Hände weg von Fonds ?

Gestern fand ich beim nochmaligen Durchlesen des Kostolany-Werkes „Geld und Börse“ eine interessante Passage, die mir zuerst nicht aufgefallen war. Es gehört wieder einmal der Vergangenheit an, aber es zeigt verdammt viele Parallelen zu vielen heutigen Fondsmanagern. Somit sollte uns dies wieder einmal lehren was bald passieren wird.

Wie so häufig wiederholt sich die Geschichte immer wieder. Immer wieder werden dieselben Fehler begannen und es endet immer gleich. Genauso wie die eintausendste Wiederholung von „Dinner for one“ immer den selben Ablauf findet.

Hier nun der kleine Text mit der Überschrift:

Das Zauberwort „Performance“

Dem Wunderknaben Tsai (Anmerkung: galt einige Jahre lang als das größte Genie der Wall Street) gelang es dann, innerhalb weniger Jahre 70 % des ihm anvertrauten Geldes zu verlieren. Der große Irrtum, der ihn und alle anderen Börsenrekruten ins Verderben gelockt hatte, war das neue Zauberwort für Börsenerfolge: „Performance“. Aus der kurze Karriere Gerald Tsai zog man folgenden Schluß: man muß kaufen, verkaufen, kaufen, verkaufen, je öfter desto besser. Dabei betrieb man das wilde Spiel nicht einmal mit Aktien mit Standing und reellen Zuwachschancen. Man stürzte sich leichtsinniger Weise auf jedwede Emission kleiner unbekannter Gesellschaften (Nein, der Typ hieß Tsai, nicht Förtsch), mit der fast messianischen Überzeugung, daß aus jedem Unternehmen, in dessen Firmennamen das Wort Computer vorkam, eine zweite IBM oder eine zweite Xerox werden würde. (Die dot-com-Masche scheint vorbei, also dürfte es bald die Biotechs und die Logistiker erwischen. Caatoosee bezeichnet sich als Informations-Logistiker ist aber in Wirklichkeit nichts als eine minderwertige Softwareklitsche mit Miniumsatz. Übrigens hat Biodata noch immer nichts mit Biotech zu tun). Sie kauften die Aktien, wie man ein Lotterielos erwirbt. Von dieser Atmosphäre wurde ganz Wall Street angesteckt, und allmählich haben diese jungen Leute aus der Börse ein gigantisches Spielkasino gemacht.

All dies war der Unwissenheit und Unerfahrenheit der Fondsmanager zuzuschreiben. Dazu kamn völlig neue Methoden der Bilanzierung (Brokat hat übrigens jetzt ein EBITDASO), sogar mit betrügerischen Mißbräuchen (Abit ?). In welchem Ausmaß sei das amerikanische Publikum schädigten, ist heute schon allgemein bekannt.

Sich kann ich nicht einmal mehr den alten, einstmals zuverlässigen US-Fonds mein Vertrauen schenken, da sie im Fieber der Performance-Manie und unter dem Druck der Konkurrenz ihre alten zuverlässigen Manager gegen neue, unerfahrene ausgetauscht haben (das halte ich allerdings für ein pauschaliertes Vorurteil).

Gegen diese verschiedenen Mißbräuche war die amerikanische Gesetzgebung machtlos. Einer meiner alten Freunde, ein hoher Beamter in der amerikanischen Verwaltung, die für die Überwachung der Investmentfonds verantwortlich ist (SEC), beklagte sich stets bitter, wie sehr ihm die Hände gebunden seien. Die US-Behörden können nicht weitergehen, als es der Rahmen der alten Investment-Gesetzt zuläßt. Wie locker diese alten Gesetze sind, sieht man schon daran, daß mehrere Präsidenten schon einen neuen Gesetzentwurf verlangten, dieser jedoch, wenn er nicht nach dem Geschmack der Fonds-Herren war, durch die Machenschaften der Mutual-Fund-Lobby hintertrieben wurde. Lacht der Fondsmanager, dann weinen die Kunden ! So sieht nämlich die Wirklichkeit aus. –ENDE -


Fällt es eigentlich niemandem auf, daß die Fondsgesellschaften den Markt geradezu mit Werbung überschwemmen ?  Auch die Stimmungsmache ist pro Fonds ausgerichtet. Es wird versucht den Anlegern zu suggerieren, daß diese unfähig sind und keine Chance auf Zuteilungen bei Neuemissionen hätten. Dem ist aber nicht so. Mit einer Auswahl an ordentlichen Papieren kann man jeden Fonds schlagen. Selbst Ochner prahlt zwar mit tollen Wachstumsraten konnte aber noch nicht einmal besser abschneiden als der Gesamt-Neuer-Markt.

