigkeit von diversen Systemen, Abgaben, Zinsen ein und die Menschen sind derartig stark darauf trainiert, dass sie sich eine Welt OHNE nicht vorstellen können, sie aber komischerweise OHNE Zinsen sogar im Bekannten- und Verwandtenkreis leben und anwenden und es funktioniert komischerweise nicht schlechter.

 

14.08.12 07:48
1

233810 Postings, 5657 Tage obgicou@Tony

ok, Dein Motto ist also: Man kann alles verlieren, macht nix, man kriegt ja immer wieder umsonst neues Geld.
Nicht gerade das, was ich anreizkompatibel nennen würde. Das endet in einer Volkswirtschaft, die von der Substanz lebt.

Ihr regt Euch auf, dass der Faktor Kapital momentan mehr Macht hat als der Faktor Arbeit, wenn es um die Verteilung der Produktion geht.
Das liegt aber daran, dass man in der östlichen Hemisphere 40 Jahre lang nach obigem Motto gehandelt hat, bis wirklich kaum noch Kapital da war, aber über eine Milliarde williger Arbeitskräfte.  

14.08.12 10:56

24541 Postings, 6766 Tage Tony Ford@obgicou...

ok, Dein Motto ist also: Man kann alles verlieren, macht nix, man kriegt ja immer wieder umsonst neues Geld.
Nicht gerade das, was ich anreizkompatibel nennen würde. Das endet in einer Volkswirtschaft, die von der Substanz lebt.
Nein, dies habe ich zu keinem Zeitpunkt behauptet. Es ging lediglich um die Begriffsdefinition Pleite der umgangssprachlich Insolvenz bedeutet.
Insolvent kann man nur gehen, wenn eine Verschuldungssituation vorliegt und man Schulden nicht mehr begleichen kann, man somit iliquide wird. 
Wenn man Alles verliert aber keine Schulden hat, dann fehlt einem zwar die Grundlage zum Überleben, doch ist es ein großer Unterschied zu einer Insolvenz, vor allem im Hinblick der Folgen.  
 

Ihr regt Euch auf, dass der Faktor Kapital momentan mehr Macht hat als der Faktor Arbeit, wenn es um die Verteilung der Produktion geht.
Das liegt aber daran, dass man in der östlichen Hemisphere 40 Jahre lang nach obigem Motto gehandelt hat, bis wirklich kaum noch Kapital da war, aber über eine Milliarde williger Arbeitskräfte.
 
Wieder mal die alte Leier. Die DDR ist doch nicht daran zerbrochen, dass sie den Faktor Kapital vernachlässigt hat. Die DDR ist doch vielmehr daran gescheitert, weil Leute unternehmerische Entscheidungen trafen, welche fernab der Basis waren und keine Ahnung vom Geschehen hatten.
Und da sind wir Heute teils gar nicht so weit entfernt, denn nach wie beruhen fast alle Insolvenzen auf schlechtes Management und falsch getroffenen Entscheidungen, welche hätten besser getroffen werden können, hätte man die Entscheidungen der Basis des Geschehens überlassen.
D.h. viele heutige Entscheidungen werden nach wie vor von Managern getroffen, könnten aber viel besser und nachhaltiger von den Schichtteams getroffen werden.
U.a. sind diese Erkenntnisse nicht Neu und so findet man solche Sachen in heutigen Managementsystemen wie Lean wieder.
In der Realität funktionieren die Systeme meist nur solange gut, wie das Geschäft gut läuft und sobald das Geschäft schwächelt, neigt das Management dazu selbst handeln zu müssen.
Naja und dann sind die meisten Probleme hausgemacht, weil es immer mehr Unternehmen gibt, dessen Investoren vom Geschäft keine Ahnung haben und dementsprechend sich von spekulativen Managern blenden lassen.
 
Und da sind wir wieder beim Ausgangspunkt, nämlich dem Zwang mit Geld Profit machen zu müssen/wollen, denn ein Investor setzt in der Regel eben genau die Manager ein, die ihm statt der konservativen 10% eben besser 20 oder 30% Wachstum versprechen.
Würde ein solches Unternehmen ein Familienunternehmen sein und der Unternehmer ein hohes Interesse an Nachhaltigkeit und Sicherheit setzen, so würde er eben lieber die 10% ansteuern als sein geliebtes Unternehmen durch spekulative Spielchen zu riskieren.
 
