Top-Foren
|
|
|
|
|---|---|---|
| Gesamt | 101 | 1052 |
| Börse | 73 | 524 |
| Talk | 0 | 312 |
| Blockchain | 31 | 156 |
| Hot-Stocks | 23 | 138 |
| Politik | 5 | 78 |
AMD - langfristig ein Kauf ?? o. T.
Thread abonnieren
|
--button_text--
interessant
|
|
witzig
|
|
gut analysiert
|
|
informativ
|
0
War nur ein Übernahme-Gerücht. Wie langweilig. Diese Story hier bei eetimes vom 30.Juli hat wohl die Phantasie angeregt.
AMD, who will buy? - Qualcomm, Samsung, Intel, Apple, Microsoft oder Nvidia?
Optionen
1
Wegen der Sache mit den hohen Zurüstraten (attach rate) von Grafikkarten in bestimmten Ländern, wie Russland oder China und der Problematik das AMD anscheinend diese Besonderheit unterschätzt hat.
Beim herumsurfen habe ich dieses, wie ich finde, seltsame Angebot beim russischen Media-Markt gefunden. Wie zu sehen, wird hier ein ASUS CM1740 Desktop-Rechner angeboten der mit einer Llano-APU A8-3820 ausgestattet ist. Wie übrigens auch der ALDI-Rechner am Jahresanfang.
Diese APU verfügt mit der integrierten HD6550D über die höchste GPU-Leistungsstufe und wenn man den Testurteilen von HT4U.net vertraut, dann entspricht deren Leistungsfähigkeit in etwa der einer diskreten HD5550-Grafikkarte mit DDR3-RAM.
Dieser ASUS-Rechner wird seltsamerweise zusätzlich mit einer Nvidia GT 530 ausgestattet. Wenn man versucht diese mit einer HD5550 zu vergleichen, dann findet man hier beim 3DMark-Score die Platzierungen 149(GT530) bzw. 160(HD5550) oder hier in der Grafikrangliste die Ränge 96(GT530) bzw. 108(HD5550). Die beiden scheinen also in etwa auf ähnlichen Leistungsniveau.
Seltsam ist:
• Man verbaut also eine diskrete Grafikkarte, ohne dabei vermutlich einen spürbaren Leistungszugewinn erzielen zu können und was nebenbei auch noch den Stromverbrauch erhöht.
• Man verbaut keine diskrete AMD-Grafikkarte wie die HD6450, HD6570 oder HD6670, die man mit der integrierten GPU leistungssteigernd koppeln könnte. Wenn auch mit Nachteilen verbunden, wie den Micro-Rucklern.
• Selbst ASUS, als ein OEM stellt solche Kombinationen zusammen.
Ich war eigentlich auf der Suche nach irgendwelchen lokalen Assemblierern in China,Russland und Indien um mal zu sehen, was da so (schief) läuft. Beim russischen Media-Markt und von ASUS hätte ich das eigentlich nicht erwartet.
Optionen
0
Bezüglich der "Value Proposition"
Ein Marketing-Begriff und im englischen Sprachraum sehr verbreitet. Im Web gibt es tonnenweise Lektüre zum Thema, was einen als Laien etwas wundert, da die Angelegenheit im wesentlichen so simpel erscheint.
Kurzgefasste Beschreibungen scheinen aber dennoch eher schwer zu fallen, hier Wiki Deutsch und Englisch.
R.Read verwendete den Begriff während der Konferenz auffällig oft, genau 11 Mal. Dieser Begriff wurde sonst zuvor nur sehr selten bei so einem Anlaß verwendet. Vielleicht hat er ein Buch gelesen? Er scheint es als Buzzword verwendet zu haben, mit der Absicht einer verschwommenen Darstellung der Angelegenheit.
Was wohl auch gelang. Analystenkommentare und Ratingbewertungen zeigen bisher keine weitergehende Reaktion auf diesen sehr wichtigen Aspekt. Es gab keine weiteren Deutungen oder Spekulationen darüber, was Read damit genau meinte.
Um was es geht ist klar - die APUs und deren besonderen Wert im Vergleich zu normalen CPUs oder ähnliche CPUs der Konkurrenz mit geringerer Grafikleistung und dass das damit verbundene "Wertversprechen" bei bedeutsamen Teilen des Marktes, wie Read meint in der Hauptsache der Desktop-Channel, anders bewertet wurde und in Verbindung mit einer "unpassenden"(mismatch) Preisgestaltung als Folge Absatzzahlen zeigte, die deutlich hinter den Erwartungen und Planungen zurückblieben.
Bei der deutschen Wiki-Definition gibt es einen wichtigen Hinweis darauf, das man bei der Zielgruppe zwischen Kunden und Wertschöpfungspartner unterscheiden muß.
Um wen es hier geht bzw. wen Read genau meint, wird aus der Konferenz deutlich. Read sagte:
We will make sure that our promotions and our incentives are focused around sales out and that our marketing communications help build the understanding deeper into Tier 2, 3 and 4 in the channel to make sure that we get that velocity.
Der Endkunde wird hier nicht angesprochen, was aber sicher auch ein wichtiges Thema sein müsste.
Mit Tier 2, 3 und 4 beschreibt man eine Rangfolge von vorwiegend Desktop-PC-Herstellern entsprechend ihrer Marktgröße. Vom "Local-OEM" bis hinunter zum "Computer-Laden um die Ecke". Tier 1 sind OEMs.
Wie sieht das "Wertversprechen" bei den unterschiedlichen Adressaten aus?
Der Endkunde erhält mit einer APU ein Produkt das die Anschaffung einer gesonderten Grafiklösung für gehobenere Ansprüche überflüssig macht. Dazu noch die Möglichkeit des GPGPU, bei der die Rechenleistung der intergrierten GPU zur beschleunigten Abarbeitung rechenintensiver Aufgaben wie z.B. Bild- und Videobearbeitung genutzt werden kann.
Und das "Wertversprechen" bei Kunden in der Wertschöpfungskette?
Die Notebookhersteller können auf den Einsatz diskreter GPUs verzichten und auch schon bei der Entwicklung entsprechend etwas vereinfachter Mainboards ein paar Dollar einsparen. (Was viele übrigens aber nicht machen)
Und die Desktop-PC-Hersteller?
Die OEMs könnten ebenfalls ein paar Dollar einsparen, wie die Notebookhersteller. Darüber hinaus können sie z.B. kleinere PCs wie Thin Clients entwerfen, die dennoch über eine ansprechende Grafiklösung verfügen.