Die eigene "Performance" ist immer noch die beste. Daher auch mein Rat: Hände weg von Fonds. Auch Kleinstanleger sind unter Umständen besser dran. Mit einem glücklichen Händchen kann auch aus 2 oder 3000 Mark weitaus mehr werden. (Warren Buffet fing übrigens mit 18 Jahren auch mal mit 10.000 Dollar an)

Grüße
Shorty
 

Trotz aller richtiger Dinge die Du oben sehr nett aufgeführt hast bleibt eine Tatsache, die Tyler zuvor bemerkt hat, unbeantwortet im Raum, und ich glaube das ist es, warum ihr ein wenig aneinander vorbei diskutiert.

"Wer fonds besitzt, kann die Aktienwelt nicht kennenlernen". Ich denke bei dem von Tyler geschilderten Beispielen handelt es sich um einen Tip für Leute, dei gerne "selbst" am Börsengeschehen teil nehmen möchten, aber eben neu und unerfahren sind. Hier sind Fonds denke ich unklug.

Deine, sehr wohl richtigen, Aussagen beziehen sich eher auf den Typ Mensch, der ohne viel Hintergrundwissen oder das entsprechende Zeitaufkommen eine höhere Rendite als bei z. B. einem Sparbuch erlangen möchte. Da sind Fonds doch eine tolle Sache.

Ich glaube daher, das es eine Pauschalierung für die richtigen Anlagestrategien gar nicht geben kann, und jeder selbst wissen muß, auch wenn dies zuweilen schmerzlich sein kann, welche Anlageform er oder sie wählt.

Gruß und noch ein schönes, Aktienfreies Wochenende (-.

Avant  

Ich habe selten etwas besseres gelesen als Deine Kurzzusammenfassung über das Wesen von Fonds und die Rolle der Manager.

Um vorwegzuschicken: Ich habe ebenfalls jahrelang nichts von Fonds gehalten. Und ich bin auch derzeit nicht gerade hoch in Fonds investiert. Aber das werde ich ändern. Und zweitens kritisiere ich Fondsmanager nicht, daß sie zu risikobereit sind (in Einzelfällen ist dies natürlich real), sondern daß das Gegenteil der Fall ist. Grund liegt in der Bonigestaltung anhand von Benchmarking (wie von MaMoe beschrieben). Gerade die sog. Indexfonds werden für meinen Geschmack zu wenig risikoorientiert gemanagt - deshalb kommen Indexfonds für mich auch so gut wie nie in Frage - das kann ich dann über Indexzertifikat i.d.R. billiger haben (kein Ausgabeaufschlag; häufiger Nachteil von letzteren ist aber die Nichtteilhabe an Dividendenausschüttungen). Dafür sind die sog. Themen- oder Branchenfonds nahezu unschlagbar, wenn sie einigermaßen gut gemanagt sind.

Ich möchte wissen, wer sich mit der Performance von GUTEN Fonds über Jahre messen kann. Nur GAAAANZ wenige jedenfalls. Die meisten haben hier und da einen guten Treffer und halten sich gleich für den Superchampion. Und wenn dann ein paar Prozente über 5-10 Jahre hinweg rauskommen, dann haben fast alle "Oberjodler" sehr viel Glück - aber kein Können - gehabt.

Fonds erzielen gerade durch die Diversifikation anhand teilweiser komplizierter Portfolio-Modelle ihren Kick - daß der nicht immer nach oben geht (aber in den meisten Fällen doch) ist eigentlich normal. Sonst wären die Herren Fondsmanager ja Halbgötter und davon sind sie meilenweit entfernt (ich weiß wovon ich spreche).

Fonds werden noch verstärkter die Zukunft auf den Kapitalmärkten bestimmen als je zuvor, denn gerade das Thema Altersvorsorge ist ohne diversifizierendes, risikostreuendes, global orientiertes Fondsmanagement nicht darstellbar. Wer das nicht kapiert ist entweder Zocker oder vom wirtschaftlichen Background unterbelichtet.

Und zu Kostolany: Ein liebenswürdiger (vor allem älterer) Herr, der zuletzt vor allem Partnergesellschafter in einer Fondsgesellschaft war. Ah ha - entweder sind Fonds doch nicht ganz so schlecht oder Herr Kostolany war vielleicht doch nicht so liebenswürdig. Niemand weiß so ganz genau, wie Herr K. zu Wohlstand gekommen ist - den meisten Reibach hat er aber sicherlich mit seinen "Ergüssen" gemacht und nicht an der Börse. Insbesondere die spekulativeren Dinge wie Derivate und heißen Zockerwerten bescherten ihm über längere Zeit hinweg gesehen keinen Erfolg. Nur die kontinuierliche Anlage in soliden Werten zeichneten dafür verantwortlich - und mit der richtigen Selektion solcher Werte machen Fonds ihren Erfolg. Insofern sind Fonds nur Dienstleister für solche Anleger, die sich nicht gleich für Champions halten wenn sie 2 oder 3 bessere Einzel-Investments getätigt haben.

