Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

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neuester Beitrag: 01.09.25 12:20
eröffnet am: 04.11.12 14:16 von: permanent Anzahl Beiträge: 199050
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06.11.20 17:08
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14478 Postings, 4989 Tage Zanoni1#684, 687

von stochastischen Häufigkeitsverteilungen habt ihr beiden nun aber sicherlich schon einmal gehört.

Wenn 25% der Quellen von Infektionen genau zugeordnet werden können, so hat man hinsichtlich der Häufigkeitsverteilung m.E. schon ein recht ordentliches und hinreichend großes sample.

Man bräuchte schon plausible Gründe dafür, für den Rest der Fälle von einer grundlegend anderen Häufigkeitsverteilung auszugehen.

Dabei käme es auf die Frage an, ob sich die Fälle, die nicht zugeordnet werden konnten, mutmaßlich in irgendeiner Weise von den zuordbaren Fällen systematisch unterscheiden könnten.

Hier ist es dann bedeutsam sich näher mit den möglichen Ursachen der fehlenden Zuordbarkeit zu befassen.

Dafür kämen in Frage:

1. Eine Überforderung der Gesundheitsämter
- daraus lässt sich allerdings kein besonderes Argument für abweichende Häufigkeitsverteilungen der Infektionsquellen  folgern.

2. Fehlende oder falsche Angaben von Infizierten oder deren Kontaktpersonen
- wenn bestimmte Bereiche davon besonders betroffen oder zumindest besonders anfällig dafür wären, könnten sich daraus durchaus Abweichungen ergeben. In manchen Bereichen wie der Gastronomie dürfte die Dunkelziffer an fehlerhaften oder unzureichenden Kontaktangaben recht hoch sein.
Die Bedeutung dürfte hier bei den nicht zuordbaren Fällen insofern tatsächlich erhöht sein.
Im Beherbergungsgewerbe wären falsche oder unzureichenden Angaben hingegen kaum in einem relevanten Umfang vorstellbar. Der Personalausweis wird dort eigentlich immer verlangt, und die Zahlung läuft in der Regel zudem auch über Kreditkarte. Demnach ist also nicht davon auszugehen, dass das Beherbergungsgewerbe bei den nicht zuordbaren Fällen eine größere Rolle spielt, als innerhalb der zuordbaren Fälle.
Die Menschen in Sportvereinen oder auch in Fitnessstudios sind im allgemeinen persönlich bekannt, oder sie loggen sich über eine Mitgliedskarte ein und aus. Des Weiteren würden Mitglieder eine Infektion auch in der Regel melden. Auch hier ist demnach nicht davon auszugehen, dass hier für das nicht zuordbare Infektionsgeschehen eine größere Verteilungshäufigkeit zu finden ist.
Am unreglementiertesten sind letztlich die privaten Kontakte, denen, wie man sieht, bereits bei den erfassten 25% bei weitem die größte Rolle beim Infektionsgeschehen zukommt.
Da diese naturgemäß am schwierigsten nachzuverfolgen und zu verifizieren sind, ist daher m.E. davon auszugehen, dass ihre Bedeutung, beim nicht zuordbaren Infektionsgeschehen tatsächlich sogar noch deutlich höher liegen dürfte.

3. Zweifel hinsichtlich der eindeutigen Zuordbarkeit aufgrund der Vielzahl von Kontakten
- Aus dieser Problematik lassen sich dann allerdings m.E. erstmal keine weiteren Schlüsse auf abweichende Häufigkeitsverteilungen ableiten.

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Unterm Strich meine ich, dass sich aus der Übersicht oben aus #683 also sehr wohl wichtige Erkenntnisse und sinnvolle Annahmen über das Infektionsgeschehen treffen lassen, man hinsichtlich der Häufigkeitsverteilung der Quellen der nicht zuordbaren Fälle jedoch noch mit einer weitaus größeren Bedeutung der Gastronomie und der Kontakte in privaten Haushalten rechnen sollte, als es sich aus der Tabelle entnähmen lässt.