Die anderen in der Rangfolge, die fast ausschliesslich sogenannte Assemblierer oder System-Integratoren sind, also ihre PCs aus meist allgemein verfügbaren Komponenten zusammenstellen, könnten z.B. entsprechend günstigere oder vielleicht besondere Systeme anbieten z.B. ein Low-Budget-GPGPU-System mit entsprechend vorbereiteter Software für spezielle Anwendungsgebiete.(Was es aber auch nicht gibt)
Nebenbei, Microsoft's "Surface" und Intel's "Ultrabook" sind Beispiele dafür, wie schwergewichtige Glieder der Wertschöpfungskette "in die Vertikale gehen", um Einfluß nehmen zu wollen, das ihre Produkte erfolgreich vermarktet werden. In Bezug auf das "Surface" sprachen einige von einer Ohrfeige für die PC-Hersteller.
Die PC-Hersteller scheinen überfordert oder zu bräsig, um aus Sicht der Komponentenhersteller wie MS oder Intel, ein für das jeweilige Produkt wie "Windows 8" oder "Ivy-Bridge" optimales Endprodukt möglichst schnell auf den Markt zu bringen, das den Erfolg des Komponentenproduktes sichern soll.
AMD kann davon auch ein Lied singen, kann mangels Gewicht und Geld aber praktisch nicht eingreifen und ist dem schicksalhaft ergeben, was die Idioten bei HP,Acer & Co. so zusammenzimmern. Von den Channel-Assemblierern mal ganz zu schweigen.
Hoffentlich hat sich Read ein gutes Promotion-Programm für die Llanos ausgedacht, davon hängt in nächster Zeit sehr viel ab. Und hoffentlich hat er auch die richtige Adressaten ausgemacht. Was ist mit den Endkunden? Es reicht nicht einfach nur ein neues Produkt vorzustellen, eine Presse-Mitteilung herauszugeben und eine Webseite mit der Beschreibung der Features einzurichten, die auch wiederum kaum jemand liest und versteht.
Und was ist mit den OEMs? Vielleicht sollte er mal bei ASUS nachfragen, wie es zu diesem seltsamen Llano-PC kam. Die Anwort könnte einfach lauten; Wir bauen das, was der Kunde will und wenn der russische oder chinesische Kunde unbedingt eine diskrete Grafikkarte haben will, weil das seinen Vorstellungen eines PCs mit erhöhter Grafikleistung entspricht, bekommt er sie. Wenn der Kunde zu wenig über die Leistung der iGPU weiß, liegt das nicht in unserer Schuld. Wir werden auch nicht die Marketing-Versäumnisse von AMD ausbügeln oder irgendwelche APU-Seminare abhalten.
Bei der Lektüre zum Thema "Value Proposition" fand ich übrigens noch diese sinngemäß ins Deutsche übersetzte "Regel":
"Um Kunden wirklichen Nutzen zu liefern müssen Firma ihre Kunden verstehen und eigene Annahmen überdenken."
Upps, das ist ja eine alte Problemzone von AMD. Zwar redet man davon seit ewigen Zeiten, das man auf die Kunden hören und sie verstehen will, es scheint aber oft so, als werkelten sie vor sich hin und der Kunde müsse das Ergebnis dann irgendwie verstehen lernen. Hoffentlich lernt AMD aus dieser Entwicklung seine Lektion, so schwer ist das alles doch gar nicht.
Optionen
0
Was den Aspekt des "Pricing" als eines der drei Problemfelder ,Linearity,Pricing und Value Proposition, betrifft, habe ich eine Grafik mit der Preisentwicklung einiger AMD-Modelle erstellt, um vielleicht Interessantes zu entdecken.
Dabei ein "alter" 45nm-QuadCore-Athlon, der letzte der bei Geizhals noch geführt wird. Dazu der A8-3850, weil er seit Produktstart dabei ist und einen ähnlichen Takt aufweist. Sowie die später eingeführten 3GHz-QuadCores 651 und A8-3870K.
Eine Retail-Preisentwicklung ist ja nicht gerade optimal, aber man kann gut annehmen, das sie auch die Entwicklung der Distributoren-Preise, auf entsprechend niedrigerem Preisniveau, gut widerspiegelt.
Ich meinte ja mal, das ich mir nicht vorstellen konnte, das AMD die Absicht gehabt habe für die integrierte Grafik einen bedeutsamen Preisaufschlag verlangen zu wollen. Die hohen Preise im Retail des zweiten Halbjahres führte ich auf eine gewisse Knappheit zurück und habe der Angelegenheit auch weiter keine große Beachtung geschenkt.
Der Versuch einen gewissen Preisaufschlag durchzusetzen wäre zwar verständlich, aber auch gefährlich. Wenn Llano der Athlon-Nachfolger sein soll, dann konnte ich mir nicht vorstellen, das man bei AMD ernsthaft die Absicht verfolgen würde mit der integrierten Grafik einfach so mal ein um 20-30% höheres Preisniveau gegenüber vergleichen 45nm-Athlons anzustreben und dann anzunehmen das es ohne Folgen bliebe.
Und das ginge schon gar nicht, wenn man, wie es sich jetzt zeigt,gleichzeitig durch eine mangelhafte Promotion den Nutzwert einer APU unzureichend "kommuniziert".
Und wer hat Schuld, zumindest beim "Pricing"?
Bei Betrachtung der Preisentwicklung ist die zeitliche Nähe vom Beginn der Abwärtsbewegung Ende Januar,Anfang Februar einerseits und der Entlassung von Ghilardi andererseits auffällig. Ich finde, ein starker Hinweis für einen Zusammenhang.
Ghilardi war seit 2008 bei AMD. Angeblich hätten AMD-Insider ihm vorgeworfen die meiste Zeit hinter seinem Schreibtisch verbracht zu haben. Das allein sagt aber nichts aus. Wenn er allerdings für die Preisgestaltung maßgeblich verantwortlich war oder aber nicht wahrgenommen hat, das diese Preise im Markt "nicht funktionieren", dann wäre das ein sehr schweres Versagen.
Es hieß: Ghilardi verlässt mit sofortiger Wirkung und ohne Angabe von Gründen das Unternehmen. Das kann man wohl "feuern" nennen.
Kaum zu glauben das Leute mit so langer Berufserfahrung so blöd sein können. Es kam von HP, wo er seit 1982 tätig war.