Aber warum war K. eigentlich Partner in einer Fondsgesellschaft ? Natürlich weil diese GEsellschaften in den letzten 15 Jahren eine Goldgrube waren - daß sie dies bei weitem nicht mehr so sein werden, liegt erstens daran, daß etwas magere Jahre an den Börsen kommen werden (normalere Jahre eben) und zweitens weil inzwischen durch viele Markt-Nachfolger ein brutaler Konkurrenzkampf unter den Gesellschaften entbrannt ist. Davon können die Anleger in den nächsten Jahren profitieren: Nämlich durch reduzierte oder ganz wegfallende Ausgabeaufschläge oder durch günstigere Depotführung. Letztere ist demnächst sogar inkl. von Fremdfondsanteilen bei den Fondsgesellschaften selbst möglich (Vorreiter ist hier die Activest), was ganz einfach ein 'Ausfluß des starken Wettbewerbs ist. Dasselbe gilt auch für den Vertrieb von konzernfremden Fondsprodukten durch die HVB und die Citibank. Die Banken sehen den Kunden inzwischen mehr langfristiger und die Kundenbindungsstrategien gewinnen über kurzfristige Gewinnmaximierungsstrategien (über die ich mich früher als Bankmitarbeiter sehr geärgert habe).

Also Fazit: Den Fonds gehört die Zukunft - und wer in den nächsten Jahren nicht über das Werkzeuge eines Fondsmanagers verfügt und nicht bereit ist, sehr viel Zeit für sein persönliches Asset management aufzubringen, benötigt schon viel Dusel, um nicht eines Tages als Pleitier zu enden.

Schönen Gruß  Idefix  

Natürlich wurde in diesem Thread auch sehr differenziert PRO oder CONTRA Fonds diskutiert(und das darf man von den Arivanern wohl erwarten!). Aber es fanden sich leider auch recht pauschale "allgemeingültige" Aussagen!

Ich stelle mal fest:

- es gibt Leute, für die das Invest in FONDS höchst sinnvoll ist;
- es gibt Leute, für die das Einsteigen in AKTIEN höchst sinnvoll ist;
- es gibt Leute, für die beides sinnvoll ist;
- es gibt Leute, für die zuerst das eine und dann das andere sinnvoll ist.
- es gibt Leute, für die nichts davon sinnvoll ist.

Hoher Wahrheitswert - aber geringer Aussagewert? Eben nicht. Denn es gibt eben nur Argumente, die grundsätzlich und pauschal für und gegen eine Form des Vermögensaufbaus (oder Vermögensabbaus *grins*) sprechen. Da sind im Thread genügend benannt worden. Aber: Für WEN die Pro- oder Contraargumente jeweils mehr Gültigkeit haben, hängt immer von der individuellen Situation ab: jeder muß sich den Schuh anziehen, der ihm passt.

Nix für ungut ;-) AktiOnNow    

Banken deren rüde Geschäftspraktiken auch in den Fondetagen praktiziert wird
Nullschnaller als Manager
und richtig gute Leute
Im NMsegment würd ich allerdings auf Fonds verzichten,zumindest wenn ich auch Einzelwerte hab,endweder Sie arbeiten gegen einen oder es gibt überschneidungen was auch keinen Sinn macht.
zudem die Marktenge Möglichkeiten für unangenehme Spielchen lässt
Im blaubärdepot gibts keinen Fonds mehr(die aus den 70ern wurden 95geschlachtet+gegen Einzelwerte getauscht)
Da ich auch gern weiß was mit meiner Knete geschieht sind Engagements in Sonstwo(wobei ein Fond sinnvoll wär)für mich persöhnlich vollkommen unintressant.
blaubärgrüsse  
 

erstmal dank fuer die Zeit, die jede(r) Beitragende sich genommen hat!
Die Beitrage machen diesen thread lesenswert.

Ein argument fehlt aber noch. Die Entscheidung in welchen Fond investiert bleibt eben immer noch dem Anleger ueberlassen!. Und damit fangen wir wieder von vorne an, wenn wir entscheiden ob wir in Fonds oder Aktien investieren.
Jeder Fond buhlt doch um Kunden. Und wenn die Argumente der Spezialsierung richtig sind, muessten selbst die fonds nicht wissen welches Segment/Region in einer vordefinierten Zeitspanne am besten abschneiden.

ich halte es mit den Fonds in den Bereichen, die als zukunftstraechtig halte, aber von den Einzelwerten nur beschraenkt einen Ueberblick halte.
Zudem sind, zum Teil auf KOstenfaktoren beruhend, Fonds eben immer noch eine gute Risikostreuung.
Insgesamt denke ich, dass man mit einen Fondskorb schon schlagen kann.

wiz  

Ich finde deine Argumente alle völlig einleuchtend.
Aber wie kannst du mir dann den Widerspruch erklären, dass es nur jeder dritte Fond schafft trotz Informationsvorsprung, interner Kontrolle, Eigeninteresse der Fondsmanager usw. auch nur den Index zu schlagen?

