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Können wir in die Zunkunft sehen ???

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neuester Beitrag: 22.08.00 23:46
eröffnet am: 16.08.00 09:54 von: short-seller Anzahl Beiträge: 77
neuester Beitrag: 22.08.00 23:46 von: ruhrpottzock. Leser gesamt: 8855
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16.08.00 09:54
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3148 Postings, 7260 Tage short-sellerKönnen wir in die Zunkunft sehen ???

DAS HIER IST GANZ WICHTIG !!!
Sicherlich werden jetzt wieder viele abgeschreckt die Funktion "Zurück" an ihrem browser wählen wenn sie diesen endlosen Text betrachten, aber es sollte sich jeder mal ein paar Minuten Zeit nehmen dieses posting einmal zu lesen. Dieser Text könnte Eure Einstellung grundlegend ändern.




Es geht um einen Ausschnitt aus dem letzten Buch von Andre Kostolany (Die Kunst über Geld nachzudenken). Meine Kommentare findet Ihr jeweils in Klammern. Dieses Buch kann ich übrigens nur jedem empfehlen, es ist meiner Meinung nach das zweitbeste das Kostolany je geschrieben hatte.

... 1987 ... ein hemmungsloses Spiel in den Indexkontrakten hatte begonnen. Fast regelmäßig war das Volumen der in New York umgesetzten Aktien geringer als das aller in Chicago an einem Tag gehandelten S&P500-Kontrakte, was den Terminmarkt zur dominierenden Kraft werden ließ. Nicht mehr der Hund wedelte mit dem Schwanz, sondern der Schwanz mit dem Hund (ist es heute nicht ähnlich ? Sehr viele achten nur noch auf die Futures und treffen danach ihre Entscheidungen). Die Golden Boys waren voll engagiert und trieben mit ihren Indexkäufen den Markt weiter nach oben. Ein Rekord im Dow-Jones nach dem anderen (momentan eher der Nasdaq) wurde mit Champagner begossen. Die Broker freuten sich über immer höhere Umsätze und versuchten , weitere Anleger in die Spielhölle hereinzulocken (Habt Ihr schon mal die Neukundenzuwächse bei den Direktbrokern beobachtet ?).

Ein Börsenguru names Robert Prechter, der mit Hilfe der Elliot-Wellen einen DJ von 3686 für 1988 vorraussagte, war der Star der Anleger. Seine Berühmtheit war ein klares Indiz dafür, dass sich die Papiere bereits überwiegend in den Händen der Zittrige befanden (irgendwie sehe ich bei uns ähnliche Parallelen). Jeder nur wenig erfahrene Börsianer würde niemals einem Guru hinterherlaufen, der behauptet, den DJ auf den Punkt genau vorhersagen zu können. Man kann optimistisch oder pessimistisch sein, aber was Prechter machte, war eine Beleidigung des gesunden Menschenverstandes.

In ihrer Euphorie bemerkten die Zittrigen nicht, daß der Faktor Geld mittlerweile negativ war (dieser Faktor ist momentan stark angeschlagen, vor allem aufgrund der Neuemissionsflut). Die Geldmengenexpansion war in den vorangegangenen der Motor der Hausse gewesen. Der mittlerweile im Amt befindliche Notenbankpräsident Alan Greenspan wollte Inflationsgefahren vorbeugen und hob die Zinsen von Jahresanfang 1987 bis zum Sommer mehrmals an (haben wir von Ende letzten Jahres bis heute nicht eine ähnliche Zinsentwicklung erlebt ?). Am Kapitalmarkt stiegen die Zinsen der lang laufenden Anleihen um rund 2 Prozentpunkte (Ups, wieder eine Parallele ?). Im August ging dem DJ dann bei 2722 Punkten die Puste aus. Die Kurse begannen mit der ersten Phase der Abwärtsbewegung, der Korrektur. In dieser reichten wenige Verkäufe, um die Kurs abbröckeln zu lassen, da es an neuen Käufern fehlt (sind nicht die meisten von Euch stark investiert ?).

Von August bis Oktober gingen die Kurse zunächst langsam zurück. Die Börsianer wurden zunehmend nervös (eine gewissen Nervosität kann man schon spüren) und die rückläufigen Kurse führten zu weiteren Verkäufen. Mitte Oktober trat der Markt dann die Phase der Begleitung. Zwischen den USA und Deutschland gab es Spannungen. Amerika hatte gegenüber Europa und speziell gegenüber D ein großes Handelsbilanzdefizit. Sie forderten D auf, endlich die Binnenkonjunktur anzukurbeln, damit auch US-Unternehmen nach Europa exportieren könnten. ...

Am Donnerstag und Freitag stürzten die Kurse bereits um jeweils 100 Punkte, was damals über 4% bedeutete. Die Stimmung war nervöse und auf das Äußerste gespannt. Als dann am Wochenende der damalige US-Finanzminister James Baker drohte, den Dollar noch weiter fallen zu lassen, wenn die deutsche Bundesbank nicht bereit sein, durch eine Zinssenkung die Binnenkonjunktur anzukurbeln,  stürzte der Markt in die dritte Phase der Abwärtsbewegung, die Übertreibung.

