Deutsche Bank (moderiert 2.0)

als " Stärke " für die Aktie. Zu meinem Leidwesen, da meine Order immer noch nicht gegriffen hat. Trotz der Streuung negativer Nachrichten hält sie sich gut. Schön für die Investierten.

 

Warten bis alle Long K.O platziert sind dann Gerüchte streuen wenn das nicht hilft dann Verkaufsdruck erzeugen.  Soweit kommt es nie im Dax. Etwas hüsteln reicht und schon kommt ordentlich Vola rein.  ( Umgekehrt geht,s auch. )    Bei den Scheinchen spielt die Musik.

DB   Mein Kz 40 .

 

warum haben wir heute bzgl.Performenc so nachgelassen bei nem Dax von +1,1%???

 

Danke

 

..bleibt. 1,50 Euro Bandbreite - wie so oft!

Aber warum soll sie steigen? KE zwar dementiert, aber die Presse bleibt dabei, weil DB nur "halbherzig" dementiert, und weil - man lese und staune - die "Broker" und andere "Fachleute" eine KE für wünschenswert halten.

Also Leute - ich nicht! 

(..und dann haben wir schließlich auch noch Kirch, Bankenabgabe, Landesbank und Las Vegas..und..)

 

DSie 1,50 macht die DB doch so interessant für DT. Nicht weitersagen.

Ich war einige Zeit nicht online. Daher informierte mich nachträglich über die News zu einer angeblichen KE. Was ich fand waren 10 Spekulationen über eine KE und eine Dementi der Deustchen Bank.

"Deutsche Bank-Aktie: Management dementiert Kapitalerhöhung"
-Das sagt alles.

Wer hat den da wieder behauptet es gebe eine KE? Da müsste doch mal jemand zur Rechenschaft gezogen werden.  

Schaut mal, was uns im Mai noch erwartet....Oh, je...hört das denn niemals auf? Vielleicht hätte die DeB ihre Hauptversammlung im April halten sollen. Mai ist kein guter Monat für Aktien...Zuviele Ex-Tage...

http://www.welt.de/wirtschaft/wall-street-journal/...ern-bringen.html

 

 

dann können wir die 40zig endgültig ad akta legen..das wars dann gut nacht

 

Hedge-Terroristen hatten schon vorher angekündigt, gegen die Banken- und Solarbranche zu wetten. Schützenhilfe bekommen sie von diesen Ratingagenturen, denen wir die ganze Krise zu verdanken haben. Unsere bekloppten Politiker sind nicht mal im Stande, 300 Millionen für eine eigene Ratingagentur aufzubringen, und wie Cokro mal sagte, haben sie aber jetzt anscheinend Billionen, um die "Schuldenkrise" zu bewerkstelligen.

Es sind eben grosse Akteure a la Paulson im Markt, die den Markt beinflussen können und das Angebot- und Nachfragesystem aushebeln können. Wie? Ganz einfach: Investiere z. B. jahrelang in Solaraktien in Deutschland. Treibe die Kurse hoch.  Wette gegen die Solarbranche. Dann kündige an, gegen die Solarbranche zu wetten. Ziehe Dein urspringlich investiertes Kapital zurück. Das Herdentrieb tut das Übrige und die Prophezeiung wird wahr, die Solarbranche geht dem Untergang entgegen....

So geschieht das zur Zeit mit Ländern. Griechenland war als Erster dran. Spanische und Französische Anleihen sind auch ganz gross im ausländischen Besitz. Nur Italien hat Glück im Unglück, dass ihre Anleihen von eigenen Instituten gehalten werden.

Deswegen kommen die Angriffe auf Spanien und Frankreich.

Für mich war Merkel die grosse Katastrophe überhaupt. Was die mit ihren Beschlüssen für Kapitalvernichtung gesorgt hat? Meine Versorger-Aktien, jetzt die Solar-Branche...und immer noch keine Lösung für die Finanzkrise...Unfähigkeit a la par excellence...

 

ich geh davon aus das es das war...mit meinen vorstellung bzgl.der positiven entwicklung der db richtung 40euronen

ps: ende nächster woche haben wir wahrscheinlich schon die 30 kassiert

beste grüsse

 

Hab mal den Wert des Papiers ausgerechnet, der als "fair" betrachtet wird: Bei einem Gewinn/Aktie von 4,3 und Buchwert von 59 müsste er mei 75 sein, damit er als fair betrachtet wird. Das ist das Papier eigentlich wert....Der Kurs ist einfach lächerlich und auch unverschämt! Die Amis tun wirklich alles dran, damit bloss ausländische Banken in der Öffentlichkeit nicht besser stehen als ihre Eigenen. Das darf und soll nicht sein! Wer steht wohl hinter den Ratingagenturen?