R.Read sagte zu den Llano-Preisen: "....and pricing wasn't at he right levels as we exited the year." Read scheint als Neuling wohl erst recht spät klar geworden sein, das da etwas falsch läuft. Damit wäre er für diese Angelegenheit etwas entschuldigt, er übernahm Ghilardis Aufgabenbereich bis zum vergangenen Dienstag, als John Byrne als neuer Chief Sales Officer ernannt wurde.
Die Informationsquelle bei Investorvillage nannte zuletzt für Q3/11 die ASP. Ein ASP von 74$ für die QC-Desktop-Llanos 3600,3650,3800 und 3850 wird hier genannt. Leider führt Mercury Research die X4-Athlons, mit denen man den ASP vergleichen müsste, nicht gesondert auf. Es bleibt nur anzunehmen das die X4-Athlons bei den X4-Phenoms mitgezählt wurden. Wie übrigens auch die sogenannten X3-Phenoms in diesem Zeitraum eigentlich nur noch X3-Athlons gewesen sein konnten.
Man kann nur vermuten, das der X4-Athlon-ASP irgendwo zwischen 60-70$ lag. Und leider hat die Info-Quelle es auch versäumt weiter über die ASP-Entwicklung des Llanos zu berichten.
Im dritten Quartal wurden ja erst nur ca. 1 Mio. Desktop-Llanos abgesetzt, darunter auch PCs mit dem OEM-Modell A8-3800 wie im ALDI-PC für 399€.
Der ASP-Vergleich Desktop-Llano vs. X2 Phenom/Athlon fällt leichter und hier zeigt sich ein ASP-Unterschied von ca. 15%.
Damals waren die DualCores 3300(2,5GHz) und 3400(2,7GHz) am Start. Gemessen an der CPU-Leistung gegenüber den "kleinsten" 45nm-Athlons wie 240(2,8GHz),250(3GHZ),260(3,2GHz) gab es damals deutliche Preisaufschläge im Retail von ca. 20% auf die DC-Llanos.
Das machte absolut betrachtet nur etwa 10 Euro mehr beim Endkunden aus,aber es sind nun mal 20% mehr für weniger CPU-Leistung. Wenn es da draußen offenbar sehr viele Menschen(Endkunden und auch Assemblierer) gibt die entweder nichts über die integrierte Grafik wissen oder aber daran gar kein Interesse haben, sehen sie nur das sie für weniger CPU-Leistung mehr bezahlen sollen.
Diese recht starke Aufwärtsbewegung beim Athlon 640 konnte man bei allen AM3-CPUs sehen, eine Folge des schon im September angekündigten "End-of-Life" der 45nm-CPUs. Übrigens hat man bei AMD auf den Konferenzen nie ein Wort über das Produktionsende verloren.
Für die Gegenwart kann man sagen, dass das Preisgefüge schon wesentlich besser aussieht. Aber irgendwie sollte da noch etwas gefeilt werden.
Erst sechs Monate nach der Entlassung Ghilardis ernennt Read einen Nachfolger und zwar aus dem eigenen Stall. Also war man zwischenzeitlich nicht etwa auf der Suche. Diese Preis-Angelegenheit erschien Read von so großer Bedeutung das er es zur Chefsache machte und erst jetzt abgab. Bedeutet das, das nun zumindest dieses Problemfeld beseitigt ist?
Optionen
Angehängte Grafik:
pr.jpg (verkleinert auf 64%)
pr.jpg (verkleinert auf 64%)
0
Heute schreibt Fudzilla über die schon vor rund zwei Wochen bei Digitimes berichteten "Abgänge" von AMD-Führungsleuten in Asien. Der AMD China Geschäftsführer Frank Lee und der stellvertretende Geschäftsführer in Taiwan Andy Tseng.
Auch ist gerüchteweise von "Veränderungen" in Europa zu hören.
Womit diese Veränderungen zu tun haben ist ja jetzt klar. Die Versager müssen raus. Das ist schliesslich kein Kinderspiel und es geht hier auch nicht um Peanuts.
Optionen
0
Hier versucht wohl jemand mit einer reißerischen Überschrift Aufmerksamkeit zu erzeugen.
Tatsache ist, das es keine Downgrades gab. Fitch und S&P hatten ihre Bonitäts Ratings mit "B" bzw. "BB-" vor kurzem nochmal bestätigt. "Nur" der Rating-Ausblick wurde von "Positiv" auf "Stabil" bzw. von "Stabil" auf "Negativ" gesenkt.
Wie ich schon erwähnt hatte, ist es ein erklärtes Ziel AMDs in den Bereich eines "Investment Grade Ratings" zu kommen, der wie hier bei Wiki dargestellt, mit "Baa3" und "BBB-" beginnt.
AMD war dort schon lange nicht mehr und es gab in den vergangenen Jahren seit etwa 2009 nur Heraufstufungen. Von einer Herabstufung auf ein sogenanntes Junk-Level, womit man den "Non Investmentgrade"-Bereich meint, kann deshalb gar keine Rede sein.
Für ein Downgrade kann man derzeit auch keinen Grund entdecken. Selbst wenn AMD dieses Llano-Problem im zweiten Halbjahr nicht befriedigend lösen können sollte und es deshalb vielleicht einen weiteren Umsatzrückgang und eine Abschreibung geben wird, wird sich die Situation spätestens im ersten Halbjahr 2013 sicher deutlich verbessern.
Die Llano-Probleme sind bekannt, die Ursachen versucht man zu beseitigen und sich hoffentlich und vermutlich bei Trinity bzw. Kaveri nicht wiederholen.
Hoffentlich gibt es bald mal wieder erfreulichere Nachrichten aus dem Hause AMD. Andauernd nur mehr oder minder schlechte Nachrichten zu lesen, nervt doch ganz erheblich.
Optionen
0
Aber das Lagerbestand erstmal sollte abgebaut werden und die andere Problemme auch.
Nach meine anschicht aber das braucht Zeit.
Ein wichtiger Detail was noch nicht überschaubar ist und mich sehr pessimistisch macht,in allgemeine mit der Börse , die Allgemeine Verschlechterung der Wirtschaft in der Nahe Zukunft,und das trift immer ein,weil der Gier zu gross ist.
Falls Amd noch schaft die Wende, kann wohl sein, aber die grosse Risiko was ich befürchte ist dass die Börse von Hause was Mommentan danach schaut langsam sich in richtung Süden unbemerkt dreht.
