Der Antizykliker-Thread

schließt heute auf Rekordschlusskurs soweit ich das erkennen kann. Das ersehnte "Auskotzen" des Marktes könnte kurz bevor stehen. Nur hat niemand im Moment eine Ahnung welche positive Nachricht den Markt nach oben bringen könnte. Vielleicht sehen wir wieder ein zweistellige Verluste oder vielleicht die von Roubini prophezeiten Schließungen der Börsen?!

Da Sicherheit in diesen Zeiten schwer angesagt ist, bevorzugen die Anleger folgendes Konservierungsmittel für ihr Geld:

Treasury Yields Drop to Record Lows as Recession Concern Rises

Nov. 20 (Bloomberg) -- Treasury yields declined to record lows, with two-year notes dropping below 1 percent for the first time, as global stocks slumped and a deepening recession drove investors to the safest assets.

Yields on two- and five-year notes and 30-year bonds dropped to the least since the Treasury began regular issuance of the securities. Ten-year note yields touched the lowest since 2003 after yesterday’s release of the minutes of last month’s Federal Reserve meeting showed policy makers expect the economy to contract through the middle of 2009 and more interest-rate cuts may be needed to counter deflation.

The 10-year yield dropped 17 basis points to 3.16 percent at 2:21 p.m.

The 30-year yield fell as much as 21 basis points to 3.70 percent, the lowest level since regular sales started in 1977. Yields on five-year notes declined to 1.93 percent, not seen since 1954, according to data compiled by Bloomberg and the Fed.

http://www.bloomberg.com/apps/...07&sid=aRvHZY3ihVkg&refer=govt_bonds

 

dass sich der Markt nun endlich auskotzen darf. Bis Mitte der Woche wurde der S&P Future doch immer gegen 20.00-21.00 Uhr auf über 845 Punkte hochgedrückt. Erst gestern haben die FED-Jungs dieses Unterfangen aufgegeben mit dem bekannten Ergebnis. Ich denke die down-Dynamik in Kombination mit der Vola wird dazu führen, dass es eher früher als später eine kräftige Gegenbewegung geben wird. Allerdings wohl nicht wirklich nachhaltig, weil die Weltrezession  tiefgreifender und länger dauern wird, als bisher gewohnt. D.h. selbst die Börse als absoluter Frühindikator wird noch etwas Zeit brauchen, bis die ersten Silberstreifen am Horizont zu erkennen sind.  

Wer auf Indizices "short" ist, dürfte in den vergangenen Tagen gut verdient haben. Nach den rasanten "down - moves" stellt sich ernstlich die Frage, wo die Märkte wohl stoppen werden?

Meinung eines Kommentars auf Godmodetrader:

Dow Jones: könnte demnächst (morgen?) schon ca. 7.400 und dann 7.200 ansteuern.
Nasdaq:   der nächste Unterstützungsbetreich ist bei ca. 1.250.

Vieles spricht aus meiner Sicht dafür, dass die Märkte noch weiter(!) runtergehen werden.  Wir stehen erst am Anfang der Krise. Solange unklar ist, welche Auswirkungen die Krise letztlich in ihrer gesamten Dimension haben wird, werden die Märkte nicht zur Ruhe kommen. Nouriel Roubini hatte schon vor längerer Zet einmal einen Indexstand für den S&P500 in Höhe von ca. 400 genannt.  Der Mann könnte evtl. auch damit Recht bekommen.

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Die Bärenmärkte im Dow Jones und Nasdaq sind intakt, das haben beide Indizes heute wieder einmal eindrucksvoll unter Beweis gestellt. Bereits zur Handelseröffnung kippten beide Indizes auf neue Jahrestiefs zurück, bevor dann eine kleinere Erholung einsetzte. Diese wurde von den Verkäufern genutzt, um bestehende Leerverkäufe noch einmal aufzustocken oder sich schnell von noch bestehenden Aktienbeständen zu trennen, mit der Folge das die Kurse wieder deutlich einbrachen. Am Ende zeigt sich im Dow Jones ein Minus von 5,56 % auf 7.552,29 Punkte. Mit einem Tagesverlust von 5,07 % auf 1.316,12 Punkte kann sich der Nasdaq heute etwas besser, wenn aber bei weitem nicht gut halten.