Darum sage ich nochmal, der Zins sorgt für Spekulationen und für einen zusätzlichen Finanzdruck bei den Unternehmen, welche dann teils zur Spekulation gezwungen werden.
Der Zins sorgt für Emotionslosigkeit u. Beziehungslosigkeit zum Investment, so dass der Konflikt vorprogrammiert ist und Betrugsfälle nährt.
 
Es ist dabei nicht so, dass ich das Kreditgeldsystem per se ablehne, sondern bin ich eher der Meinung, man sollte den Einfluss des Geldsystems minimieren, indem man versucht den Zinseffekt niedrig zu halten. 
Dies ist wie beim Managementkonzept Lean, wenn sich Privatbürger untereinander gegenseitig zinsfreie Kredite gewähren könnten, Warum sollten sie dann Instanzen wie Banken einschalten, was Ihnen lediglich unnütze Kosten verursacht.
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http://www.unternimm-die-zukunft.de

14.08.12 11:22

24541 Postings, 6766 Tage Tony FordZinseffekte auf Preis...

@Barcode
Da du mir dies nicht glauben möchtest, dass wir bei vielen Waren locker 30 bis 50% mehr als nötig bezahlen müssen, dazu mal eine Grafik sowie Erklärung (auf Seite 5 u. 6):

http://www.humane-wirtschaft.de/pdf_z/creutz_zinsanteil-in-preisen.pdf

14.08.12 11:30
1

68205 Postings, 5853 Tage BarCodePleiten

gehören zur Marktwirtschaft wie der Regen zum Wetter. Kann auch nicht immer die Sonne scheinen, ohne dass alles austrocknet.

Und zur Definition "pleite":
Entweder ist es Insolvenz, dann kann man seine Rechnungen nicht mehrr bezahlen, weil man keinen Kredit mehr bekommt, den man benötigen würde, weil alte auslaufen..
Oder es ist Illiquidität: dann hat man schlicht kein Geld mehr frei - egal ob fremdes oder eigenes -, um seine Rechnungen zu bezahlen. Das kann z. B. passieren, wenn man offene Posten nicht mehr eintreiben kann.

Schulden entstehen nicht nur durch Bankkredite, so9dern auch dadurech, dass man was kauft oder jemanden beschäftigt und einem plötzlich das Geld ausgeht, weil eben Kunden evtl. nicht mehr zahlen.

Eine Geschäftswelt, die nur auf Vorkasse beruht, wird es - vernünftigerweise - schon deshalb nie geben, weil langfristige Investitionen dadurch absolut unmöglich werden und jeder kurzfristige Engpass sofort zur Einstellung der Geschäftstätigkeit führen würde.

Eine Rückzahlungspflicht samt Verzinsung ist auch deshalb sinnvoll, weil sie zum verantwortungsvollen Umgang mit fremdem Geld zwingt.

Tonys Ökonomie ist reine Goodwill-Fantasie. Klar: Wennn alle Menschen immer lieb, verantwortungsvoll, rücksichtsvoll und absolut rational handeln würden und die Ökonomie ohne Konkurrenz wäre und alle Welt objektiv gleichgerichteten Interessen hätte, ja dann würde "die Sonn ohn Unterlass" scheinen - und es gäbe absoluten Stillstand, bis die Substanz aufgebraucht ist und das große Hauen und Stechen ums Überleben los geht.

Auf Goodwill aufgebaute Gesellschaftsmodelle enden erfahrungsgemäß in Unfreihait, Terror, Mord und Totschlag. Und da steckt nicht böser Wille dahinter, sondern individueller Überlebenswille.
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Große Verbindlichkeiten machen nicht dankbar, sondern rachsüchtig. (Nietzsche)

14.08.12 11:39
1

68205 Postings, 5853 Tage BarCodeMit diesem Zinsmist

musst du mir nicht immer wieder kommen. Das ist zwar weit verbreitet, dieser Quatsch, aber er ist mathematischer UND volkswirtschaftlicher Nonsens. Ein gigantisches issverständnis gegenüber dem, was "Geld" bedeutet.
Geld ist keine feste Größe, ebensowenig wie Wert. Es ist ein Nichts, wenn dahinter kein Gegenwert steht. Da ist es völlig egal, ob seine Erscheinungsform "Zins", "Kapital", "Zahlungsmittel" oder "Buchgeld" ist.
Entweder wird es mehr, weil mehr bewertbare Gegenwerte geschaffen werden oder es wird mehr und es erhöhen sich Preise. Substanziell ändert sich nix, da es nicht auf das Geld ankommt, sondern auf den ökonomischen Prozess, in dem es generiert und vernichtet wird.
Selbst eine völlige Geldentwertung, wie sie schon häufig vorkam, ist zwar bitter, aber kann in relativ kurzer Zeit durch geeigneten Neuanschub überwunden werden. Siehe Nachkriegsdeutschland.