In dieser erzeugen allein die fallenden Kurse einen schwarzen Pessimismus, der wiederum auf die Preise drückt. Diese Baissewelle der letzten Phase dauert immer so lange, bis ein psychischer Elektroschock aus irgendeiner Richtung den Teufelskreis zu durchbrechen vermag. Wenn der Elektroschock nicht kommt, obwohl Argumente für die Gegenrichtung bereits vorhanden sind, dann toben sich die Kurse nach unten aus.

Am 19. Oktober blieb der Elektroschock aus. Den Golden Boys ging auch noch das letzte für Glück stehende G aus. Durch die bereits in der Vorwoche stark gefallenen Kurse waren viele ihrer Terminpositionen nachschusspflichtig. Doch sie waren nicht willens oder konnten nicht schließen. Der 19. Oktober begann mit einer Reihe von Zwangsexekutionenm die den S&P-Kontrakt weiter in die Tiefe rissen. Die Kursverluste machten weitere Positionen nachschusspflichtig und löste die nächste Welle von Zwangsverkäufen aus, die wiederum für weitere Kursverluste sorgten. Die Lawine war nicht mehr aufzuhalten (damals -22% an einem Tag).

...

Und wer kaufte die Papiere zu den Schleuderpreisen am 19. Oktober ? Ganz Klar ! Die Hartgesottenen. Sie hatten das Geld und auch die Nerven. Die Zittrigen hingegen hatten ausverkauft und leckten ihre Wunden. Man suchte einen Schuldigen. Denn gewinnt der Börsianer, schreibt er sich den Erfolg selbst zu. Verliert er jedoch, ist immer ein anderer schuld. Der Schuldige war schnell ausgemacht: die Computer, die den Programmhandel betrieben.

...

Und wo stehen wir heute ? Der Krach von 1998 hat den Markt nicht so stark bereinigt wie der Krach von 1987. Die Übertreibungen sowohl nach oben als auch nach unten waren diesmal nicht so stark. Die Erholung kam zu schnell, um alle Zittrigen aus dem Markt zu werfen. Trotzdem, die Angst ist ein Jahr später größer als 1998, obwohl der Index seinen alten Rekord schon wieder überboten hat. Ich glaube daß wir zur Zeit am Ende der zweiten Phase stehen (das war letztes Jahr im Herbst). Euphorie kann ich nicht erkennen.

Fürchteten sich die Börsianer vor knapp einem Jahr vor der Deflation, ist es jetzt die Furcht vor Inflation und steigenden Zinsen. Erst wenn immer klarer wird, daß die Wirtschaft aufgrund der rasant steigenden Produktivität weiter inflationsfrei wächst, dürfte die Euphorie kommen und der Markt in die dritte Phase der Aufwärtsbewegung eintreten. Ein größerer Rückschlag wäre dann wie immer nach einem Boom unvermeidbar.

...

So das wars, jetzt noch ein Abschlußkommentar von mir:
Das gefährlichste an der momentanen Lage ist der Umstand, daß trotz einer inflationären Entwicklung mit steigenden Zinsen, die Kurse vom Herbst letzten Jahres übermäßig stark zugenommen hatten. Es setzte eine Aufwärtsbewegung ein die alles was in den letzten Jahren passierte, in den Schatten stellte - es war eine maßlose Übertreibung und somit die dritte und letzte Phase der Hausse. Die bisherige Korrektur seit März dürfte erst Teil 1 des Spiels gewesen sein. Allerdings sollte man nicht einen Super-crash wie 1987 erwarten, da wir einen großen Teil schon hinter uns haben.

Grüße
Shorty  
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51 Postings ausgeblendet.

22.08.00 08:40

3148 Postings, 7260 Tage short-sellerAktienfan, das finde ich echt gut,

daß wir mal darüber gesprochen haben. Dafür hätte man doch nicht so einen Aufwand betreiben müssen. Jetzt weiß ich wie Du über mich denkst: Ich bin ein geistig gestörter und kranker Mensch, habe nich alle auf der Latte, bin arrogant und rechthaberisch, wohne mit zweitem Sitz bei Ariva (stimmt sogar irgendwie, aber damit kann ich leben), stelle andere als dumm dar und beeinflusse Menschen damit sie mir auf den Leim gehen. (Huch, da hab ich schon wieder abgeschrieben). Nun gut, das ist Deine Ansicht - und wie Du siehst habe ich damit keine Probleme.

Ich möchte mir kein Urteil, hinsichtlich Deines Charakters, erlauben. Das möge den kritischen Lesern des Forums vorbehalten sein. Es ist auch zweitranging welche Person hinter einer ID steht, denn jeder Mensch kann sich ändern und vom Saulus zum Paulus mutieren.

So, jetzt wurde wirklich alles gesagt und wir sollten uns wieder auf das Wesentliche beschränken.

Ganz ganz liebe Grüße sendet Dir
Shorty

P.S.: Schade daß Du Ariva verlassen willst, aber es ist Deine eigene freie Entscheidung. Ich wünsche Dir für die Zukunft auf jeden Fall alles Gute.  

22.08.00 08:49

3148 Postings, 7260 Tage short-sellerGuten Morgen Mr.Anderson & Wulfman Jack

Mr. Anderson:

Weißt Du, das Thema ist für mich erledigt. Leider habe ich mich durch geziehlte Provokationen aus dem Gleichgewicht bringen lassen. Jeder macht halt seine Fehler, letztendlich muß man diese nur erkennen und anschließend beseitigen.