Dow Jones: So sollten Abwärtstrends laufen: Ausbrüche, Pullbacks und dann zurück auf neue Tiefs. Dafür lieferte der Dow Jones heute ein Paradebeispiel, denn nachdem die Kurse bereits gestern in der letzen Handelsstunde deutlich unter die Unterstützung bei 8.200 Punkte zurückfielen, setzte sich dieser Ausbruch heute zunächst fort. Bei 7.774 Punkten kam dann noch einmal Kaufinteresse auf und der Index testete den nun zum Widerstand gewordenen Bereich bei 8.200 Punkten von unten, bevor erneut die Verkäufer das Ruder übernahmen. Dieses gaben sie bis zum Handelsende nicht mehr her und der Index schließt nahe seines Tagestiefs.

Damit sollten auch im morgigen Handel die Erfolgschancen weiter auf der Verkäuferseite liegen. Potentielle Kursgewinne bis maximal 8.187 Punkte wären hier nur als Erholungen zu werten, die eher neue Verkaufs- denn Kaufchancen darstellen. Idealerweise aber kommt der Dow Jones morgen nicht nachhaltig über 7.792 Punkte hinaus und setzt seine Abwärtsbewegung mit einem nächsten Ziel bei 7.416 Punkte und darunter dann 7.197 Punkte fort.

Nasdaq: Auch im Nasdaq dominierten heute die Verkäufer das Kursgeschehen, womit der Index seinen Abwärtstrend sowohl intraday als auch auf Tagesbasis weiter fortsetzte und ebenfalls auf neue Jahrestiefs zurückfiel. Damit nähert sich der Technologiesektor nun dem nächsten Unterstützungsbereich bei 1.253 Punkten, der unterhalb von 1.386 Punkten auch morgen weiter angesteuert werden sollte.
Erst mit einem nachhaltigen Ausbruch über 1.386 Punkte würde sich das Chartbild kurzfristig verbessern und eine Erholungschance bis 1.439 Punkte und darüber dann 1.474 Punkte eröffnen.


Zumindest ein Unternehmen, nämlich die Aktien von General Motors schafften heute im Dow Jones den Sprung in die Pluszone. Die Aktionäre des Autobauers können sich heute über ein Kursplus von 3,22 % freuen, wobei freuen angesichts des Abverkaufs in den letzten Wochen sicher etwas über das Ziel hinausschießt.
Nach General Motors beginnt aber auch schon die Verliererliste, in der sich Wal Mart mit einem Minus von 0,66 % noch am besten schlug. Heftig hingegen waren die Verluste bei den beiden Finanztiteln Citigroup (-26,40 %) und J.P.Morgan (-17,87 %). Aber auch Alcoa gibt mit -16,05 % im deutlich zweistelligen Bereich nach, genau so wie Altria (-12,42 %) und General Electric (-11,14 %).  

und wir sehen evtl. die Mother-of-all-bottoms ;-))
War die 6000-Punkte-Marke im Dow hier kürzlich nicht auch sogar Thema?

 

eben genau AUCH WEGEN der Positionen der "Hedgis"  würde ich den Gold shor schmeissen. Die netto long Position der ist nämlich bei Gold auf so geringem Level, dass diese gar nicht mehr viel zu liquidieren haben. Die Höhe der Netto long spekulanten hat solch niedrige Levels erreicht, von denen es bisher stets zu starken schüben nach oben kam.

"Fundamenetal" gibt es viele Gründe, die für Gold sprechen. Gold steigt dann, wenn das Vertrauen in Gold relativ grösser wird als das Vertrauen in den USD. Es kommt nicht darauf an, wie es der einzelne von uns sieht, sondern wie und ob sich das Vertrauen des Marktes insgesamt ändern zu gunsten/ungunsten zu Gold, USD, Euro etc.

