Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

Zitat: Die Meldung kam nicht von mir. Und wenn die abgewiesen wurde, dann auch nur weil die Begründung nicht ausreichend war um deinen Beitrag wegzumoderieren.

Ich habe nicht behauptet die Meldung kam von dir, denn du hast ja sogar aus dem Beitrag zitiert.
Nun behauptest du, der Beitrag ...wäre... wegmoderiert worden.. Wäre.....das ist also deine Realität.

Doch es bleibt die Tatsache, nicht Behauptung, nicht wäre, die Moderation hat den gemeldeten Beitrag nicht gelöscht.

Es zeigt mir, mit was ich es bei dir zu tun habe.

Ich werde nicht weiter auf dich eingehen.

 

Die Moderation hat im übrigen auch einen Beitrag nicht gelöscht, in dem behauptet wurde, dass in der Ukraine seit 2014 Bürgerkrieg herrscht. Und jetzt? Ist das Unwissenheit, Dummheit oder Ignoranz?
Was zu beweisen war.  

Ich schaue mir Torsten Heinrich gelegentlich an, er probiert objektiv zu sein. Es gibt auch etliche andere « Berichterstattungen » über den Krieg.

Persönlich stimme ich Jeffrey Sachs ( welcher auf dem Maidan war ) und Harald Kujat zu.
Ich habe ja selbst dort zeitweise gelebt ( Kiew, Odessa, Nikolaev) und kenne Ost und Westukraine und ihre Städte durch meine Fahrten.  

Zitat: Wenn man sich die Leute anschaut welche alles löschen lassen, was nicht ihrer eigenen Meinung entspricht und  dann mit ihren politischen Ansichten vergleicht so stellt man fest:
Das passt alles sehr gut zusammen.

Ich empfehle gegen allfällige Löschungen mit Begründung zu protestieren. Es wird gerade wieder einmal von usern versucht die Meinungsvielfalt in diesem Faden durch Melden zu untergraben.

Es gibt Meinungen die gehen mir auch gegen den Strich. Aber mit Melden überzeugt man niemanden.
So teile ich wohl auch deine Ansichten weniger zum Angriff Putins auf die Ukraine. Er hätte auch die Option gehabt der Ukraine und Europa den Gashahn abzustellen um sie zu Verhandlungen zu zwingen über die Grenzen der Ukraine. Auch zivil gilt Notwehr nur als allerletztes Mittel das eigne Leben zu schützen und das ist nicht der Fall.

Die nun schon Jahre andauernde Terrorisierung der Zivilbevölkerung in der Ukraine und die Zerstörung auch ziviler Infrastrukturen und Bauten, zeugt für mich von absoluter Bosheit und Machtgeilheit, ich habe keinerlei Sympathien für Putin und kein Verständnis für seine Gewalt, kann ich nicht rechtfertigen, denn das ist auch ein Angriff auf den Weltfrieden.    

sollte sich mal der MAD kümmern.  

Also Pat, das ist ja dein Killer-Argument seit gut 10 Jahren. Ich habe das auch immer akzeptiert weil ich dich als glaubwürdig einschätze und zudem die Behauptung für plausibel halte, dass es im Osten und Süden der Ukraine relevante prorussische Blasen geben wird.  Nur ändert das rein gar nichts. Russland ist das kausale Subjekt dieses Krieges und vor allem das seiner eigenen Kriegsführung, die nicht nur hunderttausende ungerührt hinopfert, sondern gerade jene Städte und Dörfer zu Klump schreddert die vorgeblich befreit werden sollen.

Diese exorbitanten menschlichen und materiellen Kosten stehen nicht ansatzweise in einem Verhältnis zur Erzählung, es handele sich lediglich um Selbstverteidigung gegen ein bösartiges Kiewer 'Regime'.  Die krasse Unverhältnismässigkeit der eingesetzten Methode zu ihrem behaupteten Motiv ist das, was auf auf dem Tisch liegt und eben dazu kommt von dir rein gar nichts.  

der prorussischen Gebiete und prorussisch eingestellten Ukrainer zieht nicht, denn diese Gebiete wurden bereits in 2014/15 befreit.

Auch sind die Argumente widersprüchlich. Einerseits sind Ukrainer rechtsgerichtet gegenüber Russen, womit der Krieg gerechtfertigt wird, Andererseits will man weiß machen, dass Ukrainer und Russen friedlich miteinander leben können, kulturell auf einem Nenner sind und nur der böse Westen einen Keil hinein getrieben hat.

Alles Nebelkerzen, welche von russischen Propagandisten immer wieder gezündet werden.
Relativierendes Geschwurbel mit Täter-Opfer-Umkehr.

