Allianz

Bäte schien bisher wenig Fehler zu machen. Jetzt knallt es aber gewaltig.
 

Bei Aktien hat man ein Risiko. Das ist richtig. also ein möglicher Verlust. Bei Tagesgeld hast du eine n garantierten Verlust. Momentan haben wir tief neg. Realzinsen.

Möglicherweise passiert dieses Jahr gar nichts und wegen des Risikos wird die Dividendenerhöhung entweder ausgesetzt oder nur symbolisch ausfallen.

AGI legt ein Volumen von 600 Milliarden an, davon 10 Mrd in SAF. SAF sollte den Index outperformen zwischen 2,5% und 10%. Wenn man die durchschnittliche Performance berücksichtigt wären das also zwischen 12,5% und 20% Gewinn durchschnittlich. Der Pensionsfond wollte ca. 17,5% Gewinn pro Jahr. Natürlich hat das ein erhebliches Risiko. Vor Gericht kommt es auf jedes Wort und dessen genaue Bedeutung an. Aber wenn die AGI Juristen gut gearbeitet haben, dann passiert außer vernachlässigbare Anwaltskosten nichts. Wenn nicht kann man auf einen Vergleich hoffen. Ansonsten stehen über 6 Milliarden im Feuer. Der SAF 2,5% hat über 40% Verlust gemacht und der 10%er sogar 97%. Zwischen 6 und 10 Milliarden wäre die Gesamtforderung, wenn alle auf den kompletten Verlust klagen. Wenn AGI nicht einen groben Fehler gemacht hat, kann ich mir nicht vorstellen, dass der komplette Verlust ausgeglichen werden muss. Schließlich ist der Gesamtmarkt gecrasht.

Selbst 6 Milliarden Verlust über ein paar Jahre verteilt spürt die Allianz kaum. Ich gehe von schlimmstenfalls 9,6 Euro Dividende pro Jahr für die nächsten Jahre aus.

Wenn andere die Allianz verkaufen freue ich mich. Ich habe nachgekauft und werde unter 190 weiter nachkaufen. Über 180 oder 170 würde ich mich sehr freuen.  

Wenn ein Pensionsfond in ein Fond investiert der zu durchschnittlichen 10% Kursgewinn des Index noch 10% oben drauf  erreichen will, also durchschnittlich 20% und dann der Markt wegen einer Pandemie crasht kann das offensichtlich passieren. Allerdings scheint der Hedgefond wirklich etwas falsch gemacht zu haben. Scheinbar wollten sie Verluste ausgleichen und haben dabei noch höhere Verluste gemacht.  

also das Hauptargument der Kläger scheint ja zu sein, die Allianz habe im Prospekt nicht adäquat auf die Anlagerisiken des Fonds hingewiesen.

Wenn ich aber in eine solche riskante Anlage investiere, die 10 Prozent Überrendite bringen soll, dann muss mir zwingend klar sein, dass dies nicht gehen kann mit der gleichen Risikostruktur wie bei einer sicheren geringverzinslichen Anlage. Meine mögliche Rendite von S&P + 10% wird eine deutlich geringere Eintrittswahrscheinlichkeit haben als die geringere Rendite aus Anleihen, Tagesgeld oder ähnlichem. Dieses Axiom muss jedem klar sein, der auch nur zum ersten Mal an den Finanzmärkten Geld anlegt, und diese Gesetzmäßigkeit kann man eigentlich nur durchbrechen, wenn man wie Bernie Madoff ein Schneeballsystem betreibt, und auch das muss zwangsläufig irgendwann zusammenbrechen. Somit ist dies wohl vor allem ein Versuch von Anlegern, die diese Risiken ignoriert haben, ihr Geld auf anderem Wege zurück zu holen.

Ich denke, auch in den USA arbeiten bei der Allianz keine Amateure. Man wird sehr genau darauf geachtet haben, dass der Emissionsprospekt geltendes Recht eingehalten hat. Eben genau deswegen, weil sonst so harte Strafen und Schadenersatzansprüche drohen. Problem ist halt nur, die USA betreiben gegen ausländische Unternehmen gern eine Politik des Wirtschaftsprotektionismus. Denken wir nur an Bayer und die ganze Glyphosat- Geschichte. Immerhin scheint sich ja auch schon die US-Regierung hier eingeschaltet zu haben. Und das ist die "Große Unbekannte" in der ganzen Sache. Will sagen: wenn die Amerikaner einen deutschen Finanzkonzern bluten lassen wollen, dann wird man die Allianz bluten lassen.