Es stimmt aber auch: dieser Markt ist manipuliert und daher schwer berechenbar - und zwar deshalb, weil sich das Ausmaß der Eingriffe (Manipulation) oft ändert und nicht konstant ist. Man erfährt dann erst idR hinterher, ob eine Notenbank plötzlich 20 oder 50 tonnen auf den Markt geworfen hat (wie oft, wenn der Preis nach oben weg zulaufen droht).

Auch ein aktuell GANZ klarer Trend bei Gold: die Long Positionen wurden in den letzten Wochen ganz massiv abgebaut (liquidierung bei den Hedgfonds) - was sich zuletzt aber bereits deutlich abgeklungen ist (eben, weil es gar nicht mehr so viel zum liquidieren gibt) gleichzeitig aber sind aber die Bestände bei den ETFs leicht gestiegen und besonders stark ist in den letzen 10 Wochen die Nachfrage nach Goldmünzen und Barren gestiegen. Das zeigt eines: es findet eine Verschiebung vom Papierhandel an der COMEX Richtung physischen Markt statt. Die (Papier) Gold-Long spekulanten haben grösstenteils resigniert und liquidiert, bzw. müssten auch liquidieren um anderwertige Verluste zu kompensieren. Es macht daher selbst für die Commercials (traditionelle Gegenposition zu den Long-Spekulanten wie Hedgefonds und Kleinspekus) auch gar nicht mehr gross Sinn, bei den aktuellen COT daten, den Markt mit Shorts weiter nach unten zu dreschen - eben, weil die Sau (Hedgefonds) eigentlich schon geschlchtet wurde. Weitere short-versuche, um den Goldpreis weiter nach unten zu drücken, würde nur die physische Nachfrage noch mehr anheizen - das wäre völlig kontraproduktiv für die (short positionierten) commercials.... Und wer einmal Goldmünzen und -barren gekauft hat (wie ich) - der liquidiert seine physischen bestände sowieso nicht unter den aktuellen Umständen und Unsicherheiten (egal ob Gold bei 500, 700 oder 1000 USD). Man kann ja aktuell nicht einmal ausschließen, ob noch weitere Banken oder Staaten über den Jordan gehen. Ob wir in 2-3 Jahren vielleicht wirklich eine hyperinflation bekommen, ob nicht die Hilfe für die Autobauer (GM, Chrysler, Ford) ausbleibt und dann erst recht Banken noch mehr schwanken (und vielleicht ganz fallen).

Ich beobachte den Goldmarkt schon länger - und was ohne Zweifel in den letzten einzigartig ist, ist der ausserordentlich auffällige Shift vom (papier)goldmarkt zu ETF's und noch mehr zum physischen Markt.  Gold ist also zuletzt von schwachen Händen (hedgfonds und anderen papiergoldspekulanten) in starke Hände übergagangen und die physische Nachfrage ist nachwievor hoch solange der Preis auf diesem Level liegt. Er wird daher meiner Meinung nach bald steigen. wer aber nicht wirklich mit dem papiergoldmarkt vertraut ist, sollte die Finger davon lassen. Denn niemand kann ausschließen, dass bei einem scharfen Ausbruch nach oben, wieder eine Nationalbank liquidiert (um marode Banken zu helfen, und um nur nicht das Fieberthermometer stark steigen zu lassen. Gold wird ja immer noch vielen Medien als Panikindikator gesehen).

Kurz: da es von den Hedgefonds und Kleinspekus an der COMEX nicht mehr viel zu holen gibt, zugleich die physische Nachfage nachwievor sehr hoch ist (= ein Zeichen dafür, dass das Vertrauen in Gold gegenüber dem Vertrauen in USD oder Euro eher grösser als kleiner wird), rechne ich eher mit Ausschlägen nach oben, die auch deutlich ausfallen können. Würde daher ein sl setzen, wenn man den unbedingt glaubt unter solchen Umständen short positioniert sein zu müssen.    

und selbst, wenn sich längerfristig über die Zeit NICHTS ändert - das heisst, wenn sich NICHTS ändert am Verhältnis zwischen dem Vertrauen in Gold gegenüber dem Vertauen und USD (oder anderen Währungen) - dann müsste Gold steigen.