Irgendetwas kann da doch nicht ganz stimmen...

Gruß Dampf  

Hans Dampf: Nieten in Nadelstreifen hatte ich gelesen, wußte aber den Namen des Autors nicht mehr. Aber mir persönlich gefiel dieses Werk nicht sonderlich, da es ein wenig zu reißerisch aufgemacht war.

Gabrie67: Ich halte es für ausgemachten Unsinn, daß vielen Anlegern immer wieder suggeriert wird, sie sollten erst mit 5.000 DM je Position anfangen. Was sagt denn die Größe des Anlagevolumens aus ? Ich empfehle Leuten die mit wenig starten wollen,  vorerst ein Depot bei einer Direktbank zu eröffnen um die Gebühren niedrig zu halten und dann 5-6 verschiedene Papiere zu kaufen. Bereits auf diese Weise kann man eine ordentliche Entwicklung aufweisen.

MaMoe: Was einen Informationsvorteil dank des Internets angeht, so muß ich Dir vollkommen zustimmen. Derartiges gibt es nicht. Nichts ist uninteressanter als die Nachrichten von gestern oder heute. Mag sein daß manche Fonds besser mit Vorab-Informationen versorgt werden, aber das entscheidende ist doch wohl eher eine Nachricht richtig zu interpretieren und zwischen den Zeilen lesen zu können. Wenn Fonds genrell immmer erste Quellen hätten, dürften sie eigentlich niemals daneben liegen, oder ?

Aktien kaufen und 10 Jahre liegen lassen ist in der Tat absolut tödlich, da dort regelmäßig Versprechungen gemacht werden, die nicht eingehalten werden. Übrigens sollte man regelmäßig seine Positionen überprüfen, ob sich der Hintergrund einer Spekulation nicht verändert hat (das stammt übrigens auch von Kosto). Ich will nicht schon wieder eine neue Diskussion um die Lehren des Kostolany entfachen, wer glaubt Kosto wäre ein verkalkter Greis der nicht wisse wie der Markt aussieht, muß sich nur mal das im letzten Jahr erschienen Werk durchlesen und verblüfft sein, wie ein „Tattergreis“ die aktuelle Lage vortrefflich schildert.

Die von Dir geschilderten „harten“ Regeln für Fondsmanager bestätigen eigentlich nur die Anfangs gemachten Schilderungen. Performance um jeden Preis, koste es was es wolle.

Die von Dir genannten Fondsentwicklungen sind in der Tat recht nett anzusehen, aber bei einen Fond sollte man mindestens die letzten 3 Jahre betrachten. Alles andere kann einen falschen Anschein erwecken oder einfach nur Glück gewesen sein.

Mr. Anderson: Warum sollte man sich bei einer Fondsgesellschaft bewerben, wenn man selbst eine weitaus bessere Performance aufweisen kann ? Das irgendwie keinen Sinn, oder ?

Advantgarde: Wenn ein Anleger überlegt statt aufs Sparbuch einzuzahlen, Fondsanteile kauft ist das sicherlich eine sehr gute Entscheidung. Ich habe allerdings die Erfahrung gemacht, daß ein Großteil einfach nur Fonds kauft weil es a.) gerade in Mode ist und b.) man eigentlich nicht weiß was man gerade kaufen soll. Genau das wird nämlich auch durch „Empfehlungen“ der Analysten gewollt, mal kaufen – mal verkaufen. Eine hervorragende Methode um die Aktien unters Volk zu bringen, die gerade aus dem Depot müssen/sollen.

Idefix: ist schon o.k. Deine Einstellung, schließlich sagtest Du vor kurzem, daß Du selbst für einen Fonds arbeiten würdest. Ich verteufle übrigens nicht alle Fonds. Aber genau wie Du es sagst: Da gibt es ein paar Fonds, die haben mal kurzfristig eine gute „Performance“ gehabt und fühlen sich gleich wie die Herrscher der Börse. Trotzdem schneidet ein Großteil der Fonds unter dem Durchschnitt ab.

Grüße
Shorty  

...mitgestrickt (oder etwa gehäkelt...?) haben. In jedem Falle wird der ausgedruckt, für's Börsenalbum.