Das stimmt schon was Du sagt, jeder hat seine eigene (oder auch teilweise "geklaute") Ansicht, wie man mit Erfolg an der Börse spekuliert (bzw. tradet). Es soll jeder seinen eigenen Weg gehen und damit Erfolg oder Mißerfolg haben. Ähnlich verhält es sich auch mit Konfessionen, dort wird ebenfalls kontrovers diskutiert und gestritten und jeder meint daß nur sein Weg der richtige ist.

Wulfman:
Wieso meinst Du eigentlich daß Kostos Börsenweisheiten nicht auf Hightechs anzuwenden seien ? (ernstgemeinte Frage) Das wäre nun endlich mal wieder ein interessantes Thema um  diesen thread doch noch positiv zu beenden.

Viele Grüße
Shorty  

22.08.00 09:02

939 Postings, 7332 Tage Wulfman Jackre shorty

kostos ansichten bezogen sich auf stabile "großunternehmen" mit
großen kapitalreserven, manpower, in stabilen märkten.
bei kannonendonner kann man da eigendlich nichts falsch machen.

in hitech märkten ist die situation ganz anders.
wird ein unternehmen von der technischen entwicklung überrollt,
ganze produktreihen überflüssig ( produktpipline ausgetrocknet ),
stellt sich hier mangels reserven schnell die überlebensfrage.
selbst ein solider DAXwert wie SAP letztes jahr ziemlich angeschlagen gewesen.
verliert ein wert jeden anschluß an die technische entwicklung wird dies meist als kanonnendonner interpretiert und "günstig" nachgekauft. in wirklichkeit ist die investmentsory meist schon vorrüber. wie ist denn eigenlich die WKN von netscape ? um mal nur ein beispiel zu nennen.

so long

Wulfman Jack

 

22.08.00 09:20
1

201 Postings, 7089 Tage Merger***Imperatordepot:ERHALTET DIE QUALITÄT

Zur neuen, soeben initierten qualitätsoffensive zur nutzung dieses Boards sind natürlich alle eingeladen! Also mitmachen - nicht abhauen!

Ich frage mich warum ihr, die ihr den börsenarbeiter schon länger kennt, überhaupt auf ihn eingeht. Das der mann nicht alle latten am zaun hat, ist mir relativ schnell aufgefallen.
Das der börsenarbeiter allerdings offenbar immer wieder versucht den leuten hier die meinung "abzuschneiden" und sie mit seinem schmus zu kommentieren und letztendlich nun damit erfolg haben soll verstehe ich nicht!
Es muss hier auch praktiker geben, nicht nur personen die lange rumseiern und trotzdem nichts sagen.
Wie ich schon sagte, der MACHER ist doch hier gefragt und nicht einer, der alles richtig stellt oder seine "begnadete" zustimmung liefert.
Wer ellenlange texte zitiert und wie ich finde sehr oft doch den sprachstil des kontrahenten kopiert, was mich noch nicht mal ehrt weil ich glaube, das der börsenarbeiter sonst nicht viele freunde hat, der macht sich hier doch überflüssig.
Weiterhin wichtig für die Qualitätsoffensive ist, das auch die anderen id´s die er offenbar benutzt (nicht schwer herauszufinden auf grund der offensichtlichen, von mir noch nie, an keinem board gefunden ätzenden lobhudelei seiner beiträge) erkannt und nicht mehr beachtet werden.
Wollt ihr euch von einem verstockten menschen, der den ganzen tag über nichts anderes nachdenkt, als darüber wie er andere personen hier nerven kann mit seinen betonierten vorstellungen verdrängen lassen?
Ihr wollt euch von jemandem verdrängen lassen, der möglicherweise noch nicht mal ein depot besitzt?

Deswegen seid grosszügig - geht nicht darauf ein, in diesem sinne bleibt, damit die QUALITÄT bleibt!


gruss m.  

22.08.00 09:28

3148 Postings, 7260 Tage short-sellerHi Wulfman,

anfangs dachte ich bei Kosto auch immer daß er nur die solideren Werte anfaßt. Aber man muß dabei alles aus der entsprechenden Zeit betrachten. Viele Werte die heute als blue-chips gelten, waren in den 20-er und 30-er Jahren noch als Hightechs anzusiedeln. Durch die rasante technologische Entwicklung ändert sich die Einstufung eines Unternehmens.

Nehmen wir mal EM.TV. Vor ein paar Jahren noch ein Kleinunternehmen, heute besitzt diese Firma schon Dax-Reife (ebenso Mobilcom). Yahoo, Microsoft, Dell und viele andere konnten ebenfalls eine erstklassige Perfomance vorweisen.

Übrigens spekulierte Kosto auch mit Futures, Warentermingeschäften und Optionen, die allsamt meines Erachtens spekulativer einzuordnen sind als viele NM-Werte.

Es ist, so glaube ich, mehr von Bedeutung welche Gedanken hinter einer Spekulation stehen. Wenn man aufgrund einer logischen Überlegung, zu dem Entschluß X kommt, so kann es sich lohnen, in das Wertpapier Y zu investieren.

Wichtig ist wohl außerdem das Verhalten der Anleger richtig einzuschätzen und danach zu handeln. Vor allem aber die allgemeine Marktsituation beobachten und überlegen was passieren kann.