Solange wie hier nicht einigermaßen Klahrheit herrscht was wirklich auf die Allianz zukommt, ist die Allianz für mich kein Kauf.  

Ich sage nur "Prospekthaftpflicht". Wenn sich herausstellen sollte, dass das Prospekt durch die Kläger angreifbar ist, dann wird das Gericht dem Recht geben (müssen). Vollkommen irrelevant ob die Anleger Profis sind oder nicht. Ganz im Gegenteil, die Profis sind in dem Falle die Gefahr, da diese Heere von Anwälten beschäftigen, welche solche Fehler in den Prospekten suchen. Sollte sich da eine offene Flanke in den Allianzprospekten tatsächlich auf tun, dann haben wir ein Problem (besitze auch Allianz Aktien). Folgende Möglichkeiten ergeben sich daraus (die Liste hat keinen Anspruch auf Vollständigkeit): das Prospekt wurde durch eine Kanzlei (wäre nicht ungewöhnlich) entworfen, dann steht die Kanzlei im überwiegendem Sinne im Feuer (Haftpflicht der Kanzlei). Das Prospekt wurde durch das entsprechende Allianz Legal Team entworfen.....dann zieht sicherlich auch erst einmal die Vermögenshaftpflicht der Allianz, aber ob die 6 Mrd abdeckt? Einen Teil sicherlich.
Viel schlimmer kann es dann werden, wenn sich tatsächlich eine Bresche im Prospekt auftut, dass man solche Prospekte, zumindest was den angesprochenen Teil angeht copy-paste auf andere Prospekte übernimmt. Und das könnte natürlich weitere Kläger anziehen, die in irgend einer Weise Geld verloren haben in anderen Fonds der Allianz...dann fängt es an ungemütlich zu werden. So oder so unschön, da eine Unsicherheit im Markt dbzgl. nun vorherrschen wird, und bis das geklärt ist, wird diese Unsicherheit den Kurs der Allianz nach oben deckeln.  

sorry meinte natürlich "Prospekthaftung" und nicht Prospekthaftpflicht....  

Kleinanleger garnichts. Ich war froh bei 198€ die Allianz kaufen zu können.Hätte nicht gedacht,dass es knapp unter 190€ ging.  Ich bleibe bei der Meinung,dass durch diese Negativzinserei Pensionsfonds auch einen Druck haben ,die Pensionen abzusichern. Wenn die Allianz ,egal ob im Prospekt oder sonst wo,schwammige Erfolgsaussicheten von Rendite anpreisen,aber irgendwo den Hinweis mit Totalverlust,gerade hedgefonds, zu stehen hat, kann ich mir nicht vorstellen, dass hier geschlampt wurde. Fakt ist aber, inwieweit man hätte den Verlust mildern können? Ich sehe im Moment noch kein Gerüst, an dem irgendwer  etwas berechnen kann, was ,hätte, wenn und aber!  Ich denke ,dass man in der Allianzzentrale erstmal Druck hat,Anwälte eventuell schon mal den Sachverhalt vertiefen. Denn eine Prüfung heißt ja noch lange nicht, schuldig! Ich bin gespannt. Wenn es so wie bei Wirecard oder Steinhoff war,da waren die Gelder auch weg,trotz Schummelei und man hat so gut wie nichts gesehen von seinem Geld. Aber hier soll es nun anders kommen? Bin gespannt.Aber Börse ist nun mal mit vielen Tränen und auch mit ganz viel Glück verbunden…etwas von einem Hauch Roulette…  

Prospekthaftung dürfte auch nach amerikanischem Recht ein Verschulden voraussetzen. Sie greift nicht automatisch, wenn ein Anlageprodukt seinen Anlegern Verluste einbringt. Denn somit würde das Anlagerisiko ja vom Anleger völlig auf den Emittenten abgewälzt.

Sicher, es wird auch in der amerikanischen Prospekthaftung Grauzonen geben oder Streitfragen die nicht abschließend juristisch geklärt sind. Insofern ist jeder herausgegebene Emissionsprospekt immer auch ein Risiko, dass ein mit einem Finanzinstrument nicht erfolgreicher Anleger nach Mitteln und Wegen suchen wird, sein Geld auf dem Klageweg zurück zu bekommen. Aber was ich damit meinte, dass ich gesagt habe dass auch in den USA Profis bei der Allianz arbeiten, das ist eben, dass dies in der Summe Leute sein werden, die aufgrund ihrer Kenntnisse des amerikanischen Anleger- und Börsenrechts die größten Klagerisiken umschiffen können.