Vergiss den ganzen Zinskram.
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Große Verbindlichkeiten machen nicht dankbar, sondern rachsüchtig. (Nietzsche)

14.08.12 11:44
2

68205 Postings, 5853 Tage BarCodeDer ganze Zinsknechtschaftsscheiß

ist ein Nachhall aus den düsteren Zeiten des Antisemitismus. Das ganze Ideengebäude hat einen rein politischen Hintergrund in seiner Entstehungsgeschichte. Er hatte nie seriöse ökonomische Vertreter. (Womit ich nicht sagen will, dass die heutigen Vertreter Antisemiten seien. Aber ideengeschichtlich steht dieser ganze Kram in dieser Tradition.)
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14.08.12 11:48
2

27350 Postings, 3652 Tage potzblitzzz@Tony.. Was man bei dem Zinsanteil im Produkt

bedenken muss, ist die Tatsache, dass es ohne die Kredite niemals das Produkt gegeben hätte.

Die Verkettung der Umstände diverser Kreditnehmer hat überhaupt erst zu dem Produkt geführt. Somit ist es in dieser systemischen Welt unumgänglich, dass solche Fremdkosten enthalten sind, und das Produkt wäre nie 30-50% günstiger, weil es dann überhaupt nicht produziert worden wäre.  

14.08.12 11:50

27350 Postings, 3652 Tage potzblitzzz@BarCode #151

"Wer nix hat, kann überraschenderweise auch nix verleihen."

Wer also Geld hat, bekommt noch mehr Geld hinterher geschmissen. Ich sag ja, dass es unfair ist.  

14.08.12 12:02

68205 Postings, 5853 Tage BarCodeNix wird hinterhergeschmissen.

Weiter oben hast du mal mit dem Begriff "Leveraging" um dich geworfen. Offenbar ist dir gar nicht klar, was das ist...
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14.08.12 12:06
1

68205 Postings, 5853 Tage BarCodeDer "Zinsanteil"

an Produkten ist nichts anderes als der "Gewinnanteil" an Produkten. Zins ist nur eine besondere Form der Gewinnerzielung im wirtschaftlichen Prozess. Ohne Gewinn kein Zins.
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14.08.12 12:08

27350 Postings, 3652 Tage potzblitzzzJa, das ist das zigfache Verleihen

der Bank von Kundeneinlagen in der Annahme, dass die Kunden das Geld sicher bei der Bank wissen.  

14.08.12 12:09

27350 Postings, 3652 Tage potzblitzzzWieso? Zins wird auch fällig, wenn Verluste

gemacht werden. Dann muss das EK herhalten.  

14.08.12 12:14
1

14716 Postings, 4052 Tage Karlchen_VIch sach ja - zwischen BWL und Volkswirtschaft

liegen Welten. Oder so: Ein BWLer hat soviel Ahnung vom Funktionieren einer Volkswirtschaft wie der Frosch von der Evolution. Anders gewendet: Der Frosch funktioniert im Rahmen der Evolution, versteht aber nicht, warum - und will es auch gar nicht wissen.  

14.08.12 12:19

68205 Postings, 5853 Tage BarCodeRichtig.

Der Sinn wirtschaftlichen Handelns liegt in der Marktwirtschaft richtigerweise aber nicht im Erzeugen von Verlusten, sondern im Generieren von Gewinn. Wenn du nie Gewinn erzielst, sondern nur Verluste, ist nicht nur das Eigenkapital - natürlich als erstes - futsch, auch Zins und (Teile des oder das ganze) Fremdkapital sind dann weg.
Das wars dann mit den Zinsen. Da heißt es Abschreiben nicht nur der Zinsen, sondern auch des geliehenen Geldes. Ohne Gewinn kein Zins.
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14.08.12 12:42

68205 Postings, 5853 Tage BarCodePotz: Gehebelt

wird nicht das Fremdkapital, zu dem auch die Kundeneinlagen zählen, gehebelt wird das Eigenkapital. Aber mit dieser Unterscheidung hast du ja schon weiter oben so deine Probleme gehabt...
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14.08.12 13:06

27350 Postings, 3652 Tage potzblitzzzRichtig, BarCode

Ich hab mich vertan, es geht nur um das EK.