Diese Impoderebillie mann sollte schon als Börsianer in Auge behalten,weil die wichtigste punkt in der Spekulation ist. Damit sagen will mann sollte schon die Frage stellen ob die Zeit für Amd reicht zu verbesserung bis dato als die Börse in die richtung Süden sich dreht.????
Diese Frage beschäftigt mich dauernd....also Mut man sollte schon haben aber übermut ist sehr gefährlich,falls diese Hause nicht nachhaltig sich bestätigt.
Die einzige gut daran ist das AMD eine bestimmte tiefe erreicht hat, jetzt antiziklisch handeln ist mommentan überzeugend aber die Börse sollte schon die Hause nachhaltig spielen,oder sich genugend Zeit lassen dass Amd die Wende schaffen kann.
Gut dass du immer noch dabei bist und deine Zeile lesen kann.
Gruss Badeschaum
Optionen
0
Viele erwarten eine Korrektur, einen schwachen September. Weiß nicht. Was AMD betrifft, ist dagegen sehr wahrscheinlich, das die Ungewißheit bis zur Veröffentlichung der Quartalszahlen Mitte Oktober anhält. Diese Unsicherheit oder sehr beschränkte Sichtweite bezüglich des Geschäftsverlaufs ist auch der Hauptgrund für den derzeitigen Kursverlauf, die Analystenkommentare und die Ratingbewertungen.
Die 4-Dollar-Marke sollte aber auch in einer Korrektur halten, hier ist doch schon eine ganze Menge eingepreist. Immerhin gibt es auch ein, wenn auch begrenztes, Potenzial für eine positive Überraschung.
@Imponderabilien = Unwägbarkeiten. Ein im deutschen Sprachgebrauch selten verwendeter Begriff. Ist die ungarische Sprache eigentlich ähnlich der "neuen" englischen Sprache von Einflüßen durch lateinische Lehn- und Fremdwörter recht stark geprägt?
Optionen
0
Jon Peddie hat eben eine Presse-Mitteilung zur Entwicklung des GPU-Marktes veröffentlicht.
Es gibt nicht viel her, da meist nur relative Angaben gemacht werden. Gesamtanzahl 126 Mio.. Hier wird alles mitgezählt. CPU-GPU-Kombis, Chipssatzgrafik und diskrete GPUs.
• Intel 78,1 Mio.
• AMD 28,6 Mio.
• Nvidia 18,6 Mio.
Es hat bei AMD laut JPR einen Rückgang bei den APUs um 13,8% gegenüber dem Vorquartal gegeben. Das betrifft hauptsächlich Llano, ja eigentlich nur, da laut Angaben von Mercury Research die "kleinen" Zacate und Ontario ja zulegen konnte.
Ironischerweise, so meint JPR, hätte es bei AMDs Chipsatzgrafik einen Anstieg um 55,8% gegeben. Aber es wären nur insgesamt 300 Tsd. Stück gewesen. Also eine Steigerung um etwa 108 Tsd. IGPs.
AMD hat laut JPR im Segment der diskreten Desktop-GPUs um 2,5% zulegen können, dagegen im Bereich der diskreten Mobile-GPUs 6% an Nvidia abgeben müssen.
Optionen
0
Eimal in der Schule ein Neue gimnasial Lehrer ( Prof gennat) hat folgenden aussage an Nebulos am schulanfang gemacht.
1) Meine Kinder bei mir bekommt Ihr ein 6 Note wenn ihr alles wisst was in Schulbücher steht.
2) Bei mir bekommtIhr ein 5 Note wenn Ihr mehr weißt als in Schulbücher steht.
3)Ihr bekommt ein 3 Note wenn Ihr so viel weißt wie ich.
4)Ihr bekommt ein 2 Note wenn ihr weißt so viel wie Einstein
5) Und ein Note 1 bekommt der Nebulo der mehr wei?wie Einstein.
Das ist ein kleine Geschichte als Vorgeschmach von der Unterichtweisse in Ungarn.Die Nebulos in Deutschland haben wirklich großen Glück in normale verhältnisse an Untericht teilnehmen können.
Danke für Infos....
Gruss Badeschaum
Optionen
0
Ich habe nochmal die APUs laut Mercury-Angaben zusamengezählt
Q1/12 Q2/12
Desktop
4C-Llano 1,544 1,592
2C-Llano 1,351 1,740
4C-Trinity 0 0,174
2C-Trinity 0 0,087
Zacate/Ontario 0,772 1,218
Gesamt: 3,667 Mio. 4,811 Mio.
Mobile
4C-Llano 1,857 0,673
2C-Llano 1,740 0,589
4C-Trinity 0 0,758
2C-Trinity 0 0,842
Zacate/Ontario 5,091 5,561
Gesamt: 8,688 Mio. 8,423 Mio.
Desktop/Mobile Gesamt: 12,355 Mio. 13,234 Mio.
Das macht eine Steigerung der Desktop-APUs um 31% und ein Rückgang bei den Mobile-APUs um 3%.
JPR meint dagegen einen Rückgang bei den Desktop-APUs um 13,8% und bei den Mobile-APUs um 6,7% festgestellt zu haben.
Seltsam. Erklärung?
Optionen
2
Situation PCs:
Intel ist einfach schneller und die CPUs brauchen in jedem Zustand (leerlauf - Last) weniger Strom. Bei Spielen sind aktuelle Core i3 Dualcores sogar häufig schneller als ein Quad oder Hexa-Core AMD! Wobei ab bestimmetn Qualitätseinstellungen der Grafik die CPU-Leistung bei Spielen irrelevant ist, weil dann immer die Grafikkarte limitiert - aber dann hat man immer noch mit Intel deutlich weniger Stromverbrauch.
Situation Server:
Wir haben mal aktuelle Intel und AMD Serversysteme getestet für Eignung zur Virtualisierung (heutzutage DAS Kaufkriterium) unter VMware ESX, mit dem Ergebnis: a) sind Intel Server sparsamer b) beim Virtualisierung mit ESX (ich spreche von sehr vielen vHosts parallel) fühlte sich der Intel server IMMER deutlich flüssiger/ansprechbarer an (Konsole vSphere). Das liegt vor allem daran, da Intel konsequent seit zwei Generationen den Speicherdurchsatz der CPUs zum Arbeitspeicher hin ENORM verbessert hat, da kann AMD nur hinterheschauen. Genau dies macht sich stark beim Virtualisieren bemerkbar.