Schlicht, weil pro Jahr etwa 1,8 % (Tendenz fallend) global an neuem Gold dazukommt (Bergbau), während die Geldmenge M3) global seit einigen Jahren knapp 2-stellig (also 10 % oder zT deutlich mehr: USA) steigt.

Wenn das Vertrauen also in Gold/USD bei den Marktteilnehmern gleichbleibt, aber das Geldmengenwachstum stärker zunimmt als das Goldwachstum, dann sollte der Goldpreis eigentlich steigen.

In der Vergangeneheit war aber ein NEGATIVER Realzins aber ganz klar positiv korrelliert mit steigenden Goldpreisen.

Dennoch, es stimmt und bleibt dabei - der Goldmarkt ist - vorallem wegen der Vorgänge an der COMEX und intransparentem Verhalten der Notenbanken, kurzfristig schwer abzuschätzen.  Ich meine aber espricht aktuell einiges eher für ein up nach oben. Dagegen spricht der ebenfalls nicht zu unterschätzende ALLGEMEINE LIQUIDITÄTSMANGEL.

 

In meinem Posting # 1986 habe ich wawidu gedacht, aber TurboLuke geschreiben.

Wawidu sieht etwas in einem Chart, sagt sich "Das ist ja interessant", postet den Chart und manch einer wundert sich und fragt, hoppla, was genau meint er denn?

Perpf

 

Wollen die nicht solidarisch mit dem Rest der Welt nach Vorgaben der US-Zocker untergehen?

Hab mich eh schon gefragt, wie man die Japaner mit einem Deflationsszenario beeindrucken will. ;-)))  

was jetzt kommt wird 1929 als lindes lüftchen erscheinen lassen
m.M.    molly malon  

ich hoffe und wünsche dir, dass du richtig liegst in dieser marktphase, meine goldposi put läuft  immer in meinem depot als hedge mit, hat sich bewährt, ein erfolgreiches depotmodell,  stelle ich erst zur disposition, wenn die fakten sich ändern und da ich nach wie vor  davon ausgehe, dass wir erst am anfang der krise stehen und die märkte  weiter fallen werden, so gehe ich davon aus, dass wir den euro-usd kurs bei 1.20 und drunter sehen werden und beim gold  kurse unter 700 , übrigens die saxobank,geht bei 760 short im gold per heutiger message....  

meldet heute ausstieg aus  oel-zerti long ......mit verlust  

da die meisten von sinkenden kursen ausgehen,sollte es antizyklisch up gehen.  

danke, aber "diese Marktphase" ist mir relativ egal hinsichtlich meiner Goldposition. Diese ist nämnlich kein derivat, sondern rein physisch mit wirklich langfristiger Auslegeung. Ich rechne nämlich in zukünftigen Jahren mit zunehmender Inflationierung der Märkte - es bleibt meiner Meinung nach gar nichts anderes übrig als die Märkte mit Geld zu fluten. Das wird mM langfristige Auswirkungen haben aud die Geldstabilität. Auf einen worst case (Hyperinflation & Währungsreform) spekuliere ich gar nicht, wenn gleich ebenfalls nicht auszuschließen. Denn die Staatsschulden (USA, Europa, Japan, andere OECD länder) die bereits angehäuft wurden, sind gar NICHT MEHR zurückzahlen - ausser durch "Entwertung" - entweder schleichend über Inflationierung (hohes Geldmengenwachstum) oder über "Schock" (deflationärer Kollaps & Chaos oder Währungsreform).