 

wurde am 1. Dezember 1991 durch ein Referendum bestätigt. Die Gesamtbevölkerung der Ukraine, von denen 73 Prozent Ukrainer waren, stimmte mit 90 Prozent der abgegebenen Stimmen für die Unabhängigkeit.
Das Amerikaner und Russen über diesen souveränen Staat verhandeln, ja sogar gegen deren Verfassung Neuwahlen verlangen ist eine Herabwürdigung, wenn nicht sogar eine Verachtung jedes einzelnen Ukrainer.
Damit hat Putin fast sein Ziel erreicht, dass die Ukraine nicht als  souveräner Staat weltpolitisch gesehen wird, zumindest habe ich bei den Amis den Eindruck.  

Darüber kann es eigentlich keine andere Meinung geben, es sei den sie wird aus Moskau suggeriert und im Netz weiter verbreitet, ist somit verbotene russische Propaganda (10. Sanktion Packet der EU).

https://www.consilium.europa.eu/de/policies/...inst-russia-explained/
 

Philosoph Ivan Krastev zur Lage:

ZEIT ONLINE: Was muss noch passieren, außer einfach nur mehr Panzer zu kaufen?

Das größte Problem Europas sind nicht die Militärausgaben, das größte Problem ist kultureller Natur. Die Europäische Union ist nach dem Zweiten Weltkrieg als ein Friedensprojekt gestartet. Wir waren sehr erfolgreich darin, die europäische Gesellschaft zu pazifizieren und haben einen Krieg undenkbar gemacht. Jetzt verlangen wir von den Menschen, sich auf einen Krieg vorzubereiten. Das ist ein großer Bruch. Aber allein mit mehr Panzern gewinnt man keinen Krieg.

ZEIT ONLINE: Sie meinen, viele Menschen in Europa haben immer noch nicht erkannt, in welcher prekären Lage wir uns befinden?

komplett im paywallremover: https://archive.ph/PNL8S#selection-1515.101-1515.113

Krastev: In Teilen Osteuropas wahrscheinlich schon, in Deutschland und Frankreich eher nicht. Europa hat zwar gemeinsame Träume, die Albträume sind aber meist nationaler Natur und in der jeweiligen Geschichte des Landes verwurzelt. In Deutschland hat fast jeder Vierte mit seiner Stimme für die AfD und das BSW quasi prorussisch gewählt. Und einer aktuellen Umfrage zufolge sind nur 17 Prozent der Deutschen bereit, das Land im Kriegsfall mit der Waffe zu verteidigen.
ZEIT ONLINE: Was bedeutet all das für den wahrscheinlich nächsten Kanzler Merz?
Krastev: Deutschland ist einer der größten Verlierer der vergangenen Jahre, weil es der größte Gewinner der Nachkriegszeit war. Das deutsche Wirtschaftsmodell steckt in der Krise, die Straßen sind kaputt, die Schienen marode. Der Handelskrieg trifft die deutsche Exportindustrie besonders hart. Merz muss dem Land neues Selbstbewusstsein geben, die Wirtschaft transformieren und das Militär aufrüsten. Das ist keine leichte Aufgabe. Donald Trump könnte dabei aber unterstützend wirken.

ZEIT ONLINE: Wie das?

Krastev: Trumps harter Nationalismus produziert auf der Gegenseite ebenfalls Nationalismus. Das sieht man sehr stark in Kanada, aber auch in Deutschland. Die liberalen Parteien der Mitte sind zu europäischen Souveränisten geworden. Die Mehrheit im Bundestag für das Sondervermögen hat gezeigt: Man muss sich nicht in jedem Punkt einig sein, welche Maßnahmen notwendig sind, wenn allen klar ist: Es kann in keinem Fall so bleiben, wie es war. Eine ähnliche Entwicklung sieht man auch in anderen EU-Ländern.

Zitat: Darüber kann es eigentlich keine andere Meinung geben, es sei den sie wird aus Moskau suggeriert und im Netz weiter verbreitet, ist somit verbotene russische Propaganda (10. Sanktion Packet der EU).

Soll das ein Aufruf oder eine Legitimation sein zu Denunziationen, Verdächtigungen, Selbstjustiz usw. sprich zum Melden von unliebsamen Meinungsäusserungen hier?

Das ist ebenfalls Desinformation, es gibt keinen Meinungszwang, zu gar nichts.
Denn das bedürfte Kontrollen, Verdächtigungen, Denunzieren, Umerziehung und Strafen für Meinungen, einen Überwachungsstaat..  

Es gibt wohl Einschränkungen bei der Meinungsäusserung, welche aber nur den öffentlichen Raum betreffen, wozu ein Forum gehört, aber das wird ständig durch Selbstermächtigungen weit überschritten bei der Interpretation beim Melden von Beiträgen und mit Unterstellungen. Habe ich selber soeben erlebt.