Wo AMD wiederum positiv hervorsticht:
Der Notanker für AMD sind ganz klar deren Grafikkarten, da muss nVidia immer noch tricksen um an die brachiale Rechenleistung einer Radeon 7970 mit über 2000 Rechenkernen, sog. Shader, heranzukommen bzw diese marginal zu überflügeln. Nvidia hat einfach einen dynamischen Turnoboost wie aktuell bei CPUs in Mode in die neue GTX 600er Serie verbaut, so dass diese Karten bei den für Konsumenten entscheidenden Spiele-Benchmarks sich teils deutlich höher takten als eine statisch getaktete AMD Grafikkarte.
Würde man eine 7970 auf sagen wir 1150 MHz takten bei Benchmarks, hätte eine GTX680 praktisch überhaupt keinen Vorteil mehr, würde häufig von dieser geschlagen.
Übrigens, dass AMD von anfang an den Richtigen Weg gegangen ist mit vielen Shadern-Rechenwerken belegt die Tatsache, dass nVidia nun diesen weg auch endlich eingeschlagen ist: deren GTX600er Serie hat mehr als drei mal so viele Rechenwerke (Cuda-Cores) als die GTX500er Vorgänger...
Des weiteren wird AMD sein Grafikkarten Know How einbringen in die nächste Xbox, sog. xbox720, was zusätzlich Cash bedeutet.
Die neue Wii-U hat ja bereits AMD Technik drinne.
Just my 2ct ;)
Optionen
0
Optionen
0
Eine APU hat im Grunde die Leistung einer intergrierten Chipsatzgrafik, wie man es bisher gewohnt war; der Chipsatz bestand aus zwei Chips, der North- und South-Bridge.
Indem Die Grafik und die PCI-Express Logik in die CPU Wandert spart man sich in der Regel die Northbridge, das kompaktere Systemdesign ist dann a) günstiger und b) Strom-Effizienter ;)
Aber bitte niemals erwarten, dass eine APU für gute Grafik brauchbare Leistung liefert!
Dafür sind immer noch dedizierte Grafikhobel ab 7950 aufwärts oder ab GTX670 aufwärts von nöten (alles dadrunter ist von Preis-Leistung schlecht!).
Grüße
Optionen
0
apu vorteil: bei filmen und spielen kein rucken b.z.w verzögerungen, stromspar. und die leistung von cpu und gpu kann hin und her fliessen. glaube einzelne chips von cpu/gpu können das nicht.
grüße
Optionen
0
Gruß an alle AMD- Aktionäre
Optionen
0
Dass AMD sein CPU-GPU Geflecht APU nennt, heißt nicht, dass Intel bisher geschlafen hat.
Imho hat intel derzeit sogar die sparsameren CPU-GPU Systeme, ein moderner CoreI3 (mit integrierter GPU bereits) und ein passendes micro-atx Mainboard (passender Chipsatz aktiviert die GPU) ist idr stromsparender und schneller als AMD Pendant ...
Nur was die Grafikleistung an sich angeht, ist AMD Lösung ein Tick schneller ;)
Tatsächlich ist AMD in einer Sinn Krise, den Desktop/PC Markt quasi verloren, im x86-x64 causal Servermarkt ebenso gehörig Anteile eingebüßt (IBM und Dell haben gute Intel Rabatte...).
Ich schätze die Situation ist derzeit ähnlich verfahren wie damals vor dem Überraschungserfolg der ersten AMD Athlon, als AMD noch versucht hat der in der Martkbreite übermächtigen Intel Pentium 200er Serie Paroli zu bieten.
Und im Grafikkarten Segment scheints auch eher mau zuzugehen, nVidia hat sich bereits neu erfunden mit der Kepler Architektur (GTX 660 - GTX 680, vorerst), AMD versucht derzeit dem mit einer übertakteten 7970 für sich etwas die Werbetrommel zu rühren.
OK fairerweise muss man sagen, dass AMD zuerst mit der 7970 am Markt waren und Leistungsmäßig immer noch auf der Höhe der Zeit...
Viel wichtiger ist aber für Aktionäre, dass AMD es niemals bisher geschafft hat, sich so gut öffentlichkeitswirksam darzustellen, wie eben nVidia oder Intel, schätze, deshalb ist AMD Kurs häufig so konservativ...
HM, vllt gehts hier bald richtung Allzeittief 2008?
MfG
Optionen
0
Ich teile meine Meinung mit Randomizer, dass ,der Kurs von Amd gedämpft ist..und so bleibt. Aber deswegen weil jetzt der kurs ausverkauft ist, sollte bald einen Boden finden,so wird es sehr atraktiv spekulativ zu kaufen...Falls diese Hause noch eine Weile anhält.Aber ich gehe davon aus auch eine kleine Korektur stattfinden wird.
Über der Daume so 12 700-12500 und diese Korektur bekommt auch Amd zu spüren.
Ich glaube nicht dass der Kurs wie in 2008 von 1,80$ geschortet wird. Es reicht nur ein kleines Gerücht in einem positive technische Verfassung des Marktes und sprunghaft wie Nokia, der Kurs von Amd eine Korektur macht.
Aber was gut in der Kurs von Amd finde dass verglechbar mit Blue Chips die schon ziemlich hoch sind und die Rezession umbemerkt einschleicht ,Amd der vorteil hat dass nicht nicht so senkrecht fällt wie diese.
Take share.:)
Gruss Badeschaum
Optionen
0
0
und das hatte ich auch gemeint, das die nächsten APUs noch besser werden. Deswegen sprach ich auch von AMD Vsion bis 2015 nur noch APUs zu produzieren, mit bestem Grafik natürlich. Oder bietet Intel auch GPUs an? Bitte richtig verstehen bevor man sich äußert
Gruß
Optionen
0
Wegen der Unstimmigkeiten bezüglich der Anteils-Entwicklung bei den APUs. Also aufklären lässt es sich nicht, aber die Vermutung ist naheliegend das es in den beiden vergangenen Quartalen den Marktforschern schwer gefallen ist, die Absatz-Entwicklung bei AMD halbwegs richtig verfolgen zu können und dadurch möglicherweise ein stark verzerrtes Bild entstanden ist.
Ich habe in der angehängten Grafik mal einige Daten, Angaben und Kommentare zusammengestellt und man sieht einige Ungereimtheiten.