Eine Beschränkung von privaten Treffen auf max 10 Personen aus 2 Haushalten gibt es nun, ob das allerdings eingehalten wird lässt sich am Ende kaum kontrollieren.

Man ist hier darauf angewiesen , dass die Bürger auch wirklich mitmachen und auch nicht unbedingt nun gerade jeden Tag mit völlig anderen Leuten aus 2 Haushalten privat ohne Abstand und Maske zusammenkommen, sondern schon versuchen, diese Treffen personell auf einen eher kleinen und konstanten persönlichen Kreis zu begrenzen.

Wenn es nicht klappt und die Todeszahlen weiter ansteigen, dann wird man u.U. nicht umhinkommen, Ausgangssperren zu verhängen, jedoch nicht weil das öffentliche Leben so gefährlich wäre, sondern weil es so gefährlich ist, was die Leute privat in ihren Haushalten veranstalten.

Die Problematik dürfte dabei in Europa gerade überall mehr oder weniger die gleiche sein, und es liegt mit Sicherheit auch einfach ein Stück in unserer menschlichen Natur, und individuell verstehen kann man das alles auch voll und ganz. Wir brauchen nun mal enge soziale Kontakte.

Es wäre allerdings katastrophal, wenn es soweit käme. Und dass es so kommt ist leider absehbar, wenn wir uns nicht alle wieder mehr disziplinieren. Um das so klar zu sehen kommt es dann allerdings auch darauf an, die Bedeutung der privaten Kontakte für das Infektionsgeschehen richtig einzuschätzen.
Die Betrachtung der bekannten 25% liefert hier m.E. tatsächlich die richtigen Anhaltspunkte.


 

06.11.20 17:11

17008 Postings, 2928 Tage Shlomo Silbersteinandere Fränkli und Vreneli in der Tasche

Wenn's knallt hätt ich gerne Appenzeller als Fränkli.  

06.11.20 17:18
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17008 Postings, 2928 Tage Shlomo Silbersteinschon ein recht ordentliches und hinreichend große

Wenn nur 25% der Quellen bekannt sind und 74% nicht hast du dann kein Sample, wenn die 75% systematisch fehlen.

Bsp. Verkehrsmittel: Die % sind deshalb in deinem Sample niedrig, weil fast keiner weiß ob er sich im Bus angestekct hat. Er kennt die Mitfahrer nicht und kann daher nichts beweisen.

Andersherum sind die % für "häuslich" sehr gesichert wiel man ja weiß ob jemand im Haushalt krank ist. wenn man dann krank ist weiß man von wem man es hat.  

06.11.20 17:18

14478 Postings, 4989 Tage Zanoni1#697

...das Duell von Kamala Harris und Mike Pence hatte ich mir mal in ganzer Länge angesehen.
Ich war von Beiden durchaus positiv überrascht, Ultralinks kam mir Harris auch nicht vor.
Linker Flügel CDU könnte durchaus ganz gut trefffen.
 

06.11.20 17:27

14478 Postings, 4989 Tage Zanoni1#703

Bei solchen Fällen von flüchtigen Begegnungen wie in öffentlichen Verkehrsmitteln oder auch Geschäften, gibt es immerhin die Corona-app, die soweit ich weiß bei über 20% der Bevölkerung installiert ist, man hat also auch hier verwertbare samples und liegt nicht bei 0%.

Des weiteren weiß man nun schon aus der Zeit im Frühjahr, dass es beispielsweise durch die geöffneten Supermärkte in denen wir allen regelmäßig eingekauft haben, kaum zu Übertragungen gegekommen sein kann.

Maske + Abstand + Flüchtigkeit der Begegnung scheinen also doch schon ziemlich gut zu schützen.




 

06.11.20 17:31
1

17174 Postings, 7903 Tage sue.vifalsche Angaben von Infizierten

Zanoni1: #684, 687 17:08  #118701

   ..    W i e    soll     " der  Infizierte "  wissen,  wo genau er sich angesteckt hat   ..