Das macht es letztendlich nicht besser. Banken sollten nur das verleihen dürfen, was sie selbst besitzen und keinen Cent mehr.  

14.08.12 13:21

68205 Postings, 5853 Tage BarCodeDazu braucht es keine Bank.

Und das wäre ein wirtschaftlicher Quatsch, weil die wesentliche Funktion der Banken ja darin liegt, vorhandene Geldressourcen aus Rücklagen denen zur Verfügung zu stellen, die gerade was damit wirtschaftlich bewirken können.
Ei durchaus sinvolles Konstrukt.
Marktwirtschaft ohne Finanzierung ist undenkbar. Und auch logischer, wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Ouark.
Kapitalrücklagen zu mobilisieren effektiviert Geld zu einem wirtschaftlich sinnvollen Gut.
Geld unter der Matratze: davor muss man Menschen, die keine Ahnung von Geld haben bzw. Geld für einen Wert an sich halten, geradezu schützen! Wie dieser Thread beweist!
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14.08.12 13:24

14716 Postings, 4052 Tage Karlchen_VNun - das sind aber nicht nur Rücklagen...

Wenn man bei einer Bank einen Euro auf dem Konto hat, verleiht sie davon 100 Euro. Jedenfalls liegt der Mindestreservesatz derzeit bei 1%.  

14.08.12 13:31

27350 Postings, 3652 Tage potzblitzzzGenau, was meinst Du mit Rücklagen?

Banken verleihen Geld, was sie überhaupt nicht besitzen. Daran verdienen sie ihr Geld.

Kredite über diesen Zwischenschritt in die Privatwirtschaft geben, ist sinnlos. Wie Reibungsverluste in der Physik verliert das System an Wirkung, weil eine ganze Branche sich parasitär daran erlabt. Welchen Sinn soll das haben?

Wenn die Bank nur mit ihrem EK arbeiten dürfte, hätte ich Verständnis, aber das Geschäftsmodell gefällt wahrscheinlich keinem Banker, weil man daran nicht so viel verdienen kann.  

14.08.12 13:38

68205 Postings, 5853 Tage BarCodeAber es ist Fremdkapital.

Die wesentliche Begrenzung der Hebelung liegt in den EK-Vorschriften. Natürlich werden nicht nur Rücklagen in Umlauf gebracht. Es werden ja auch vorhandene Werte monetarisiert. Langfristige Kredite auf Immobilien z.B. Dann sind es andere Vermögensgegenstände als Geldrücklagen, die als Wert hinter dem umlaufenden Geld stehen.

Das Problem/die Risiken liegen eher in der Verwendung, nicht in der Beschaffung. Natürlich steigt das systemische Risiko mit der Hebelung. Aber bei soliden Kreditgeschäften ist das Risiko einigermaßen beherrschbar.

Problematisch wird es bei Hochrisikogeschäften des Investmentbanking. So lange dahinter reale wirtschaftliche Leistung steht, ist auch das gegebenenfalls sinnvoll.
Aber es sollte risikomäßig auf jeden Fall von dem Geschäft mit den Einlagen und dem regulären Kreditgeschäft getrennt werden. Um die ökonomische Substanz nicht zu gefährden.

Aber das ist eine Regelungsfrage. Keine Frage des Kreditwesens als Ganzes.
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Große Verbindlichkeiten machen nicht dankbar, sondern rachsüchtig. (Nietzsche)

14.08.12 13:39
1

233810 Postings, 5657 Tage obgicouund wer leistet die Fristentransformation

wenn Banken nur noch mit EK arbeiten dürfen?
Der heilige Geist oder die Jungfrau Maria?  

14.08.12 13:43

27350 Postings, 3652 Tage potzblitzzz@obgicou.. Niemand leistet das

Die Bank muss selbst sehen, wie sie ihre Kohle optimal unterbringt.

Der Markt regelt das schon (sowas hört man doch gerne als Kapitalist).  

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