Ich habe jetzt entschieden, alle diese Nachrichten, die noch kommen werden, auszublenden. Das Papier war als Langzeitinvest gedacht und soll auch sein. Die unverschämte Dividende von 0,7 entspricht dem des Tagesgeldes. Werde dann aussteigen, wenn ein Gewinn über mein EK gebracht ist.

Ich sehe mehr und mehr, dass das Alles gewolltes Spiel ist.....wieder so eine Mode...

 

Wie kommst Du denn auf ein Gewinn/Aktie von 4,3?
KGV ist doch wohl aktuell: 32,0 Mrd. bei 34,50€ Euro Kurs.
Der Gewinn ist halb der kritische Faktor, der 2011 eher mittelniedrig mit 4,1 Mrd. war. Allerdings stammt der Gewinn größtenteils aus dem 1. Halbjahr.  
Daraus folgt ein niedriges KGV von 7,8.
Künftig sollte doch zumindest mit 6 Mrd. gerechnet werden, da die Ausnahmesituation langsam normaler werden sollte, das Investmentbanking auch wieder zum Gewinn beitragen sollte und auch die Postbank künftig zum Gewinn beitragen sollte.
Dann wären wir schon bei einem KGV von nur noch 5,3.
Fällt der Gewinn allerding noch höher aus, fällt das KGV noch tiefer. Doch beim künftigen Gewinn gehen die Meinungen nun mal weit auseinander:
http://www.ariva.de/forum/...mfrage-Jahresuebers-netto-ab-2014-462188

Ja, hab einfach die Werte hier aus finanzen.net genommen für die Überschlagsrechnung nach Graham, um mir nochmal klarzumachen, in welcher Grössenordnung eigentlich der faire Wert des Papiers liegt im Gegensatz zu den Kursen, die er zur Zeit gehandelt wird....

Ja nach Deinen Ausführungen kommen wir auch auf diese Grössenordnung in "normalen" Zeiten, wenn man für normale Zeiten KGVs von 9-12 sieht.

 

Bei 6 Milliarden Gewinn wäre der faire Wert bei 89 Euro....man..oh..man..lasst euch nicht vom jetzigen Kurs verrückt machen....bin auch sehr anfällig...

 

Die Deutsche Bank ist viel mehr wert als ~30 Euro.
Mal sehen was wir am Donnerstag, wenn die Zahlen kommen, hinlegen.
Letztes Jahr ging es ja steil nach oben nur um dann 2 Tage später Stück für Stück wieder zu fallen.

Wir haben ja angeblich vieles was Geld kostet schon in 2011 mit genommen. Q1 2012 sollte also "gut" werden.  

Die Value Aktien a la Wells Fargo notieren so um -25% ihres Fair Values. Die Deutsche Bank hätte in diesem Fall momentan bei 56 € notiert, wäre die Nachrichtenlage und das Wirtschaftsumfeld nicht da...Die Differenz vom aktuellen Kurs 56-34 =22 ist reine Psychologie und Euro-Krise...Reine Panik...

 

..wenn jetzt schon wieder schlechte Nachrichten über die Beteiligung an Actavis mit zusätzlichen 400 Millionen Abschreibung das Bild trüben.(Habe ich gar nicht gewußt, dass die letztes Jahr schon mal mit über 400 Millionen abgeschrieben wurden!)

Da ist jetzt immer noch ganz viel Risiko im Buchwertbereich - neben den Staatsanleihen. Nochmal so: Kirch, BHF, Las Vegas, Klage Landesbank etc. 

Bin sehr gespannt diese Woche auf Kurs und Ergebnis! 

 

Solche Überschlagsrechnungen mittels KGV zum fairen Wert der DB habe ich hier und woanders schon öfters gemacht. Es kamen halt immer so Kurse zwischen 66 bis 88€ heraus.

Frage eins: was sieht man als normales KGV an? 12,5 (10 bis 15) in normalen Zeiten ist wohl ein realistischer Wert. Allerdings schwäbt halt gerade bei den Banken das Damoklesschwert des Euros über dieser Branche. Deswegen auch die fundamentale Unterbewertung der gesamten Finanzbranche, besonders die der Banken.
Frage Zwei: Wohin geht künftig der mittlere Jahresüberschuss netto nach Steuern. Deswegen auch meine Umfrage bezüglich der Erwartungen dieses Wertes:
http://www.ariva.de/forum/...mfrage-Jahresuebers-netto-ab-2014-462188
Dritte Frage: Kann sich die Anzahl der im Umlauf befindlichen Aktien erheblich verändern wie z.B. durch eine Kapitalerhöhung.