 

06.11.20 17:53
1

14478 Postings, 4989 Tage Zanoni1#706 naja...

Du machst einen Test, wenn er positiv ist bist Du verpflichtet, alle Kontakte der letzen 10-14 Tage (waren das glaube ich) zu nennen und aufzuführen. Diese werden dann alle über Deine Infektion in Kenntnis gesetzt, und begeben sich in Quarantäne und/oder lassen sich testen.
(Daneben kannst und solltest Du natürlich die Dir bekannten Kontakte auch selber in Kenntnis setzen.)

Stellt man fest, dass andere jener Kontakte ebenfalls bereits infiziert sind, so hat man mit hoher Wahrscheinlichkeit die Quelle der Infektion, wird von jenen jemand erst später positiv getestet, so hat derjenige wiederum einige Sicherheit über die Quelle seiner Infektion.

Bei anonymen Kontakten erledigt das alles die Corona-app, Dir wird automatisch angezeigt, wenn Du Kontakt mit jemandem hattest, der positiv getestet wurde. Und dir wird auch angezeigt, wann dieser Kontakt war, und wie hoch Dein Risiko dabei war (es geht dabei darum, wie lange und wie weit entfernt Eure Smartphones dabei in gegenseitiger Nähe waren.)

Problematisch sind natürlich insbesondere  jene, die einen symptomlosen Coronaverlauf haben und damit ungetestet und durchweg unerkannt durch die Gegend laufen.
Ansteckungen sind in solchen Zusammenhängen wenn es nicht zu Clusterbildungen kommt, nur schwer zuzuordnen.
Warum diese Ansteckungen jedoch hinsichtlich ihrer Häufigkeit systematisch anders über die einzelnen Lebensbereiche des öffentlichen Lebens verteilt sein sollten, erschließt sich dabei m.E. jedoch nicht.
 

06.11.20 18:08

17174 Postings, 7903 Tage sue.vija..

Danke,  Zanoni1,  ja ..


 

06.11.20 18:12
2

17008 Postings, 2928 Tage Shlomo Silbersteingibt es immerhin die Corona-app

Die App geht sicher nicht in deine Statistik ein.

Sie gibt Wahrscheinlichkeiten aus, keine belastbaren Daten. Zudem weiß bei Benutzung niemand, warum genau (anynyme Begegnung/Arbeitsplatz/Zuhause?) und wann genau die Ansteckung erfolgte. oder ob sie überhaupt mit der App aufgezeichnet wurde, weil ja nur 20% der begegungen auch die App haben und noch weniger ihre Krankheit eingeben (können, denn meist wissen se nix davon)

Nein, die Statistik ist Müll weil das sample zu klein und zu unrepräsentativ ist.  

06.11.20 18:31

14478 Postings, 4989 Tage Zanoni1Also falls Du Dich infizierst,

keiner von Deinen Dir bekannten persönlichen Kontakten als Quelle in Frage kommt und Du vor weniger als 15 Tagen eine Warnung in Deiner Corona-app hattest, so ist die Wahrscheinlichkeit im Allgemeinen sicher schon recht hoch, dass es sich dabei auch um die Quelle handelt. Dieser Anhaltspunkt ließe sich dann entsprechend weiter verfolgen oder zumindest eingrenzen. War man an dem Tag nur im Büro, war man irgendwo essen, war man beim Sport, hat man öffentliche Verkehrsmittel benutzt etc. etc.

Natürlich beinhaltet das alles viele Unsicherheiten. Da hast Du selbstverständlich Recht.

Davon ausgehend, dass bei längeren Kontakten ohne Abstand und Maske ohne Frage bei weitem das größte Risiko besteht, so ist das große sample von 25% allerdings nun auch alles andere als verwundernd, und es spricht m.E. wie gesagt viel dafür, dass der private Bereich und die Gastronomie hinsichtlich ihrer Bedeutung für das Infektionsgeschehen dabei eher noch unterschätzt werden.

Das ist zumindest die wesentliche plausible These, auf die es mir bei den Überlegungen oben letztendlich angekommen ist.
 