Insbesondere vor diesem Hintergrund sehe ich ausgesprochen scharz für den deutschen Aktienmarkt. Jede positive Meldung verpufft ungehört, jede negative bringt ein Fiasko mit sich. Bei hervorragender Tagesentwicklung der Nasdaq bleibt der NM weit zurück (siehe gestern: Nas mit 1,4% im Plus, NM nahezu unverändert). Nun frage ich mich was passiert, wenn der Nasdaq mal stärker korrigieren wirden ?

Nachdenkliche Grüße
Shorty  

22.08.00 09:32

1247 Postings, 7302 Tage MariusHallo Ihr Streithähne.

Ohne mich einmischen zu wollen, möchte ich doch ein paar Zeilen zu dem neuen Kostobuch schreiben. Genauer gesagt zu Wulfman's Satz "kostos ansichten bezogen sich auf stabile großunternehmen".
Er beschreibt in seinem neuen und letztem Buch, das wohl letztes Jahr geschrieben wurde, den Ablauf der Internetkurse. Wer diese Zeilen ließt(Sie befinden sich im hinteren Teil des Buches das ich leider nicht zur Hand habe) denkt, er habe sie diesen Sommer zu papier gebracht. Der Ablauf stimmt hundertprozenzig.

Obwohl, eigentlich stimmt es nicht was ich eben sagte. Denn er beschrieb den Verlauf einer Branchenhausse. Und fügte hinzu: "Ich möchte wetten das es bei den Internet's genauso kommt" Und es kam genauso.

Also meine Meinung ist: Unterschäzt Kosto nicht. Die Börse wiederholt sich. Die Techniken mögen sich ändern, aber nicht die Psychologie der Menschen.

Gruß Marius
 

22.08.00 09:44

3148 Postings, 7260 Tage short-sellerGuten Morgen Marius,

das war eine Stelle, die mir noch gar nicht so genau aufgefallen ist. Wie Du schon richtig bemerkst, ist Kosto immer zeitnah gewesen und seine Ratschläge waren stets ein guter Freund. Manchmal erschrecke ich vor mir selbst. Wenn man die Kostobücher immer wieder durchliest, übernimmt man eines Tages sogar seinen Schreibstil, aber entdeckt immer wieder neues zwischen den Zeilen.

Grüße
Shorty  

22.08.00 10:01

1047 Postings, 7287 Tage mr.anderssonwie man sich irren kann :-((


da habe ich merger wohl grenznlos überschätzt....

ich dachte wir haben hier jemanden mit einer eigenen idee, der sie leider sehr provokativ rüberbringt.

nach dem letzten posting ( und nachdem ich mir mal die anderen postings von ihm durchgelesen habe ) , muß ich zu meinem bedauern feststellen, daß ich mich wohl geirrt habe.

ist wohl doch nur einer von den kollegen, dem die provokation über alles geht.

somit hast du natürlich recht , shorty, wenn du sagst, daß der thread für dich erledigt ist. solche dinge haben sich in der vergangenheit immer als zeitverschwendung herausgestellt.

grundsätzlich stehe ich aber zu meinem posting : es muss unterschiedliche ideologin geben.

blos primitivprovokation ist natürlich keine , die an der börse zu geld führt ;-))

in diesem sinne  

22.08.00 10:17

3148 Postings, 7260 Tage short-sellerAuch einen guten Morgen an Dich, lieber Merger !

Da hatte ich doch zuerst glatt übersehen. Ich bitte natürlich vielmals um Entschuldigung.

Ich finde es gut, daß auch Du mir offen Deine Meinung kund getan hast. Sie deckt sich zwar im wesentlichen mit der Meinung der allseits beliebten ID "Aktienfan", aber ich weiß sie zu schätzen.

Um es für alle Leser mit knapper Zeit kurz zu machen, fasse ich mich nochmal zusammen: Ich bin also ein Börsenarbeiter, der nicht " nicht alle latten
am zaun hat". Ich schneide anderen die Meinung ab (Anm: im Volksmund Diskussion genannt) und kommentiere mit betoniertem Schmus. Das ganze wird durch den Umstand unterstrichen, daß ich noch nicht einmal ein Depot habe und unter unzähligen ID's poste.

Auch an Dich sei gesagt: Schön daß wir in unserer Gruppe mal darüber gesprochen haben.

Ganz ganz liebe Grüße sendet Dir
Shorty/JP/MT/Estrich/HAHAHA/Kicky/Preisfuchs/Furby

P.S. Ich wünsche Dir einen wunderschönen Tag und viele erfolgreiche trades  

22.08.00 10:29

3148 Postings, 7260 Tage short-sellerSchon wieder ein "Guten Morgen". Diesmal an Mr.

Anderson. Ich nehme das Thema nur noch mit Humor. Wenn das heute so weiter geht, liege ich gleich auf dem Boden.

Jeder Leser bei Ariva, dürfte sich wohl bereits selbst ein Bild gemacht haben !

Sehr gut fand ich übrigens Deine These, daß nicht alle die selbe Theorie verfolgen können und sollten. Das war ein Gedanke auf den ich bisher noch nicht kam.

Laß uns mal ein wenig philosophieren. Bin ich Du? Oder sind wir alle eins ? oder sind wir nicht nichts, im Universum ? Wird uns das Ozonloch den Garaus machen ? Wird mein Wellensittich endlich wieder in seinen Käfig zurückkehren ? Fragen über Fragen vor dem großen Fed-Day im Sommer anno 2000.