Korrekterweise muß man darauf hinweisen, das AMD bei den Units im "Computing Solutions"-Segment i.d.R. Chipsets und CPUs zusammen meint. Aber es besteht verständlicherweise eine hohe Abhängigkeit zwischen Chipset und CPU-Units, allerdings kann man nicht sagen, ob man hier von einer Gleichmäßigkeit ausgehen kann.
Fast unbemerkt oder wenig beachtet war schon das erste Quartal von einem starken Units-Rückgang geprägt, während der Rückgang im zweiten Quartal dann weniger stark ausfiel, dafür aber mehr eine deutliche ASP-Verringerung(lt. AMD -9%) zeigte.
Niemand kann oder konnte ernsthaft von den Marktforschern erwarten, das deren Ergebnisse ein tatsächliches Abbild der Marktentwicklung abgeben. Eine in etwa genaue Wiedergabe von vielleicht +/-2% wäre schon gut, hier aber bekommt man den Eindruck einer nicht unerheblichen Schieflage.
Zu den APU-Anteilen:
AMD meint damit den APU-Anteil an allen CPU, ausgenommen Server. AMD sagt "Client products", JPR spricht von "non-server processors".
Die 64% entspricht nur meiner Annahme, falls AMD eine bemerkenswerte Marke wie 66%,70% oder gar 75% in Q1/12 erreicht hätte, das auch sicher erwähnt worden wäre.
Wenn diese 64% der Realität nahe kommen würden, entspräche das bei gesamt 17,366 Mio. CPUs, abzüglich 0,240 Mio. Server, etwa 10,96 Mio. APUs. Abzüglich der rund 8,4 Mio. Notebook-APUs, wie MR meint, blieben dann aber nur noch etwa 2,6 Mio. APUs für das Desktop-Segment. Was hoffentlich nicht stimmt.
Mercury zählt insgesamt 13,234 Mio. APUs, was einen APU-Anteil von 76% ausmacht. Abzüglich der 8,4 Mio. Notebook-APUs bleiben rund 4,8 Mio. für das Desktop-Segment.
Und JPR kommt bei insgesamt 28,6 AMD-GPUs abzüglich etwa 0,3 Mio. IGPs und etwa 14 Mio. dGPUs auf ca. 14,3 Mio. APUs. Seiner Ansicht nach entspricht das einem 68%-Anteil, was bedeuten würde, das er von insgesamt 21 Mio. AMD-"Client"-CPUs ausgeht. Was wohl kaum realistisch ist. JPRs Fehlleistungen in Bezug auf die CPUs kann man z.T. damit entschuldigen, das dieser GPU-Spezialist erst seit wenigen Jahren durch die Einführung der CPU/GPU-Kombis dazu gezwungen ist, sich Informationsquellen über die CPU-Absatzzahlen zu erschließen. Mercury müsste hier deutliche Vorteile haben.
Nebenbei ist es vielleicht nützlich daran zu erinnern, das AMD(Ende 2011) wie auch Intel(April 2012) nicht mehr der Vereinigung WSTS angehören und ich hatte seinerzeit ja die Frage gestellt hatte, welche Auswirkungen das wohl auf die Marktforscher haben könnte. Vielleicht zeigen sich ja hier erste Auswirkungen, falls die WSTS-Statistiken eine wichtige Informationsquelle für sie waren.
Man könnte jetzt noch weitere Rechnereien anstellen, am Ende kommt man immer wieder zum Schluß das es hier erhebliche Unstimmigkeiten gibt, die sich schwer aufdröseln lassen. In der letzten Zeile dann ein Schätzung von mir auf Grundlage der AMD-Kommentare. Vorallem Q4/11 und Q1/12 zeigt eine recht deutliche Abweichung zu den MR-Zahlen.
Das Alles ist nicht hilfreich, gewissermaßen sind jetzt sämtliche scheinbaren Klarheiten beseitigt, muss aber auch mal erwähnt werden.
Optionen
Angehängte Grafik:
kom.jpg (verkleinert auf 68%)
kom.jpg (verkleinert auf 68%)
1
Zu den JPR-Zahlen bezüglich der dGPUs.
Erstaunlicherweise meldet JPR ja einen Rückgang bei den diskreten Desktop-GPUs um 10,4% für Nvidia. Leider hat JPR bisher keinen separaten AIB-Report rausgegeben, bzw. keine entsprechende Presse-Mitteilung. Aber man kann aufgrund vorhandener Angaben ein paar Berechnungen anstellen.
Im letzten AIB(Add-in-Board)-Report zu Q1/12 wurde die Gesamtstückzahl mit 15,8 Mio. angegeben. Hier in der neuesten PR zum GPU-Markt in Q2/12 wird zwar nur die Entwicklung aller diskreten GPUs(Notebook/Desktop) mit einem leichten Plus von 0,5% angegeben. Dazu aber die erwähnten -10,4% bei Nvidia und das Marktanteils-Plus für AMD von 2,5% in diesem Segment.
Man errechnet für Q1/12 die absoluten Zahlen anhand der Marktanteile:
AMD = 5,972 (37,8%)
Matrox = 0,047 (0,3%)
Nvidia = 9,780 (61,9%)
S3 = 0,015 (0,1%)
Nvidias 9,78 Mio. reduziert man um 10,4%, also um 1,02 Mio. und erhält 8,76 Mio.
Mangels Angaben vernachlässige ich bei der weiteren Berechnung die "kleinen" Marktteilnehmer Matrox und S3. Wenn also AMD lt. JPR einen Marktanteils-Zugewinn um 2,5% verbuchen konnte, dann werden diese 2,5% zu Lasten Nvidias gegangen sein.
Das bedeutet, das diese 8,76 Mio. in Q2 dann einen Anteil von 59,4% entsprechen. Und damit die Gesamtzahl aller diskreten Desktop-GPUs etwa 14,75 Mio. ausmacht. Der Markt für diskrete Desktop-GPUs ist demnach im Vergleich zum Vorquartal um etwa 7% zurückgegangen.
Dann entsprechend AMD mit 40,3% die Q2/12-Zahlen
AMD = 5,944 (40,3%)
Matrox =
Nvidia = 8,76 (59,4%)
S3 =
Wenn sich das mal irgendwann bestätigen sollte, wäre das eine sehr bemerkenswerte Entwicklung. Warum erwähnt JPR das nicht besonders? Mal abgesehen von seiner Nvidia-Affinität, die ihn vielleicht davon abhält diese für Nvidia wenig schmeichelhafte Botschaft publik zu machen, kann man das vielleicht damit erklären das JPR, auch aus ureigensten Interesse als GPU-Spezialist einer Fraktion angehört, die die Ansicht vertritt das die CPU/GPU-Kombis überhaupt keinen Einfluß auf den Markt der diskreten GPUs haben werden.