06.11.20 18:36
3

3329 Postings, 6027 Tage ArmitageCorona-App

Ich kennen keinen vernünftigen Mensch, der dieses Ding installiert hat...  

06.11.20 18:48
1

14478 Postings, 4989 Tage Zanoni1Aus einem Science-Artikel:

The engines of SARS-CoV-2 spread
https://science.sciencemag.org/content/370/6515/406

"The majority of SARS-CoV-2 infections likely occur within households and other residential settings (such as nursing homes). This is because most individuals live with other people, and household contacts include many forms of close, high-intensity, and long-duration interaction. Both early contact tracing studies and a large study of more than 59,000 case contacts in South Korea found household contacts to be greater than six times more likely to be infected with SARS-CoV-2 than other close contacts (1, 2). Household contacts accounted for 57% of identified secondary infections in the South Korean study, despite exhaustive tracking of community contacts. Globally, the proportion of cases attributable to household transmission will vary because of multiple factors, including household size. Contact studies suggest that 17 to 38% of contacts occur in households, implying that 46 to 66% of transmission is household-based (using the standard formula for attributable fraction) (3). This is consistent with household contact being a key driver of transmission for other respiratory viruses."  

06.11.20 18:49

79561 Postings, 9440 Tage KickyWHO gibt Risiko-Einschätzung zu Nerz-Virus

Die Weltgesundheitsorganisation (WHO) sieht derzeit noch keine Hinweise auf erhöhte Risiken bei der in Dänemark von Nerzen übertragenen Variante des Coronavirus. Es habe bereits zahlreiche Mutationen von Sars-CoV-2 gegeben, sagte WHO-Chef-Wissenschaftlerin Soumya Swaminathan. "Es ist zu früh dafür, voreilige Schlüsse zu ziehen, welche Folgen diese neue Mutation für die Übertragung, Schwere der Erkrankung, klinische Symptome, Immunantwort oder mögliche Impfstoff-Wirkung hat."
Der WHO seien bislang weltweit über 170.000 Gensequenzen des Virus bekannt, sagte Swaminathan. Ein Stab von Wissenschaftlern werte die Veränderungen des Erregers seit Beginn der Pandemie ständig aus. Eine erste Risikobewertung der WHO zur Situation in Dänemark sei in Arbeit, im Laufe des Freitags wolle man mit den Mitgliedsstaaten kommunizieren, sagte WHO-Nothilfekoordinator Mike Ryan. "Die Belege, die wir haben, weisen nicht darauf hin, dass diese Variante sich in irgendeiner Form anders verhält",

https://www.n-tv.de/wissen/...zung-zu-Nerz-Virus-article22152105.html

aber 17Millionen Nerze werden getötet wegen der Hysterie der Politiker

ich hatte ja auch auf die ständigen Veränderungen des Virus verwiesen  
Angehängte Grafik:
3df0a8d7149de17850b7a4db207cf12a.jpg (verkleinert auf 68%) vergrößern
3df0a8d7149de17850b7a4db207cf12a.jpg

06.11.20 18:51
1

80400 Postings, 7788 Tage Anti LemmingLöschung


Moderation
Zeitpunkt: 07.11.20 11:48
Aktion: Löschung des Beitrages
Kommentar: Spam

 

 

06.11.20 18:57

80400 Postings, 7788 Tage Anti LemmingKorr. den Nerz

06.11.20 18:57

14478 Postings, 4989 Tage Zanoni1#711 Ich weiß auch nicht, ob

sich ein vernünftiger Mensch fände, der sich den Spongebob als Avatar installieren würde  ;-)

Die App habe ich übrigens langezeit ebenfalls abgelehnt, wo die Fallzahlen nun allerdings derart angestiegen sind, denke ich nun zumindest darüber nach.