Die Verdächtigung, Behauptung, es handle sich um russische Propaganda, ist ganz einfach in den Raum zu stellen und hier zur Epidemie geworden und beruht primär auf Unterstellungen und Vorverurteilungen, es gilt jedoch rechtlich für alle die Unschuldsvermutung, niemand ist ermächtigt sich als Gesetz, Gericht oder Richter aufzuspielen, rechtliche Handlungen die eben erst einmal selber gegen Gesetze und die staatliche Ordnung verstossen, welche die Meinungsfreiheit, die Unschuldsvermutung und die Integrität und Würde des Individuums vor privaten und öffentlichen Angriffen und Verdächtigungen schützen. Wer das in Frage stellt, stellt sich gegen die freiheitliche Ordnung und den Staat.

Niemand hat eine Legitimation Polizei oder Richter zu spielen oder andere zu ermuntern das zu tun.

Das wäre der Anfang von Ende einer freiheitlichen Gesellschaft, wenn die Bevölkerung anfängt andere zu verfolgen und verdächtigen und abzuurteilen, vorzuverurteilen.

Mach das von mir aus  in deinem eigenen "Propaganda-Faden", dort ist es dir wohl zu langweilig geworden? Aber hier wehre ich mich dagegen, denn dann werde auch ich nichts mehr hier schreiben und ich schreibe schon länger hier als du und deine Kumpels aus dem Kriegsfaden. Soll dieser Faden auch so werden? Nein Danke, sage ich dazu!  

etwas an wo ich schreibe, zweitens finde ich es richtig Kommentare zu melden die russische Propaganda enthält und drittens schreibe ich schon 20 Jahre länger hier als Du.
Alles verstanden soweit?  

 

seine ganzen gesperrten ID's zusammen zählt kommt er auf die Jahre!? ;-))  

 

Ich verstehe sehr gut wie du tickst.
Das ist kaum zu übersehen.
Auch deine Kumpels aus dem Kriegsfaden, das ist etwa das langweiligste was es im Forum gibt für mich, aber ich schreibe dort ja auch nix.

Anonym Melden, unterstellen, verdächtigen, das ist feige und hinterhältig, eure Selbstgerechtigkeit und Langeweile nun auch hier verbreiten. Das geht nur, weil Ariva gar nicht alle Meldungen prüfen kann, doch das heisst juristisch nicht, dass du , ihr, mit den Meldungen recht hast, habt.

Ich sage hier vorläufig tschüss, das widert mich derart an was da für eine Mentalität nun in diesen Faden reinkommt. Den Gefallen tue ich euch nicht mich dem auszusetzen. Das wäre reine Zeitverschwendung.
Da geht es nur ums provozieren und abwerten und sich selber über andere zu stellen. Fast Mitleid bekommt man da . Aber nur fast.
 

aber was er mit Faden meinte hätte ich schon noch gern gewusst, wahrscheinlich schlechte Übersetzung aus dem russischen.
Auch der Rest sehr seltsam in seinem Kommentar.  

finde ich schon amüsant. Du kritisierst, dass man deine Meinungsfreiheit einschränkt, man kontrolliert und überwacht, denunziert, usw.

Auf der anderen Seite stellst du dich auf Seiten Russlands, indem du suggerierst, dass der Schuldige zwar auch in Russland aber vor allem in der Ukraine und dem Westen liegt.

Du suggerierst, dass die Ukraine einen Frieden um jeden Preis mit Russland vereinbaren solle, selbst wenn es einer Kapitulation gleich kommt, weil deiner Meinung nach eine solche Kapitulation ( durch Schwächung der ukrainischen Verteidigungsfähigkeit, siehe Forderungen Russlands ) die bessere Alternative darstellt.

Wie passt das aber zusammen, dass du Einerseits einem ukrainischen Volk etwas zumutest, nämlich Kontrolle, Überwachung, Unterdrückung der Meinungsfreiheit, usw. du auf der anderen Seite genau diese Dinge hier bedrohst siehst und einforderst?

 

Ich glaube du kennst meine Meinung, das Gegenstück vom Ukrainekrieg ist die Kubakrise welche ZUFÄLLIG nicht in einem Krieg endete.

Hör dir Jeffrey Sachs, Harald Kujat oder etliche andere politisch versierte Leute an, dann weisst du was ich denke.
Der thread ist nur noch Käse, zu manchen Wahnvorstellungen sollte man dann auch schweigen.
Trotzdem, alles Gute alter fascho, lol.
 

'Die Verdächtigung, Behauptung, es handle sich um russische Propaganda, ist ganz einfach in den Raum zu stellen und hier zur Epidemie geworden und beruht primär auf Unterstellungen und Vorverurteilungen...'