Vielleicht hat auch Huang angerufen und darum "gebeten" diese nicht ins "Nvidia-Bild" passende Nachricht nicht so deutlich herauszustellen. Nach allem was man von und über Nvidias "seltsame" Praktiken bezüglich der "Öffentlichkeitsarbeit" in den vergangenen Monate so lesen konnte, würde es mich nicht wirklich wundern.
Unterstellt, das Nvidias Einbußen nur im unteren Leistungs-Segment enstanden sind, müsste JPR schon wieder seine Ansichten revidieren, was er jetzt schon wenigstens zweimal gemacht hat. Seine "große" Analyse des GPU-Marktes zum Beispiel, die er Ende vergangenen Jahres veröffentlichte, hat er Wochen später gleich ganz aus dem Web entfernt.
Uns kann das Wurscht sein, aber auf die Kundschaft die seine Reports für mehrere Tausend Dollar kaufen soll, wirkt das vielleicht nicht gerade vertrauenserweckend.
Das die APUs langsam Effekte am Markt für diskrete Desktop-GPUs erzielen, dafür sprechen auch entsprechende AMD-Kommentare oder der Auffälligkeit ansteigender ASPs trotz der Marktschwäche. Aber wie schon mal erwähnt, sollte man noch etwas abwarten bevor man mit dem Abgesang auf die Grafikkarten der unteren Leistungsstufen beginnt.
Die Informations-Quelle bei Investorvillage hatte dann vor ein paar Tagen auch mal wieder ein paar Daten aus dem GPU-Report von MR geleakt. Aber leider nicht so ausführlich wie früher.
overall
AMD 28,155 units 22.8% share, -1.8% from Q1, -1.3% from Q2-2011
nvidia 18,950 units 15.3% share, +0.2% from Q1, -4.5% from Q2-2011
intel 75,80 units 61.4% share, +1.7% from Q1, +6.0% from Q2-2011
discrete
AMD 14,000 units, 42.9% share, -2.1% from Q1, -2.5% from Q2-2011
nvidia 18,600 untis, 57.1% share, +2.1% from Q1, +2.5% from Q2-2011
A few things from the report:
* attach rates continune to slowly decrease (attach rate is the pecent of gpu enabled chipsets or discrete gpu's sold with a CPU). desktop was 39.6% in Q2-11 and 33.7% in Q2-12, Mobile was 43.0% in Q2-11 and 36.8% in Q2-12.
* chipsets with graphics were just 5.7% of the total gpu units sold in Q2, standalone were 26.4% and the rest were cpu integrated.
* nvidia is finally at the end of the road for chipsets, in Q2 of 2011 they sold 4.7M units, in Q2 of 2012 they were down to 350K.
Die Prozentzahlen beziehen sich alle auf die Marktanteile, also keine Units-Entwicklung.
Bemerkenswert sind die 350 Tsd. Nvidia-IGPs. Totgesagte leben wirklich länger. Immer noch erstaunlich viel. In einem weiteren Kommentar meinte die Quelle, das diese Chipsets mit Berufung auf einen Chipset-Report von IDC zu Q1/12 wohl alle für die AMD-Plattform geliefert wurden.
Bei der Anzahl der gesamten Nvidia-GPUs liegt man mit 18,65 Mio.(JPR) und 18,95 Mio. nicht weit auseinander. Wenn man von JPRs 18,65 Mio. die 0,35 Mio. IGPs und die errechneten 8,76 Mio. diskreten Desktop-GPUs abzieht erhält man mit 9,54 Mio. die vermutliche Anzahl der diskreten Notebook-GPUs für Nvidia. Diese 9,54 Mio. stellen lt. JPR eine Steigerung um 19,2% gegenüber dem Vorquartal dar, was in absoluten Zahlen dann in Q1 runde 8 Mio. ausgemacht haben müsste. Also steht einem Rückgang bei den Desktops von 1,02 Mio. ein Anstieg bei den Notebook-GPUs um etwa 1,5 Mio. entgegen.
Die Notebook-GPUs für AMD kann ich nicht ausrechnen, aber mit Bezug auf die MR-Angaben müssten es dann etwa 8 Mio. sein.
Recht lange Zeit, so ab Q2/09 bis zu den letzten vollständig bekannten MR-Angaben für Q3/11, hatte AMD im Notebook-Segment die Nase vorn. Zeitweise sehr deutlich mit stark abnehmender Tendenz bei Nvidia. Mit Q1/11 beginnt bei Nvidia eine Trend-Wende. Die Zahlen legen wieder deutlich zu und scheinen im Verlauf der vergangenen drei Quartale, über die leider keine detaillierten Zahlen bekannt sind, AMD wieder überholt zu haben.
Das mir zumindest keine technischen Gründe für diese Trendwende bekannt sind, ich meine damit irgendeinen signifikanten Leistungsvorsprung in diesem Segment, muß man vermuten das diese Trendwende in Verbindung mit dem Intel-Nvidia-Deal(Q1/11) steht und Intel neben der Zahlung von 1,5$ Mrd. als Dreingabe sich wohl auch für einen bevorzugten Einsatz von Nvidia-GPUs bei den OEMs "einsetzt".
Das wäre wiedermal typisch, daran kann man aber erstmal nichts ändern. AMD und Intel hatten sich ja darüber geeinigt zukünftigt Streitereien aussergerichtlich zu klären. Ansonsten wäre das mal wieder ein Fall für die "Wettbewerbshüter" gewesen.
Zum Schluß wieder mal der "Blick über'n Gartenzaun" auf die Nvidia-Zahlen, die nach Veröffentlichung des ausführlicheren Quartalsberichtes am Donnerstag nun vollständig sind.
Ich habe schon mehrmals darauf hingewiesen, das u.a. der Blick auf die Entwicklung des Tegra-Geschäftes(PCB-Segment) hilfreich zur Meinungsbildung sein kann, ob AMDs strategisches "Nein" zum Smartphone richtig oder falsch war.
Ob Nvidias Tegra-Geschäft jemals Gewinn abwerfen wird, darüber kann man weiter spekulieren, aber da das Jahr 2012 diesbezüglich scheinbar zu Nvidias "Nagelprobe" werden wird, wird sich das zum Ende des Jahres aufklären.