Grüße sendet Dir
die Shorty-Truppe  

22.08.00 10:38

201 Postings, 7089 Tage MergerIch wusste das du dich nicht zurückhalten kannst!

Und du versuchst ständig verbündete für deine ähhh Thesen (bzw die deiner lehrmeister) zu finden (und nichts oder alles trifft dann ein...) - du bist eben ein armes licht, das nicht reflektiert.
Mein letzter beitrag hier in dieser reihe - und im gegensatz zu dir ist das auch ernst gemeint.
Dann analysiert mal schön ihr profis...


gruss auch an deine  

22.08.00 10:56

1956 Postings, 7064 Tage BigBroker@merger : Wie wäre es, wenn DU Dich einfach...

... "sieg(er)"reich zurückhälst und Deine persönlichen Angriffe auf andere - im wahrsten Sinne des Wortes - "arivierte" Arivaner unterlässt ?!

Danke !

BB.

PS : Es ist schon eine erstaunliche Leistung in 2 Monaten ( seit 15.06.
    registriert ) schon für 2 Postings mit schwarzem Stern ( beleidigend )
    bedacht zu werden !

    http://blau.ariva.de/cgi-bin/u_idseite.pl?id=merger

    Den grünen Stern ( gut analysiert ??? ) für Dein "Biotech-Posting wirst
    Du Dir sicher selber - via zweiter ID ?!!! - zugeschustert haben... ich
    kenne Biotechspezialisten hier im Board, die würden über Deine "tolle"
    Analyse der Zukunft des Biotechmarktes noch mehr lachen wie ich !
    Denn DAS war nichts anderes, als das beste Beispiel für "...personen
    die lange rumseiern und trotzdem nichts sagen...", wie Du es anderen
    vorwirfst !!!  

22.08.00 11:29

3148 Postings, 7260 Tage short-sellerOha ! Jetzt habe ich mich geoutet ...

und doch tatsächlich schon wieder gepostet, obwohl ich sagte das Thema ist für mich erledigt.

Das Thema ist für mich erledigt, ich sehe diesen thread nur noch unter dem Aspekt "Heiterkeit ist aller Laster Anfang" und stufe ihn als "am Thema vorbei" ein. Was solls, es kommen wieder bessere Zeiten bei Ariva auch für "arme Lichter", wie ich eins bin.

Es sendet dem Merger'le schon wieder ganz ganz ganz liebe Grüße
Shorty alias sonstwer

P.S.: Wen sollte ich denn grüßen ? Als liebenswürdiger Mensch mach ich das natürlich sehr gerne !

 