 

06.11.20 18:57

79561 Postings, 9440 Tage KickyInnenminister Strobl will Quarantäne-Verweigerer

zwanhseinweisen lassen.. Er will sie schon beim ersten Verstoß in einem geschlossenen Krankenhaus unterbringen lassen.
https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/...inweisen-100.html

landsam muss man ja glauben das Sebastian Friebel ein angeblicher ehemaliger Berater des deutschen Bundestages , doch recht hat... (sowas gibt es ja gar nicht allenfalls für Abgeordnete und ich hatte es gerade gegen+ber eminer Tochter als Verschwörungstheorie abgetan
https://wie-soll-es-weitergehen.de/files/...tergehen-DIN-A4-small.pdf

läuft derzeit auf allen Kanälen der Querdenker rum  

06.11.20 18:58

2614 Postings, 1977 Tage tschaikowskyWahrscheinlich war dieser

Tod gnädiger.
Was für Spacken da drüben...  

06.11.20 18:58

2614 Postings, 1977 Tage tschaikowskyBei Pelz-Trägern

werde ich wütend.
 

06.11.20 19:01
2

3329 Postings, 6027 Tage ArmitagePassbild

Es kann ja nicht jeder sein Passbild nutzen, wie Shlomo.  

06.11.20 19:04
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79561 Postings, 9440 Tage KickyForscher glauben: Grippeimpfung kann gegen Covid

schützen
Forscher der Radboud Universität in Nimwegen und der Heinrich–Heine Universität in Düsseldorf könnten bei der Bekämpfung des Coronavirus einen Schritt weiter gekommen sein. Sie stellten in einer Studie fest, dass eine Grippeschutzimpfung womöglich auch gegen Covid-19 schützen kann.
Wie die "Pharmazeutische Zeitung" berichtet, wurden für die Studie die medizinischen Daten von 10.600 Mitarbeitern des Universitätsklinikums Radboud untersucht. 184 Klinikmitarbeiter waren bis Juni 2020 positiv auf das Corona Virus getestet worden. Daraufhin wurde geprüft, wer von ihnen zuvor gegen Grippe geimpft wurde.

Das Ergebnis: Von den Nicht-Geimpften erkrankten 2,23 Prozent an Corona. Bei den Geimpften lag die Erkrankungsquote lediglich bei 1,33 Prozent. Das entspricht einer Risikoreduktion von 39 Prozent.«
Mediziner sprechen dabei von einer "Kreuzimmunität": Der Grippe-Impfstoff veranlasst die körpereigene Abwehr, nicht nur Grippe‑, sondern auch Coronaviren effektiver zu bekämpfen. Den Forschern zufolge müssen jetzt noch weitere Untersuchen folgen, um das Studienergebnis zu untermauern.«
https://www.rtl.de/cms/...en-neue-studie-macht-hoffnung-4643860.html?
Kommentator: Grippe- und Coronaviren sind aber nicht so eng verwandt, dass zwischen diesen beiden Virusgruppen eine Kreuzimmunität entstehen könnte.  

06.11.20 19:05

17008 Postings, 2928 Tage Shlomo Silbersteins kann ja nicht jeder sein Passbild nutzen, wie Sh

Wieso, du trägst doch auch dein Passbild im Avatar  

06.11.20 19:15
1

79561 Postings, 9440 Tage KickyErweiterte Kreuzimmunität vermutet

Erweiterte Kreuzimmunität vermutet

https://tkp.at/2020/11/06/...nitaet-durch-t-zellen-von-anderen-viren/

".Bei SARS-Cov-2 hat es sich erst im Laufe der Zeit herausgestellt, dass sehr viele Personen bei Infektionen keine Symptome entwickeln. Der Medizin Wissenschaftler John Ioannidis hat das zwar schon in einem Artikel am 17. März erkannt, aber dennoch gibt es noch viele „Experten“ und Politiker, die von einer wesentlich höheren Infektionssterblichkeit als bei Grippe ausgehen. Laut Ioannidis und nun auch laut WHO sind ungefähr 20 mal so viele infiziert gewesen wie als „bestätigte Fälle“ erfasst wurden.
..Ein zentrales Ergebnis einer neuen Studie ist, dass eine bestehende T-Zell-Immunität gegen SARS-CoV-2 auch durch solche T-Zell-Rezeptoren verursacht wird, die häufige virale Antigene wie Influenza und CMV erkennen. Das Zytomegalie-Virus (CMV) zählt zur Familie der Herpesviren und wird auch Humanes-Herpesvirus-5 (HHV-5) genannt.