Ja, Mamoe - das hattest Du mir - wenn ich mich nicht irre - in groben Zügen auch am Tisch schon erklärt. Aber es war so laut, so spät unde der Eindrücke waren so viele an diesem Abend, daß ich alles nur noch recht schemenhaft in Erinnerung hatte. Finde ich wirklich priuma, daß ich es jetzt schwarz auf weiß habe. Für mich jedenfalls ist es recht lehrreich.

Gruß tf    

Mit großem TamTam gestartet, als der Überflieger unter den Fonds beworben und was ist jetzt? Über 40 % Verlust für alle, die von Anfang an dabei waren!
Nach MaMoes Worten müßte Kuhnwald also mittlerweile Akten sortieren? Das tröstet mich nicht sonderlich.  

@ Hans Dampf: Da vergißt Du einige Gebühren, mit denen sich Fondsmanager rumschlagen müssen:

Depotgebühren bewegen sich in "astronomischen Summen" bei den entsprechenden Volumen, die in den Depots liegen, ebenso die Order-bzw. Makler-Gebühren sind nicht von schlechten Eltern ... Insofern startet der "gemeine Fondsmanager" immer mit einem großen Nachteil gegenüber dem Gesamtmarkt:
Die normalen Kosten:
Um auch nur die entsprechende Benchmark nachbilden zu können, muß der Fondsmanager auf jedenfall schon mal um einiges besser sein, als die vorgegebene Benchmark: (sonst wärs einfach: mit Indexzertifikaten z.B.)

        Ziel (=vorgegebene Benchmark) = Benchmark + Gebühren


@Viva: Kuhnwald war mit Sicherheit um einiges besser als die Benchmark: Sein Fond hat ca. 50-60 % verloren; Softbank z.B. hat ja nur mal um 80 % korrigiert ... Im Grunde war er garnicht schlecht nach einer Meinung ... (Immer den Gesmatmarkt im Auge behalten: wi haben sich die IT-Werte in Südostasien entwickelt ??? z.B.: Satyam / K. Tsushin / Jafco / ...)  

zum thema performance von fonds. denn es wird auch immer wieder vergessen, daß ein fonds liquide mittel zurückhalten muß, falls anleger gelder zurück haben wollen. darunter leidet die performance ganz ordentlich. daher finde ich auch fonds mit hohem ausgabeaufschlag nicht so schlecht wie es erscheint, denn aus einem solchen steigen die anleger nicht so schnell wieder aus wie aus sog. tradingfonds. daher sind die ergebnisse oft besser.

und genau das müsste man auch bei seiner eigenen performance berücksichtigen, denn wer bezieht schon die bargeldhaltung seines depots in die persönliche ergebnissbetrachtung ein? ich habs bei mir eingeführt und musste ehrlicherweise gestehen, daß das ergebnis schlechter war...
aber dafür die augenwischerei ein ende hatte.

übrigens ein sehr interessanter thread von euch!  

provozieren? Das jedenfalls war meine erste Vermutung, als ich Dein Anfangsposting las, - nur - mit Deinem zweiten Posting glaube ich langsam Du  meinst was Du sagst. Es ist schon viel zutreffendes hier gesagt worden, deshalb nur ein paar Ergänzungen. Insbesondere eine differenzierte Sichtweise sollte zur Versachlichung der Diskussion beitragen, wer hier pauschal behauptet Finger weg von Fonds muß genauso falsch liegen, wie der der behauptet Finger weg vom eigenen Aktienmanagement. Die individuellen Voraussetzungen sind viel zu verschieden, um pauschal eine Handlungsweise für einzig richtig zu erklären. Ich behaupte mal, es haben schon mehr Leute Geld verloren durch eigene Aktienverwaltung als durch die Anlage in Fonds. Und wenn mir dann ein Arivaner antwortet er habe in den letzten Wochen oder Jahren den oder den Fond geschlagen,- herzlichen Glückwunsch, ob es der Masse ebenso geht bezweifle ich dennoch. AktiOnNow's Darstellung kann ich nur zustimmen.

Nehmt doch mal das Beispiel Biotechnologie. Gute Biotechnologie Fonds lassen sich von einem Expertengremium beraten, daß zumindest aus Neurologen, Onkologen, IT Leuten und Genomics Spezialisten besteht, um den potentiell wirtchaftlichen und den wissenschaftlichen Gehalt eines Biotechunternehmens zu beurteilen. Der Fondmanager selbst, wird Statistiken einfließen lassen, die ihm sagen, daß das Unternehmen erst kurz vor der klinischen Zulassung ein besonders günstiges Chancen/Risiken Verhältnis aufweist, er wird die fundamentale Bewertung, Charttechnik u.a. Bewertungsmaßstabe berücksichtigen. Daneben steht der Fondmanager mehr oder weniger intensiv in Kontakt mit dem Unternehmensmanagement.