22.08.00 11:39

2385 Postings, 7181 Tage BroncoTheorien und Ideologien:

Um den philosophischen Gehalt des Threads noch etwas anzureichern, gebe ich nun auch noch etwas Senf dazu:
Es gibt da die Idealisierung der Börse als den vollkommenen Kapitalmarkt, auf dem jeder Mitspieler die gleichen Chancen und den gleichen Zugang zu Informationen hat. Auf diesem vollkommenen Markt sei jede Spekulation, jedes erkennbare Risiko, jede Gewinnerwartung immer praktisch ohne Zeitverzögerung sofort in allen Werten eingepreist. Mit der Folge, daß es scheißegal sei, welche Papiere (auch egal ob Aktie oder Anleihe) Du Dir herausgreifst und ins Depot legst. Der Erwartungswert, wie sich Dein Portfolio entwickelt, sei immer der gleiche. Einzig und allein die Varianz unterscheide sich, je nach gewähltem Risiko und Diversifizierung. Sollte das stimmen, würde das all unser Mühen nach optimaler Performance ad absurdum führen. Die Falsifizierung der These ist gar nicht so einfach: Nehmen wir z.B. das Alltagstheorem, daß mit Aktien mehr Geld verdient sei als mit Anleihen: Nimmst Du Dir den DJ seit 1896 zur Hand, so findest Du eine durchschnittliche Performance von 6-7% p.a., je nachdem, wo Du innerhalb des letzten aussergewöhnlich turbulenten Jahres den Endpunkt wählst.- Also gar nicht so berauschend viel. Davon ist nun der Index-verzerrende Effekt von Kapitalerhöhungen abzuziehen (diese finden bekanntlich immer eher in den Boom-Phasen statt) und schwuppdiwupp ist das Alltagstheorem gefallen. Sogar zur Höhe des mittleren Zinssatzes gibt es eine eher ernüchternde Theorie: Der Zinssatz repräsentiere nur das mittlere Risiko abzukratzen, bevor Du Deine Kohle ausgeben kannst, d.h. befindet sich die Kohle ca. 1 Generationendauer in einer Hand, so entspräche dies einer Realverzinsung von ca. 3% (damit der Erwartungswert der Kohle, die Du in diesem Zeitraum ausgibst ungefähr gleich dem eingesetzten Kapital ist, Du also von Deiner Entscheidung zu sparen im Mittel keinen Nachteil hast). Zu dieser Realverzinsung kommt der Steuersatz und die Infaltion und schon bist Du bei Deinen 6-7%. Worauf fußt diese Theorie ? - Ganz einfach: Ist die Realverzinsung höher, so bewirkt sie einen Anreiz zu sparen, weil der Erwartungswert positiv ist. Es fließt mehr Geld in den Kapitalmarkt, die Kurse steigen, die Zinsen sinken. Analog: Ist die Realverzinsung zu niedrig, ziehen die Leute ihre Kohle wieder ab. Das passiert nach dieser Theorie natürlich alles nur auf einer intuitiven Basis beim Individuum.
Selbstverständlich kann man zu diesen beiden Miesmacher-Theorien laut die Gegenstimme erheben. Zum Beispiel nach Keynes: Langfristig gesehen sind wir alle tot ! - oder, mit dem Verweis auf erfolgreiche Börsianer, wie Kosto, die über einen extrem langen Zeitraum auf der Siegerstraße geblieben sind. Böse Gegenüberlegung dazu: Es läßt sich eine Abfolge von Roulett-Spielen mit jeweils kleinen Einzelbeträgen (bezogen auf die insgesamt als max. Gesamteinsatz definierte Summe = Gesamtvermögen) definieren, bei denen man über hunderte von Spielen mit Wahrscheinlichkeiten deutlich oberhalb der 50%-Region am Ende im Plus abschneidet, obwohl der Erwartungswert jedes Spiels negativ ist - nur dem steht mit geringerer Wahrscheinlichkeit der Totalverlust gegenüber. Der Erwartungswert bleibt negativ. Wir wissen also nicht, ob auch langjährig erfolgreiche Börsenprofis wirklich besser sind, oder ob sie Glückspilze sind. Ihnen stehen Tausende Looser gegenüber - auch in den eigenen Reihen (= professionelle Anleger). Wie verhält es sich nach diesen Theorien eigentlich mit Optis ? - Deren Gewinnchancen entsprechen, sofern der Hebel von Opti in Kombination mit Anleihe oder Basiswert in Summe 1 beträgt, denen der Aktien oder Anleihen. Alles was an Hebel darüber hinausgeht (also nicht gekoppelt ist), ist reines Glückspiel mit Gewinnerwartung +/- 0.
Nun bin ich selbst kein hundertprozentiger Anhänger dieser Theorien, da es offensichtlich einige Abweichungen von der Vollkommenheit in den Kapitalmärkten gibt: So die Auswirkungen der Gebühren und Spesen, der Mindeststückelung, der Insider-Informationen, der Tatsache, daß nicht alle Teilnehmer zur gleichen Zeit über den gleichen Anteil an Liquidität verfügen. Letzterer Punkt drückt sich insbesondere darin aus, daß viel Kohle im Markt ist, wenn auch der "kleine Mann" mal ein paar Kröten investieren kann, und wenig, wenn diesem die Luft ausgeht und die verbliebenen Teilnehmer günstig einsammeln können. An der Börse sind also nicht alle gleich, sondern es gilt erstens der Grundsatz: "nicht höher scheißen als der Arsch gewachsen ist" (zugegeben etwas derb formuliert) und sich immer und überall über den Anlagehorizont im klaren sein. Auf die Fehler, die hier gemacht werden, kann man gezielt spekulieren (was natürlich nicht zu "spektakulären" Erfolgen führt, dafür aber zu guter langfristiger Performance). Alles andere ist Gezocke (warum auch nicht, macht ja Spaß, auch mir) und dessen sollte man sich immer bewußt sein. Börse ist meiner Ansicht nach genauso wenig voraussagbar wie das Wetter. Es ist ein echt chaotisches (in mathematischem Sinne) rückgekoppeltes System. Und wie beim Wetter wird viel Aufwand auf die Voraussage des nicht Vorhersehbaren verwendet. - Genug geschwafelt. Einfach mal so vor mich hin gesponnen.  

22.08.00 11:52

2504 Postings, 7298 Tage foscaNichts fuer ungut Shorty, aber

Deine Kostolany-Hoerigkeit kann einen schon nerven. Du hast einen eigenen Kopf und eigene Faehigkeiten, also nutze das auch.
Wenn ich an Kostolany denke, sehe ich einen komischen Alten in einem dicken Wagen fahren, der den Leuten erzaehlt, dass es auch noch andere Dinge gibt als Geld. Schoene Frauen, gutes Essen, gute Weine ...
Nun frag ich mich, womit bezahlte er denn die guten Weine ...

 

22.08.00 11:53

3148 Postings, 7260 Tage short-sellerHallo Bronco,

Das war ein interessantes pro/contra hinsichtlich der Sepkulation. Was mich noch interessieren würde, welcher Theorie Du zustimmst.

Natürlich ist das "Geschwafel" um die Zukunft des Marktes mit viel Aufwand verbunden und ob es letztendlich was bringt steht auch in den Sternen. Aber: Why not ?

Da ich selbst nur noch mit 10% investiert bin, habe ich mehr Zeit als üblich, mir Gedanken um den Markt und die Menschen dabei zu machen.

Grüße
Shorty  

22.08.00 12:14

3148 Postings, 7260 Tage short-sellerHallo Fosca,

wie Du Dich sicherlich noch erinnern kannst, hatten wir schon mal eine "angeregte" Diskussion zum Thema GPC. Eigentlich hättest Du dort schon merken müssen, daß ich meine eigenen Ideen verfolge.

Ich lasse mich generell von Kosto inspirieren, wobei ich von einer Hörigkeit meilenweit entfernt bin. Warum sollte ich aber nicht auf den Rat eines überaus erfolgreichen Spekulanten hören ?