Es ist nicht leicht und nachdem sich der blaue 800-Pfund-Gorilla entschieden hat, hier ebenfalls sein Glück zu versuchen, wird es nochmals sehr viel schwerer. Intel,Qualcomm,Apple,Samsung,alles ganz andere Kaliber als Nvidia oder AMD.
Jedenfalls würde AMD, hätten sie den selben Weg eingeschlagen, jetzt ebenfalls 50-100$ Mio. Verlust extra im Quartal erwirtschaften. Das könnte sich AMD nicht leisten und die Chancen hier jemals irgendeinen Gewinn erzielen zu können, wären sehr vage.
Interessant übrigens die Spende in Höhe von 25 Mio. an ein Stanford Hospital. Zahlbar über einen Zeitraum von zehn Jahren. Verbucht mit einem Netto-Wert von 20,1 Mio. Die Differenz ist wohl die errechnete Verzinsung.
Keine Ahnung was das wieder bedeutet. Firmen sind selten Wohltäter, Aktiengesellschaft noch weniger. Nach dem uralten Prinzip "Banane gegen Kokosnuss" erwartet man meist für eine Leistung eine Gegenleistung. Welche Absichten verfolgt man damit wohl?
Zum Umsatz und Gewinn:
Der GPU-Gewinn ragt auffallend heraus. Ebenfalls auffallend war schon die recht selbstsichere und optimistische Prognose für Q2/12.
Erst recht in Zeiten, in denen ansonsten praktisch die gesamte Branche die mangelnde Sichtweite bezüglich der Geschäftsentwicklung beklagt, kann man das eigentlich nur machen, wenn man sich einiger planbarer Einnahmen sicher sein kann.
Was den Umsatz betrifft kommt schon mal Tegra in Betracht, den Nvidia ja in einigen prominenten Produkten wie Surface oder Nexus plazieren konnte. Da man im Outlook für Q3 nochmals eine bedeutsame Umsatzsteigerung erwartet und angesichts der von Huang für 2012 prognostizierten 540 Mio. an Tegra-Einkünften, geht man wohl von einer weiteren signifikanten Steigerung aus. Will man die anvisierten 540 Mio. schaffen und man bisher vielleicht erst ein Drittel erreicht hat, so müsste nun eigentlich eine Steigerung um etwa 100 Mio. erfolgen, was in etwa ein mehr von 4-5 Mio. Tegra's entspräche. Angesichts der Nachrichtenlage über die angestrebten Absatzzahlen z.B. von Nexus und Surface-Tablets wohl denkbar.
Und was den Umsatz und Gewinnzuwachs im GPU-Segment betrifft? Angesichts der Marktentwicklung und nur einem kleinen Units-Zuwachs um 3 Prozent gegenüber dem Vorquartal erscheint eine 15%-ige Umsatz oder gar 106%-ige Gewinnsteigerung mit Verweis auf einen höheren ASP im Enthusiasten-Segment wenig glaubhaft. Die Nvidia-ASPs lagen in der Spitze beim Vorgänger lt. MR schon bei bis zu 130$. Da ist nicht mehr viel Luft, vermutlich gar keine mehr.
Als Erklärungsversuch und Spekulation kann ich nur wiederholen, was ich schon vor Monaten schrieb. Der Intel-Nvidia-Deal sieht eine Zahlung von gesamt 1,5 Mrd, vor, gestreckt über 6 Jahre. In den ersten 3 Jahren jeweils 300 Mio., danach jeweils 200 Mio.. Zahlbar eigentlich zu festen Terminen Mitte Januar, was offensichtlich aber nicht geschieht, sondern vielmehr über die Quartale verteilt wird.
Im Jahresabschlußbericht für 2011 respektive dem Nvidia-Fiskaljahr 2012, das mit dem Januar 2012 endete, wird erwähnt das Nvidia in diesem Geschäftsjahr von Intel 225 Mio. erhalten hatte. Nach Adam Riese fehlen damit aus dem Jahr 2011 noch 75 Mio.. Geschieht das mit Bedacht? Für Intel sind das Peanuts und wenn NVDA-Chef Huang es so arangiert hat, das die Überweisungs-Termine sich nach Nvidias Wünschen richten, hat er einen weiteren kleinen Trumpf in der Hand.
Er kann damit eine "Saure-Gurken-Zeit" überbrücken und die Ergebnisse sehr gut aussehen lassen. Eine Form einer smarten Kurspflege.
Aber wie gesagt, "Spekulatius".
Optionen
Angehängte Grafik:
nvda.jpg (verkleinert auf 65%)
nvda.jpg (verkleinert auf 65%)
0
Vielleicht ein kleiner Lichtblick.
Es scheint als hätte der für AMD schwergewichtige chinesische Markt im Mai die Talsohle erreicht und nun Anzeichen einer Besserung zu erkennen sind.
"...the sluggish China PC market showed signs of recovery in July when the year-over-year growth rate was slightly better than in June and the sequential (month-over-month) growth rate improved for the second consecutive month."
"...we can now see that this round of cyclic change bottomed out in May 2012."
Vielleicht gerade noch rechtzeitig in diesem schwierigem Quartal. Nächste Woche beginnt der letzte Quartalsmonat und damit AMDs verkaufstärkster und somit in diesem Umfeld sicher für die weitere Kursentwicklung auch entscheidende Monat. Hoffentlich kann AMD von der sich anbahnenden Erholung profitieren.
Thin-Clients und Cloud-PCs mit AMD-APUs von Dell. Keine große Sache, aber auch erfreulich. Nicht immer nur Atom.
Und an der "Promotion-Front" scheint sich auch etwas zu bewegen.
Hier in Deutschland lädt AMD zur Channel-Roundtable-Tour um die Channel-Partner zu "schulen". Das Angebot richtet sich an Reseller. Jeder der sich für die Teilnahme an den Workshops registriert, bekommt einen A8-3870K.
Was in anderen Regionen und Ländern diesbezüglich geschieht, ist dagegen bislang nicht zu erfahren.
Ob dieses Angebot ein großes Interesse findet? Würde gern bei so einem Workshop dabei sein, nicht wegen des geschenkten A8 natürlich.
Optionen
Angehängte Grafik:
china.jpg (verkleinert auf 83%)
china.jpg (verkleinert auf 83%)