1. Wer glaubt all diese Aufgaben preiswerter (den eigenen Stundensatz für Informationsbeschaffung, Analyse usw. sowie eigene Depot und Kaufgebühren gegengerechnet zu den Fondgebühren von z.B. 1,5% jährlich bei einem No-Load Fond) zu erledigen?

2. Wer glaubt ernsthaft all diese Aufgaben besser zu erledigen (bei gleichem Chance/Risiko-Verhältnis)?
a) hinsichtlich der börsentechnischen Bewertung
b) hinsichtlich der biotechnologisch-fachlichen Bewertung

3. Wer hat die Möglichkeiten gravierende, negative und kursbeeinflussende Ereignisse an 365 Tagen im Jahr sofort zu erfahren und sofort entsprechend zu handeln?

Diese Fragen richten sich wohlgemerkt an uns börseninteressierte Arivianer und nicht an Hausfrauen, ältere Herrschaften u.a., die völlig unerfahren in Börsendingen sind. Shorty Dein provokantes Statement mag für Dich und einige andere zutreffend sein, aber es gibt ja auch noch andere Zielgruppen.

Solches Expertenwissen ist wohlgemerkt nicht nur im Biotechnologiebereich (aber dort wohl ganz besonders) von nöten.

Gerade die Tatsache, das wie Hans Dampf herausstellt, Fonds nur in der Minderheit die Benchmark - einen Index oder dgl. - schlagen, spricht m.E. für und nicht gegen Fonds. Den es beweist, das mit zunehmender Diversifizierung das Chance/Riskio Verhältnis günstiger wird. Eine statistische Gegenüberstellung von Individualanlagen gegenüber der Benchmark gibt's ja leider meines Wissens nicht, um dieses Bild zu komplettieren.

Ich denke auch, daß die meisten Fondmanger den von MaMoe geschilderten mehr oder weniger strengen Auslese und Leistungsanreizsystemen unterliegen. Natürlich gibt's auch Fondmanager, die sich aufgrund früherer Leistungen oder Fernsehauftritte einen Namen machten (Weißenhorn, Ochner, Förtsch u.a.) und deshalb in einer privilegierteren Stellung sind, indem sie m.E. die Anzahl an überwachenden Personen und Gremien gering halten können. Herr Kuhnwaldt der nicht nur den in der Vergangenheit sehr erfolgreichen Nordinternet sondern auch den desaströs eingebrochenen nordasia verwaltet, dürfte in einer solch privilegierten Stellung sein, die ihn nicht gleich Kopf und Kragen kostet. Jeder möge selbst entscheiden, ob er lieber in Fonds mit starken Fondmangerpersönlchkeiten, die weniger Kontrollen und Sanktionen unterliegen investiert oder stärker kontrollierten Fondmanagern vertraut.

Man kann übrigens auch mit Fondstraden (mit No-Load-Fonds) exzellente Aktien- und Börsenerfahrungen sammeln. Einige Fondgesellschaften bieten ein interessantes Portfolio an Günstigen Tradingfonds und Internetorder Möglichkeit an. Man setzt hier nur nicht auf Einzelwerte, sondern entscheidet sich für Branchentrends, für oder gegen Renten, für oder gegen die fünf größten Positionen des Fonds usw. Und das ganze mit deutlich geringerem Risiko als bei Einzelengagements.

Darüberhinaus sei darauf hingewiesen, daß es zahlreiche langfristige Fondratings gibt von Feri Trust, Micropal u.a. die es erleichtern bewährte Fonds zu identifizieren.

Ein Problem bei der Fondauswahl ist jedoch meines Erachtens, daß man zum Kaufzeitpunkt kaum erfahren kann, in welche zumindest größten Positionen der Fond wie gewichtet aktuell investiert ist. Die meisten Übersichten dieser Art beziehen sich immer auf die Vergangenheit. Man kauft also immer mehr oder weniger die Katze im Sack und vertraut in die Themausrichtung, das Fondmanagement und die vergangene Performance.

Ich schließe mich auch Cap's Ansicht an, daß es insbesondere für ein Marktegment, für das man selbst einen sehr guten Informationszugang glaubt zu haben und liquide Handelsmöglichkeiten bestehen - wie den Neuen Markt - sinnvoller sein kann, nach eigenem Gusto ein Portfolio zusammenzustellen und nicht den Neuen Markt Fond auswählen zu müssen, der noch die wenigsten Aktien enthält, die man auf keinen Fall mit haben wollte.

Gruß furby  

   

Leider gehöre ich nicht dem erlauchten Kreis der Börsenprofis an. Ich bin Freiberufler und habe nur sporadisch Zeit, mich mit der Börse zu beschäftigen. Aber Teilhaben möchte ich natürlich auch. Deshalb bin ich ja auch aufmerksamer Leser in diesem Board und poste nur selten.