Ich glaube daß ist das generelle Problem unserer Gesellschaft. Die wenigsten hören auf Menschen mit entsprechender Erfahrung, es geht nur darum die eigenen Interessen durchzusetzen und sich krankhaft zu profilieren. Wobei die große Masse so ganz nebenbei doch auf irgendwelche Gurus hört (die gibt es nicht nur an der Börse) und wenn etwas schief geht, wird die Verantwortung schnell auf andere abgeschoben. Gleich mit dem Kommentar dabei "Das habe ich schon immer gesagt". Es fehlen Menschen mit Charakter und Stärke.

Jeder sollte über Kosto denken, wie er will. Ich für meine Person habe keine Probleme, ihn als Vorbild zu akzeptieren, da ich ihm eine ganz Menge verdanke. Einen anderen Menschen als "Vorbild" zu bezeichnen, bedeutet auch mal über den eigenen Schatten zu springen und hat nichts mit "nachäffen" zu tun.

Was meinst Du warum Kosto an der Börse spekulierte ? Genau deshalb, weil er sich all die Dinge die Du nanntest, sonst nicht hätte leisten können. Was aber ist daran so verwerflich ? Ist es nicht unser aller Bestreben, durch Börsengeschäfte zu mehr Reichtum zu gelangen ? Letztendlich ist wohl Geld der Antriebsmotor für ein funktionierendes Wirtschaftssystem und für den Fortschritt. Ohne Geld würden wir noch heute im Busch sitzen und Steinchen aneinander schlagen, um daraus etwas zu basteln, was uns für die Jagd dienlich ist.

Grüße
Shorty  

22.08.00 13:01

2504 Postings, 7298 Tage foscaWas ist Geld?

Geld ist geleistete produktive Arbeitskraft. Eine Wertschoepfung findet also auch nur durch geleistete Arbeit statt. Wenn alle nur an der Boerse verdienen wollen, kann man sich mit Geld die Nase putzen.
Ich wollte Dir im uebrigen nicht auf die Fuesse treten. Ich kann nur nicht verstehen, dass man eine Person so verherrlicht.  

22.08.00 13:03

2385 Postings, 7181 Tage Bronco@ shorty

Wie Du bei meinem langen Sermon wahrscheinlich schon geahnt hast, stehe ich den beiden Theorien relativ nahe, wenn ich auch nicht hundertprozentig damit übereinstimme. Das Grundprinzip Realverzinsung bestimmt sehr stark meine Einschätzung des Gesamtmarktes. Zur Zeit liegt diese (Steuerehrlichkeit vorausgesetzt) unter den "magischen 3%" und im historischen Vergleich ist der Nennzinssatz ebenfalls eher niedrig. Also bin ich derzeit prinzipiell eher ein Börsenbär. Das Spekulation gar nichts bringe, glaube ich nicht. Da nicht allzuviele die zur Verfügung stehende Information auch tatsächlich nutzen, meine ich, daß derjenige, der sich die "Arbeit" macht, auch einen zumindest geringfügigen Vorteil haben sollte (für jemanden mit wenig Kohle ist der resultierende "Stundenlohn" aber eher gering. So jemand sollte das ganze deshalb unter der Rubrik Sport und Fun einordnen und wenn es ihm keinen Spaß macht die Finger davon lassen). Auch die statische Betrachtungsweise (typisch für die klassische Ökonomie), wonach alle Events immer sofort eingepreist sind, haut in der Praxis nicht ganz hin. Natürlich gibt es immer eine reale Verzögerungsstrecke (hier ist das Feld des aktiven Spekulanten). Allerdings gehe ich als Nicht-Insider davon aus, daß es für mich keine "heißen Tips" an der Börse gibt. Als kleiner Normalbürger vermute ich eher, daß eine Info, bis sie meinereiner erhält, schon uralt ist und allgemein bekannt (was nichts mit der Frage "schon eingepreist oder noch nicht ?" zu tun hat). Was mich derzeit tatsächlich beunruhigt, sind aus meiner Sicht viele Parallelen zu 1929 (da kann man wieder trefflich streiten). Ich meide daher zur Zeit die typischen Wachstumswerte aus Internet, Telekomunikation, Frankenstein, etc. und konzentriere mich auf eher "langweilige" zurückgebliebene Werte der alten Ökonomie mit (aus meiner Sicht) extrem billiger Bewertung. (Beispiele: Bei Elexis hat mir das immerhin satte 40% gebracht; bei Austria Tabak bin ich guter Dinge; bei Eurobike hoffe ich noch, bin aber schon ziemlich frustriert; bei Puts auf den DAX habe ich einige Federn lassen müssen, zocke aber weiter - also auch nicht nur vernünftig. Nervenkitzel muß sein). - Schon wieder soviel geschwafelt. Ich versuche mich zu bessern.  

22.08.00 13:30

617 Postings, 7293 Tage aztecbronco: es besteht kein Grund

Dich zu besser.
Deine beiden letzten Posings in diesem Thread waren mit das beste, das ich in letzter Zeit gelesen hab. Danke, daß Du Dir die Zeit genommen hast. Mach so weiter ...

Gruß AZTEC  

22.08.00 13:36

3148 Postings, 7260 Tage short-sellerFosca & Bronco !

Fosca: Du bist mir beileibe nicht auf die Füße getreten, das können andere viel besser als Du.