Wie gesagt - habe keine Goldderivate - obwohl ich gestern knapp daran war mir einen (antizyklischen) OS (also call) auf den HUI zuzulegen (hätte es wohl tun sollen).  

mit 10 Euro Münzen ;-)

in den letzten tagen mit Geburtstagsgeld täglich Käufer auf EBay zu 11 Euro ;-)

wenn Euro mal nix mehr wert ist, gilt der Silbergehalt noch als 10 euro, damit kann man dann noch was kaufen *gggg*

über eine stärkere Inflation kann ich mir vorstellen. Im Kleinen erleben wir es ja täglich. Wieso eine Deflation in ein Chaos ausarten soll ist mir unbegreiflich. In Japan geht es immer noch sehr geordnet zu. Allerdings mein wesentliches Verständnisproblem liegt in der Schuldentilgung per Währungsreform. Würde mich interessieren, wie sowas technisch vor sich gehen soll. Besitzer von Staatsanleihen werden enteignet und andere Vermögen werden nicht angerührt? Was hätte das aber mit der Währung zu tun?  

Seh ich vor allem als Test der antizykl. Trendfolgestrategie, die turboluke und ich neulich ausgearbeitet haben. Daher bin ich mit einer kleinen Posi gestern long gegangen. Wenn's gut läuft ist der Festtagsbraten sicher, wenn nicht wird eben Bockwurst gegessen ;-)

Eine Analyse meiner Fehler in den letzten Monaten hat gezeigt, dass diese Strategie
1) Alle meine Gewinntrades dieses Jahr exakt abgebildet hat.
2) Alle Verlusttrades bis auf 1x Long im Oktober vermieden hätte.
3) Dazu geführt hätte, dass ich Ende August gegen meine Überzeugung short gegangen wäre.
Die Strategie wird daher mit hoher Wahrscheinlichkeit zu einer Optimierung meiner Depotrendite in der Zukunft führen. Schade, dass ich nich vorher drauf gekommen bin, aber lieber zu spät als nie.

Wenn ihr Mitleser wegen der etwas mirakulösen Chart-Postings/Trendfolgeanalysen von turboluke und mir etwas den Kopf schütteln, habt bitte etwas Verständnis.
 

alternative gedacht, ich habe für nz company den yen gekauft und  singapore dllr...... euro-usd habe ich cash usd laufend aufgefüllt, da ich es für business brauche, nee, so eine alte tante wie ich kauft keine goldbarren mehr, für die youngsters hier macht es u.u.sinn.......ich drück uns allen die daumen, dass  alles nicht ganz soo arg kommt wie prognostiziert,  für die youngsters, die müssen ja noch ein bisschen ran und dann für diese überalternde bevölkerung,  zu arbeiten,keine  aufgabe, die man mit freude angehen könnte, trotzdem, jede krise ist irgendwann vorbei und ich ich hoffe und wünsche, wir gehen alle gestärkt daraus......good luck allen bei den invests  

wie von einigen postuliert, halte ich als untaugliches Model für eine "geordnete deflation von USA/Europa/OECD staaten insgesamt):

1) Japaner haben enorme Reserevn (sparguthaben) - komplett anders als die Amis

2) Japaner sind mit D  "Exportweltmeister" und haben damit in den letzten Jahren davon relativ GUT gelebt.
Diese Zeiten (geordnete Deflation) der Japaner dürften vorbei sein, wenn die OECD länder in die Rezession gehen. Sieht man ja schon wie die Exporte der Japaner EINBRECHEN. Die "geordnete Deflation" der Japaner wird nicht so weiter so "harmlos" für die Japaner weitergehen....

3)  Die Japaner hatten in den letzten Jahren VIEL Geld im Ausland angelegt und sind damit SEHR GUT gefahren: die internationalen Börsen sind hochgegangen und die meisten Währungen sind dabei gegenüber dem Yen GESTIEGEN.  Die japanischen Aktien-Indices sehen zwar seit 1990 "fürchterlich" aus - aber man sollte nicht vergessen, wieviel Geld die Japaner AUSSERHALB ihres Landes angelegt hatten. (Japanisches Kapital blieb ja nicht in Japan).