Welche Werte hast Du denn angenommen für Deine Ergebnisse, Maxxim?  Für KGV und für den Gewinn?
Auf den normalen KGV Wert ist halt auch die Gewinnsicherheit, die Gewinnaussicht, die Dividende und der Wachstum mit entscheidend.

Rechnen wir doch mal recht konservativ mit einem niedrigen KGV von 12 und einem niedrigen mittleren zu erwartenden Gewinn von nur 6 Mrd. netto nach Steuern (!):
6,o Mrd. x 12 = 72,o Mrd. Euro
> 72,o Mrd. / 929,5 Mio. Aktien im Umlauf = 77,46 € Kurs
Rechnen wir noch konservativer: KGV von 10 und nur 5 Mrd. Gewinn und KE auf 1,0 Mrd. Aktien
5,o Mrd. x 10 = 50,o Mrd. Euro > 50,o Mrd. / 1000  Mio. Aktien = 50,oo € Kurs
Optimistische Berechnungen lasse ich mal weg

Man sieht erstens, das die der Rechnung zu Grunde liegenden Werte und deren Änderung große Auswirkungen haben, weswegen man sie immer angeben sollte.
Zweitens sieht man, das man selbst bei konservativster Berechnung der Kurses, dieser fundamental immer noch total unterbewertet ist. Genau deshalb bin ich auch von meinem Langzeitchart sehr überzeugt und das der breite Afwärtstrend noch lange halten wird. Natürlich, sollten im Euroraum wirklich die Fetzen fliegen, ist es mit der Charttechnik dahin. Und genau wegen dieser Befürchtung ist der Kurs auch so niedrig, vor allem, wenn dann auch nichtmals ein Gewinnpartition in Form einer Dividende statt findet. Jetzt vier Jahre mit einer Hungerdividende von 0,75€ ist halt wirklich traurig. Wie zuvor schon mal gesagt, verzichte ich aber lieber auf eine Dividende als eine Kapitalerhöhung zu erleben.
Unterm Strich finde ich es aber wirklich unglaublich, wie lange sich die Kurse der DB jetzt schon in den Kellergeschossen befinden, denn alles unter 40 € liegt meiner Ansicht nach schon im 2. Untergeschoss. Ergeschoss ist für mich 50-60 Euro.

Erstens sieht man aus der Pi mal Daumen Methode mit dem KGV, das man das Ergebnis leich manipulieren kann, in dem man an den Stellschrauben etwas herum dreht. Dies ist halt immer die Schwierigkeit aller Fair Value Ansätze! Trotzdem bleibt der Kurs selbst bei konservativsten Annahmen unterbewertet.
Ein anderer Richtwert, welcher zwar genauer ist, aber noch weniger Aussagekraft hat, ist der Buchwert:
Dieser liegt bei 57,44€
Jetzt haben wir nur von mir 3 unterschiedliche Richtwerte aus fundamentaler Sicht für den Kurs:
50,00 €
57,44€
77,46€
Irgendwann kommen die Kurse auch wieder in diese Regionen, irgendwo zwischen 55 und 70€, mal stehen sie halt über diesen Werten und ein anderes Mal eben unter diesen Kursen. Immer voraus gesetzt, dass es nicht zu einer massiven Kapitalerhöhung kommt!
Natürlich stehen hier immer einige Risikofaktoren gegenüber wie z.B. Kirch, Las Vegas, Investmentbanking usw. Aber Banken sind und bleiben momentan ein Risikoinvestment und die Welt will momentan den Wohlstand der Reichen sichern, was natülich Gift für Wachstum und Wirtschaft ist. Auf der anderen Seite ist eine Bank oder eine Versicherung ein sehr langfristiges Unternehmen, anders wie bei Technologiefirmen. Eine Bank oder Versicherung steht nicht in der Gefahr, einen Technologietrend zu verschlafen wie z.B. Nokia. Es besteht auch nicht die Gefahr, günstigeren Produkten aus China zu unterliegen wie z.B. in der Photovoltaikbranche. Auch hängen sie nicht von irgendwelchen Förderprogrammen der Regierungen ab. Auch besteht nicht die Gefahr, einer massiven Überbewertung wie z.B. bei Apple, um die ein wahnsinns Hape entstanden ist. Zwar macht Apple auch dementsprechende Gewinne, doch sollte der Hype um diese wirklich guten Produkte ab nehmen, wird sich auch kaum noch eine Marktkapitalisierung von über einer halben Billionen Dollar (!!!), halten lassen. Deswegen halte ich eine Apple auch für viel riskanter als eine DB. Hier schlummern natürlich genauso Gefahren von ganz anderer Seite. Wenn unser System kolabiert, ist es mit dem altehrwürdigen oder auch nicht ehrwürdigen Institut vorbei. Doch was hat dann noch bestand? Fast garnichts mehr. Deswegen immer schön streuen.  

wir halten uns gut zum Verlust im dax...?????