Die Erkennung funktioniert, auch wenn die viralen Epitope keine Sequenzidentität mit den SARS-CoV-2-Epitopen aufweisen. Dieser Befund steht im Gegensatz zu mehreren veröffentlichten Studien, in denen eine bereits bestehende T-Zell-Immunität durch gemeinsame Epitope von SARS-CoV-2 und anderen gewöhnlichen, Erkältungen verursachenden Coronaviren bestätigt wurde. Die Autoren schreiben, dass die Ergebnisse die erwarten lassen, dass eine signifikante Mehrheit der Weltbevölkerung über SARS-CoV-2-reaktive T-Zellen verfügt, da sie zusätzlich zu den gewöhnlichen Erkältungscoronaviren auch Grippe- und CMV-Viren ausgesetzt war.
Die Studie wurde noch nicht einer Peer Review unterzogen und es ist sicher Bestätigung durch weiter Forschung nötig.  

06.11.20 19:24
1

4840 Postings, 3998 Tage ibriAnzahl durchgeführter Tests

23.393.311 ...  in einem halben Jahr sind wir durch.



Tests pro 1 Mio Bevölkerung
278.891

Fälle pro 1 Mio Bevölkerung
7.381


Was die Zahlen verfälschen könnte, lesen Sie im Folgenden.
Wodurch werden die Todeszahlen möglicherweise verfälscht?


1. Die Übersterblichkeit lässt keine genaue Differenzierung zwischen direkten Krankheitsfolgen des Virus und indirekten Folgen, beispielsweise durch den Ausfall von Kontrollterminen oder Operationen, zu:

   Menschen mit schweren Erkrankungen gehen derzeit möglicherweise gar nicht oder später zum Arzt, da sie sich vor einer Ansteckung im Wartezimmer fürchten. Das könnte bewirken, dass schwer kranke Menschen durch das Ausbleiben eines Arztbesuchs nicht die Hilfe bekommen, die sie eigentlich benötigen, und vorzeitig ihrer Erkrankung erliegen.
   Auch könnte das Ausfallen von Operationen zu einer erhöhten Sterblichkeit führen, die nur indirekt mit dem neuartigen Coronavirus zusammenhängt.
   Durch das Fehlen von Sozialkontakten und die möglicherweise schlechtere Versorgung psychisch kranker Menschen in Zeiten der Corona-Pandemie könnten zudem die Suizidraten steigen.;

2. Selbst bei einer nachgewiesenen COVID-19-Erkrankung sind Todeszahlen mitunter schwer zu bestimmen:

...

https://www.gesundheit.de/krankheiten/...rus/covid19-grippe-vergleich

Fazit: Was ist gefährlicher – COVID-19 oder die Grippe?

Die aufgezählten Probleme zeigen, dass COVID-19 eine Erkrankung ist, die man nicht unterschätzen sollte.
Welche Erkrankung letztendlich gefährlicher ist, kann aktuell jedoch noch nicht beantwortet werden. Das liegt zum einen daran, dass die aktuellsten und vor allem auch die finalen Zahlen der Corona-Pandemie noch gar nicht vorliegen, und zum anderen daran, dass die Übersterblichkeit keine genaue Angabe liefern kann, ob alle zusätzlichen Todesfälle wirklich durch die Erkrankung COVID-19 verschuldet sind, oder ob sie andere Ursachen haben.




 

06.11.20 19:57
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17008 Postings, 2928 Tage Shlomo SilbersteinReihe: Linksterroristinnen privat

Und sage da noch einer, die Gefahr sei rechts...
Eine 25-Jährige soll Anführerin einer kriminellen Vereinigung sein – an der Schwelle zum Linksterrorismus. Jetzt hat der Generalbundesanwalt sie wegen brutalen Angriffen auf politische Gegner festnehmen lassen. Ein außergewöhnlicher Schritt.
 

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