4) Es macht einen GROSSEN Unterschied, ob EIN Land (Japan) seit 1990  in einer deflation ist (knapp darunter oder knapp drüber) und die globale Weltwirtschaft aber insgesamt  aber recht gut lief    ODER

5) ob die ganze Weltwirtschaft  scharf abbremst und zumindest EINIGE OECD Länder in Rezession gehen und sich zudem auch das Wirtschaftwirtschaft der Schwellenländer spürbar abkühlt.

Die Japaner konnten also mit ihrem Kapital "flüchten" und in andere Währungen, in anderen Märkten anlegen.
WOHIN soll das Kapital der USA, EU etc flüchten ???

Halte daher das "japanische Model der deflation" für unpassend, untauglich und nicht auf die Welt anlegbar.



 

Gut, gut, er wird endlich realistisch und antizipiert, dass Börse keine Einbahnstraße ist. Auch will er uns beweisen, dass er kein "Vernagelter Oberbär" ist. Ich warte da erstmal bzgl. des "Oberbären" ab, ob AL es wirklich schafft, die 100%-Long-Posi auch mal mehr als 1-2 Tage zu halten, vor allem wenn wieder ein Shake-Out wie gestern kommt ;-) Aber eine hoffnungsvolle Entwicklung, wir wachsen angesichts der Krise eben alle über uns hinaus... Insofern: Daumen hoch, AL! (Der freundschaftliche Seitenhieb, ich hätte die "Weihnachtsrally" bereits im August erwartet hätte trotzdem nicht sein müssen, da totaler Schwachsinn. Ich rechnete damals mit einer moderaten Erholung von den Sommertiefs, die aber leider ausblieb.)

Auch ich erwarte natürlich einen kräftigen Upmove in den nächsten Wochen, bin aber nicht so - äh mutig, um es positiv zu formulieren - , nun volles Rohr long zu gehen weil die Kurse "so schön billig" sind und alle Welt schwarz sieht. Letzteres tut die Welt ja bereits seit September und es kam trotzdem zu keiner Erholung. Sinnvoller und schonender für die Nerven und das Depot erscheint mir also, eine tatsächliche Trendwende abzuwarten, auch wenn einem dann die ersten Prozente natürlich entgehen. Wenn man anschließend gehebelt long geht und der Trend läuft, hat man ja die entgangenen Prozente schnell mehr als wieder drin.  

ein Trend kann wesentlich länger andauern, als man vorher zu glauben vermag. Der Bären-Markt schafft sie alle, auch die Wall Street-Legenden ;-))

* Warren Buffett (Berkshire Hathaway): -43%
* Ken Hebner (CMG Focus Fund) -56%
* Harry Lange (Fidelity Magellan): -59%
* Bill Miller (Legg Mason Value Trust) -50%
* Ken Griffin (Citadel): -44%
* Carl Icahn (Icahn Enterprises): -81%
* T. Boone Pickens: Down $2 billion since July
* Kirk Kerkorian: Down $693 million on his Ford shares alone

http://www.ritholtz.com/blog/2008/11/...lyst-at-natixis-bleichroeder/

Dass die Permabullen in einer Baisse geschlachtet werden ist ja normal. Wenn jetzt aber die Oberbären mit Long vor die Hunde gehen würden, wäre das Ironie der Geschichte.

Schon deshalb müssen die Kurse jetzt wieder steigen! Hopp, hopp, aber schnell!  

Hale Stewart nagelt es, schlechte Konditionen für einen satten Upmove.

Big news today.  The market's technical position is now terrible.  Let's look at the charts.



On the multi-year chart, notice that prices are now below the 2002-2003 lows. That means the entire rally of 2003-2007 is now completely gone.



On the daily chart, notice the following:

-- Prices have moved through lower trend line of the triangle

-- All the SMAs are moving lower

-- The shorter SMAs are below the longer SMAs

-- Prices are below all the SMAs

It doesn't get more bearish than this.



On the 10 day, 5-minute chart, notice the market has lost 20% over the last 10 days.



On the two day chart, notice that volume increased as the session wore on.  And volume increased to big levels at the close.

Bottom line: There is nothing good on these charts; all of the technical signs are bad.

http://bonddad.blogspot.com/2008/11/todays-markets_20.html