 

"Irgendwann kommen die Kurse auch wieder in diese Regionen, irgendwo zwischen 55 und 70€, mal stehen sie halt über diesen Werten und ein anderes Mal eben unter diesen Kursen" Zitat Ende ...  es geht doch nichts über solch präzise formulierten fundamentale Btrachtungen .... Fakt ist allerdings, dass die DBK nicht einmal die 35 er Marke halten kann... unterbewrtet, Blasenbildung, Euroschwäche alles Quatsch...  Der Eurostox 50 liegt 16 % unter dem DOW und der Eurostoxx Banks liegt 12 % unter dem Eurostox 50.... Als Beispiel mag JP Morgan dienen ...  Die liegt 2 % unter dem DOW... Allrdings outperformed die DBK den EurostoxxBankls  um schlappe 5 %   ....  Sind also an upmove 7% drin.... macht ein Kursziel von 36 € auf 1 Monat ....

machen wir also das Lasso länger und lassen die DBK mit dem DAX mnitlaufen so können wir auf unseren Kurs für das  Kursziel 12 % draufpacken macht knapp 38 €

 

na ja...auch die Korrelation kann sich schnell ändern...Kurzfristig mag Deine Analyse stimmen...

Was Apple betrifft, das Papier ist zur Zeit 200 Euro wert, sollte um die 150 notieren. Angesichts des Handels um die 600 habe schon Mitleid mit denen, die hier zu teuer gekauft haben. Das nächste Schreckgespenst ist Facebook mit ihren Abermillionen Fake-Accounts: Zuckerberg ist ein gewiefter "Betrüger"...auch mit deren Anlegern habe ich jetzt schon Mitleid...

 

Wie immer sind bei solchen Überlegungen der zu betrachtende Zeitraum entscheidend. Die Überlegungen des Fairvalues machen nur sinn für einen Investitionszeitraum von 5-10 Jahren.
Die Betrachtung von Didi zeilt eher auf einige Wochen und Monate ab.
Andere wollen eher die Tagesschwankungen ausnutzen und heute scheint es mit den Wahlen in Frankreich, dem Brodeln in Spanien und der Sonderbelastung von Actavis über 400 Mio. kräftig einen auf den Deckel zu geben. Auch der ESTX Banks liegt über 3 % Verlust voll in den roten Zahlen.
http://index.finanztreff.de/indizes_einzelwerte.htn?i=159216
Kein schöner Tag für investierte. Dadurch werden die Märkte wieder nervöser und die positive Stimmung der ersten beiden Monate in diesem Jahr geht langsam dahin, da die längst überfällig gewordene Konsolidierung jetzt mit der neuen Nachrichtenlage nafäng, zu kräftig auszufallen. Noch bin ich aber sehr zuversichtlich, dass die 200 Tageslinie halten wird.

Zu der Sache mit Facebook und Apple stimme ich dir voll zu. ich sehe das auch so.

Zu den Kuren von Heute:
Fällt der Markt heute so sehr wegen den Wahlen in Frankreich? Ich hatte Gestern bedenken als ich hörte das dieser Sozi/Kommunist eventuell bald Präsident wird. Die Märkte scheinen es ähnlich zu sehen.

Kennt ihr noch den Typ aus den 80ern? Das letzte mal als so ein Sozi/Kummunist agiert hat lief das Land in den Ruin. Kindergeld 2-stellig erhöht und Reiche massiv zur Kasse gebeten. Das Ergebnis waren leere Staatskassen und eine Abwanderung aller derjenigen die besonders viel Steuern zahlten.

Ich hab viel Angst wenn es um solche Systemfragen geht. Ich hasse Frankreich sehr dafür was die sich gerade Leisten. Mitten in der Krise einfach mal das Renteneintrittsalter senken. Man Man Man.

Die Schuldenkrise ist kein wirtschaftliches Problem, sie ist ein Gesellschaftliches.  

die Daumen. Die letzten drei Jahre ist ja nun alles verkehrt gelaufen. Wenn er Einkünfte über 1 Mio € stärker besteuern will, ist das nicht die schlechteste Idee. Wird ja kaum einer dann am Hungertuch nagen.