Es wird gern Intention, Content und Korrelation zusammengerührt. Wenn einer in seiner höchstpersönlichen Argumentation Muster einbringt, die in der russischen Propaganda gang und gebe sind, handelt der immer noch nicht iA, insbesondere wenn dann auch mal wieder in andere Richtungen gedacht wird. Intention und diskursive Reaktionsfähigkeit machen den Unterschied. Propaganda und Gegenpropraganda sind destruktiver selbstreferentieller Quark. Aufs Weiterdenken kommt's an, nicht aufs 'Entlarven'. .  

Da muss der zwielichtige Harald Kujat aushelfen und sogar an die Kubakrise wird erinnert, dass dann User unter Wahnvorstellungen leiden weil es einem russischen Trolls hier nicht passt, ist der finale Höhepunkt.
 

Danke fill für diesen Beitrag.

Also ich habe z.B. nie der Ukraine eine Mitschuld an dem Angriff Russlands gegeben, das wird aber nun von Tony auch behauptet. Das findet er dann auch noch amüsant, ich sicher nicht, ich finde das übergriffig.

Damit soll der Ukraine geholfen sein? Ich wüsste beim besten Willen nicht wie? Der ist überhaupt nicht geholfen damit. Das ist ein Fakt.
Das bilden sich die Leute dann ein. Hier wird aber nur diskutiert, nichts entschieden.
Es geht also um Schuld. Hier. Um ua. auch meine Schuld. Wie bei Religion. Habe ich Schuld am Angriff Russlands, oder habe ich ihn irgendwann gerechtfertigt? Habe ich Schuld an der Wahl von Trump.

Nein! Bitte, man suche den entsprechenden Beitrag dazu.

Weil ich nicht schreibe, was andere schreiben sollen oder erwarten. Und Fragen habe. Auch provokante. Davon leben nun einmal Diskussionen.

Aber ich habe keine Lust auf solche Schuld.
Das sind Methoden. Auch das systematische Melden usw.
Da fragt man sich um was es dabei geht.
Sicher nicht um die Verteidigung von irgend welchen Rechten, Freiheiten oder der Demokratie.
Ich mache einmal eine Pause hier und bin gespannt ob das den Faden bereichert……ein deutsches Wort für Thread, was auch als russische Propaganda ausgelegt wurde. Was ist nur los in manchen Köpfen??




 

als er geschrieben hat, dass er Geld an die Ukraine gespendet hat.  Du hast aufgeführt
- du glaubst es ihm nicht (aber warum sonst sollte er es  dann schreiben?)
- es sei wenn dann nicht genug gewesen (wer legt das fest?)
- und außerdem würden davon ja keine Waffen gekauft werden (stimmt , da politische Entscheidung)

Es ist  aber sehr ehrenwert, wenn jemand das überhaupt macht.  Es geht dabei um humanitäre Hilfe, und die kann die Ukraine immer gebrauchen.  Das hast du offenbar nicht verstanden.

Du hast weiter geschrieben : Die nun schon Jahre andauernde Terrorisierung der Zivilbevölkerung in der Ukraine und die Zerstörung auch ziviler Infrastrukturen und Bauten, zeugt für mich von absoluter Bosheit und Machtgeilheit, ich habe keinerlei Sympathien für Putin und kein Verständnis für seine Gewalt, kann ich nicht rechtfertigen, denn das ist auch ein Angriff auf den Weltfrieden.  

Sehr gut! Aber das Wichtigste hast du weggelassen: Die Selbstbestimmung der Ukrainer. Die scheint für dich nicht zu existieren. Sondern es ist für dich ein Konflikt zwischen der NATO bzw. dem "Westen" und Russland.

Das findet man in der Schweiz auch anderswo: Z.B in der "Weltwoche" mit Roger Klöppel. Der ruft nun nach "Diplomatie"  genauso wie  die Trump-Regierung. Aber da wird Diplomatie mit Politik verwechselt. Die politische Bühne wird jetzt von Putin beherrscht, weil Trump ihm dazu jeden möglichen Raumvorteil gibt. Und Putin sieht keine Selbstbestimmung für die Ukraine vor, sondern die Auflösung dieses Staates, in welcher Form auch immer. Deshalb will bzw. kann er gar nicht mit der Ukraine verhandeln. Die Ukraine soll ihre Kapitulation unterschreiben. Und was er militärisch nicht erreichen kann, bekommt er, so ist das Kalkül , mit Trump hin.

Die NATO hätte Ende 2021, als sich die Dinge bereits zuspitzten, eine Flugverbotszone über der Ukraine errichten können. Zivilier Flugverkehr wäre - mit Einschränkungen - weiter möglich gewesen. Damit hätten viele 100.000 Menschenleben bewahrt werden können. Und Putins Drohungen wären ins Leere gelaufen.