Für mich als Laien ist es unsagbar schwierig, wirklich "heiße" Informationen zu erhalten. Meistens erfahre ich von den Big Deals, wenn andere sich schon eine goldene Nase verdient haben. (OTI - oh Gott, mir wird schlecht) Das werfe ich niemandem vor. Meine Entscheidungen muß ich natürlich selber treffen.

Deshalb sehe ich in den Fonds einen guten Weg, mit erträglichem Risiko ansehnliche Gewinne zu machen. Wenn ich mein Aktiendepot  (35% des Geldes) mit meinen Fonds vergleiche (65%) ist meine Zockerqualität beschämend.

Nur meine Fonds haben mir über die letzten Monate geholfen. Während meine Aktien mit 6,5% im Minus stehen, liegen meine Fonds mit 20,3% im Plus. Darunter sind DIT Internet mit +51% in 300 Tagen und DIT Small Cap mit 77% in 300 Tagen.

Leute wie ich - ohne Insiderwissen - können damit gut leben.

Sebulba  

und gebe auch gleich mal meinen Senf dazu.

Ich selbst stehe Fonds eher negativ gegenüber.
Erstens aus politischen Gründen:
Wer einem Fond sein Geld in die Hand drückt, gibt den Institutionellen gleichzeitig die Möglichkeit, damit Macht auszuüben (direkte Einflußnahme auf Unternehmen, Stimmrechte, Einfluß auf die Geld- und Finanzpolitik ganzer Staaten). Im Unterschied zur natürlichen Aktionärs-Person kann sich dabei der Fonsmanager i.d.R. nicht den Luxus leisten, aus Gewissens-, sozialen oder Umwelt-Gesichtspunkten, auf bestimmte Geschäfte oder Entscheidungen zu verzichten. Es gilt ausschließlich die Maxime, das Geld der Kunden (und damit natürlich auch das eigene) bestmöglich zu vermehren. Im Einzelfall ist er also u.U. gezwungen, mit dem Geld des Anlegers Entscheidungen zu treffen, die der Anleger selbst so nicht getroffen hätte (dies gilt auch dann noch, wenn der Fonds sich apriori gewisse Schranken auferlegt hat, z.B. kein Geld für Rüstungskonzerne, Atomstrom etc. - Innerhalb solcher Schranken wird sich der Fondsmanager gezielt die Schweinchen heraussuchen, die sich das Öko- oder soziale Mäntelchen umhängen, aber einen Trick gefunden haben, diverse Einschränkungen geschickt zu unterlaufen). Diesen Effekt nennt der gute alte Karl (wie immer man ansonsten zu ihm stehen mag) "Entfremdung" und hat in diesem Punkt leider recht.

Zweitens glaube ich nicht an die Storry von der besseren Performance:
Hier täuschen so manche Zahlen über ganz einfache Banalitäten hinweg.

Richtig ist, daß Gebühren und Spesen (insbesondere Mindest-Gebühren) den Kleinanleger härter treffen als den Großen. Nur welche Veranlassung sollte der Fondsmanager haben, diesen Vorteil an seine Kunden weiterzugeben ? Z.T. sind Kleinanleger faktisch gezwungen in Fonds zu investieren, wenn sie sich in Aktien betätigen wollen, weil dies z.B. der einzige Weg ist an die VWL zu kommen. Der kommende Zwang zur privaten Rentenvorsorge wird wiederum als "Fonds-Förderprogramm" angelegt sein. Die Fonds müssen also gar nicht mit Gebühren-Vorteilen gegenüber dem direkten Investment in Aktien locken. Ein Fonds ist schon dann gut, wenn seine Manager nur an den Gebühren-Vorteilen verdienen und nicht noch an anderer Stelle am Geld anderer verdienen.

Richtig ist, daß Diversifizierung vor extremen Abstürzen besser schützen kann. Richtig ist aber auch, daß sie die Chancen auf aussergewöhnliche Gewinne senkt. Der Erwartungswert bleibt konstant.

Bleiben die Zahlen, mit denen Fondsmanager zeigen, daß sie "den Index schlagen".- Aber aufgepaßt: Häufig geben die ausgewiesenen Differenzen einfach nur den Cost-Average-Effekt wieder oder beruhen (bei Fonds mit ständig wachsender Gesamtsumme) u.U. sogar auf einer Art Schneeballeffekt (auch am Spieltisch läßt sich eine über lange Zeiträume positive stattliche Performance ausweisen, wenn wg. ständigem Mittelzufluß mit ständig wachsenden Einsätzen gespielt werden kann - dazu gibt es ganz banale Rechenbeispiele).