Was ich zum Thema Geld gesagt hatte, bezog sich nicht auf die Börse, sondern auf die Gesamtwirtschaft.

Geld ist die Triebfeder unserer Entwicklung:
Es würde wohl kaum eine technische Entwicklung geben, wenn nicht die betreffende Person dahinter die Absicht verfolgen würde, mit seinem Produkt später einmal Geld zu verdienen. Es mag sein, daß es ein paar Leute gibt die aus ideologischen Gründen handeln, aber diese dürften in der Minderheit sein.

Die Börse nur das Mittel zur Kapitalbeschaffung:
Unternehmen die eine Idee verwirklichen wollen (mal ganz einfach dargestellt), suchen sich die nötigen Mittel über die Börse. Dort werden zahlreiche Anleger angelockt, die nur eines im Sinn haben: Gewinne. Genau dieser Gewinntrieb beschert den Unternehmen, die Chance auf Realisierung.

Ich verherrliche Kostolany nicht, ich bewundere ihn nur und nehme seine Lehren zum Anlaß, mich immer wieder fortzuentwickeln und niemals zu sagen "Damit bin ich zufrieden, so mache ich nun weiter". Das Leben, die Umwelt, die Gesellschaft, die Sprache - einfach alles unterliegt fortlaufenden Veränderungen denen man sich anpassen muß (das hat jetzt nichts mit Darwin zu tun). Warum solte ich in diesem Fall nicht den Rat von jemandem einholen, der seit seinem Kindesalter spekulierte und fast alle Abschnitte dieses Jahrhundert durchlebt hat ?

Bronco: Ich sehe auch viele Parallelen zu 1929. Allerdings mit zwei entscheidenden Unterschieden: 1.) heute gibt es bei den Termingeschäften hohe Marginanforderungen und 2.) damals wurde weitaus hemmungsloser auf Kredit spekuliert als heute, womit eine Zwangsliquidation weitgehend ausgeschaltet ist.

An eine neuerliche Weltwirtschaftskrise glaube ich nicht, dafür stehen zu viele Ampeln auf Grün. Ich glaube auch, daß man aus den Fehlern von damals gelernt hatte. Allerdings glaube ich an eine starke Korrektur, die uns unmittelbar bevorsteht.

Grüße
Shorty  

22.08.00 22:08

243 Postings, 7285 Tage y99999am 14.Sept. 2000 ist der 1.Todestag von KOSTO o.T.

22.08.00 22:34

558 Postings, 7247 Tage ramazottiWeiß jemand, wieviel Uhr er gestorben ist?

Da könnten wir doch eine Trauermninute einlegen, oder? In dieser Zeit darf niemand posten hier...

Allein was hier am heutigen Tag gepostet wurde ist zu 90% der absolute Lacher! Ja - für den Leser fast schon peinlich. Aktienfan verabsdchiedet sich, weil seiner Meinung nach shorty nur Müll postet. Merger geht ganz unter die Gürtellinie, shorty selbst geht auf den Müll auch noch ein unhd postet munter weiter - statt Schluß zu machen.

Lest Euch das alles mal in aller Ruhe durch und seht selbst: Es wird immer peinlicher, oder?

Ich bin für eine Trauerminute - zu Ehren Kostos Leistungen! Ich halte nicht viel von ihm - aber eine Minute - okay, das können wir entbehren. Mag shorty daraus für sich eine Stunde oder einen Tag machen: Nur bitte, im Namen Kostos, hört mit diesem Thread auf - das hat er nun auch nicht verdient!

Gruß Rama  

22.08.00 23:21

3148 Postings, 7260 Tage short-sellerNa, übertreib mal nicht Rama !

Ich wüßte nicht was daran peinlich sein sollte. Der einzige Fehler den ich machte, war daß ich zu agressiv an die Sache dran gegangen bin und den gezielten Provokationen auch noch Raum gegeben habe.

Übrigens bist Du nicht direkt angegriffen worden - warst also mehr Zuschauer. Das ist immer eine andere Situation als wenn man mitten drin steht.

Natürlich gehe ich manchmal auch nicht gerade zimperlich mit anderen Menschen um, was mich oftmals hinterher ärgert. Aufgrund meiner Impulsivität bitte ich derartiges zu verzeihen. Es war auch nicht richtig Dich damals vorschnell als "Förtsch-Jünger" abzustempeln.

Es ist müßig sich um Kostolany zu streiten. Ich halte an den Ratschlägen fest und werde mich auch weiterhin auf seine Theorien berufen . Ansonsten sollte sich jeder an das halten was er glaubt.

Grüße
Shorty

 

22.08.00 23:46

19279 Postings, 7266 Tage ruhrpottzockerShorty, du hast dich sehr bemüht.

Warnende Stimmen sind immer wertvoll. Das schätzte ich übrigens auch an Stockbroker.

Kosto brauchst du nicht zu verteidigen. Der alte Fuchs wollte nie Guru sein und hat trotzdem so viel gespürt (nicht gewusst !, sagt er selber).

An die Anderen:
Weisst keine gut gemeinten Tipps so einfach zurück. Denkt lieber darüber nach. Auch wenn ihr - wie ich - vielleicht (jetzt) nicht die gleiche Meinung habt.
Gruß RZ  

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