Bleibt noch das Argument des Erfahrungs- und Informationsvorsprunges. Mag stimmen, aber auch hier die Frage: Warum sollte der Manager diesen Vorteil weitergeben ? Er hat ganz im Gegenteil die Möglichkeit, die Risiken privater Geschäfte durch das ihm überlassene Vermögen anderer abzufedern. Der einzige Weg dieses zu verhindern wäre, einem Fondsmanager jegliche private Aktivität an der Börse zu verbieten - und da findet sich eine Möglichkeit, die Auflagen zu umgehen. Dem Fondsmanager genügt es, leicht über dem Index zu liegen. Dies glückt ihm aufgrund der oben genannte Effekte auch ohne besonderes Können oder Zutun. Er wird insbesondere, auch wenn er die Wolken schon aufziehen sieht, bis zuletzt kaufen wie ein Weltmeister, weil für ihn das Risiko vom Index "abgehängt zu werden" schwerer wiegt als der Image-Verlust, wenn er mit dem Index untergeht (er muß ja nur leicht drüber bleiben - Absolutzahlen sind uninteressant).

Ich kann nur empfehlen: Schaut Euch an wie hoch, in Prozent der verwalteten Summe gemessen, die Einkommen der Fondsmanager sind und überlegt Euch, ob Ihr wirklich glaubt, daß sie über Jahrzehnte hinweg unter sonst gleichen Bedingungen um diesen Prozentsatz über der Performance liegen werden, die ein zufälliges Portfolio liefert.  

ein sehr guter thread, das erst mal gleich zu anfang und dank an alle beteiligten, die daran mitgewirkt habe.
ich denke, es geht hier nicht nur um die frage, ob fonds nun wirklich so gut (oder evtl sogar besser) sind oder man nicht doch mit 'eigenem fondmanagment' besser dran ist; sondern doch auch darum: wie realisitsch ist die eingänglich von shorty abgegebene (und von anderen aufgegriffene)(kategorische !) empfehlung - 'hände weg von fonds'.
es wird hier (z.t.) so getan, als könne im prinzip jeder (auch noch so kleine) anleger besser in einzelaktien investieren und sei damit in the long run vermutlich besser bedient, als mit fonds.
das halte ich schlicht für unrealistisch. man muß sich dabei die masse der anleger vor augen halten. d.h. wie viele aller potentiellen anleger (and rising !) sind tatsächlich willens und / oder in der lage ein eigenes (und natürlich auch noch einigermaßen gewinnbringendes) depot zu managen ?
diese masse der anleger - würde ich sagen - interessiert auch herzlich wenig die interna des guten, richtigen oder schlechten fondmanagements. alles, was sie interessiert ist, wie unser ehem. kanzler es einmal so treffend ausdrückte: was hinten rauskommt. im klartext: bekomme ich aus einer anlage in aktien (-fonds) eine bessere rendite, als bei 1,knips % auf meinem guten alten sparbuch.
d.h. die frage: 'hände weg von fonds' (=aktien) oder doch, stellt sich (nach meiner einschätzung) der mehrheit der anleger (das board ist hier eben vermutlich nicht unbedingt repräsentativ)erst gar nicht; sondern es geht um aktien (-fonds) vs. (m) eine bisherige (eher konventionelle = inzwischen zu niedrig verzinste) anlageform. und alles, was da bei der entscheidung zählt ist: was hinten rauskommt = um wieviel höher ist meine fondrendite gegenüber meiner bisherigen.

grüße
stiller teilhaber  

Ich bin in den neuen Fond von Kurt Ochner rein. Das Ding wurde am 1. Sept. aufgelegt mit Anlageschwerpunkt deutscher, französischer und italienischer neuer Markt. In seinen vier Wochen Laufzeit liegt der Fond mit 3% im Plus - zum Vergleich: Der Nemax all hat seit 1. Sept. 13% Miese hingelegt. Und weil ich mein Geld für den Fond schon vor meinem Urlaub geparkt hatte, gab es noch 8% Zinsen p.a.  

ich bin nämlich heute zum ersten Mal hier im Board! Aber Eure Meinungen klingen echt vernünftig. Was die Performance von "Neuer-Markt-Fonds" angeht,
eine Performance von 100% und mehr letztes Jahr war j awohl nicht schwer. DEKA Europa Potential TF zum Beispiel +200% in 6 Monaten!

Mann kann das zwar auf keinen Fall verallgemeinern, aber ein Aktienfonds lohnt sich auf mittelfristige Sicht allemal!
Salve   SlamDunk

P.S.. Noch `ne Frage - was haltet Ihr von Logistic-Fonds??  

Thread hier.... bald 10 Jahre gut und sehr schön die damaligen Meinungen hier gepostet..... was dannach passierte wissen ja die meisten ^^.

beziehst du deinen Beitrag auf die Fonds, oder auf uns OTI-Anhänger? :-)