Aber wie heißt es so schön - vor Gericht und auf hoher See sind wir alle in Gottes Hand. Die Frage ist nun nicht mehr, ob die Allianz objektiv und schuldhaft Nebenpflichten der Wertpapieremission verletzt hat oder nicht, sondern ob sich ein Richter findet, der das so sieht.  

die Allianz schuldig ist? Wer als Anleger 4 oder 5 usw. Mrd. „ verballert“ , dazu noch rechenschaftspflichtig ist, wird alles daran tun, sein Geld zurückzubekommen. Aber ehrlich,gerade die Amis sind doch mit der Börse aufgewachsen und wer sich solchem Risiko als Pensionsfonds etc.  aussetzt, um Rendite zu erhalten, ist aber auch selbst blöd. Ich kann mir nicht vorstellen. das hier, wie gepredigt wird, eine Streuung  der Investitionen vorgenommen wurde.Wäre das gleiche beim Roulette, alles auf eine Zahl! So blöd muss man sein, gerade wenn eine überschnittlicbe Rendite gewonnen werden soll….Beim Lotto ist beim Sechster Schluss, da kann ich nicht auf einen 7 er hoffen!  

Komischerweise liest man nur auf wenigen Börsen-Websites, was die tatsächlichen Vorwürfe sind.

https://www.boersennews.de/nachrichten/artikel/...r-zittern-/3137848/

Vorgeworfen wird dem Münchner genauer, dass AGI-Fondsmanager ihre eigenen Richtlinien nicht einhalten und nicht angemessen auf Marktentwicklungen in den frühen Stadien der Coronavirus-Pandemie reagieren, was wiederum hohe Verluste für die Anleger verursacht haben soll.  

Das ist schon insoweit interessant, dass es hier offenbar nicht bloss um falsche Angaben im Emissionsprospekt geht, sondern wohl um konkretes Verhalten der zuständigen Fondsmanager nach der Emission.

Ob das Verletzen eigener interner Richtlinien schon eine Pflichtverletzung vor dem Gesetz als solchem bedeutet, das wäre aus meiner Sicht schon eine Frage, die nicht ohne genaue Kenntnisse der Materie beantwortet werden kann. Decken sich diese internen Richtlinien mit geltendem US-amerikanischen Recht, oder sind sie sogar strenger als das Gesetz und die SEC verlangt? Letzteres könnte bei einem Branchenprimus wie der Allianz durchaus der Fall sein. Dann aber sollte daraus gerade nicht ausnahmslos folgen, dass die Fondsmanager nach geltendem Recht haftbar sind.

Der Schaden wäre dann vor allem ein Vertrauensschaden für die Allianz, selbst wenn sie von den Vorwürfen am Ende vor Gericht entlastet wird. Denn wer will dort anlegen, wenn sie ihre eigenen Richtlinien nicht befolgen.

 

Die Schadenschätzung der Provinzial übertrifft noch die des Marktführers Allianz, der die versicherten Schäden seiner Kunden in der vergangenen Woche auf mehr als eine halbe Milliarde Euro geschätzt hatte.

https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/...MSYGO?ocid=msedgntp

 

Nach deutschem Recht zumindest wäre die Frage bei diesen möglicherweise nicht befolgten internen Richtlinien, ob der Anleger diese kannte, und ob er nach Treu und Glauben davon ausgehen durfte, dass der Emittent diese auch einhalten würde und dass sie somit im Weiteren auch Vertragsbestandteil waren. Ob diese dann über das gesetzliche Mindestmaß hinaus gingen, ist dann nicht mehr unbedingt relevant für die Frage, ob dem Anleger ein Schadenersatz zusteht.

Beispiel: Wenn meine internen Richtlinien besagen, dass der Fonds X nur in Aktien von Unternehmen investiert, die aufgrund ihrer Finanzstärke und der positiven Geschäftsaussichten die Kriterien Y und Z erfüllen, und vielleicht dass diese Werte aus dem Portfolio entfernt werden wenn sie anfangen diese Performance nicht mehr zu bringen, dann könnte allein hieraus schon ein Schadenersatzanspruch entstehen, wenn dies dem Käufer im Emissionsprospekt so darlegt wurde und er annehmen konnte, dass der Emittent diese Richtlinien stets selbs befolgt.

Aber jetzt wird man halt sehen müssen, wie in Amerika entschieden wird. Die Gefahr ist wirklich, dass man in den USA protektionistisch reagiert, wie man es mit ausländischen Unternehmen in der Vergangenheit schon oft getan hat.  

aus dem Blickwinkel gerutscht. Bin auf Freitag auf alles gespannt.Zahlen,zum aktuellen Thema in den USA, Schadenshöhe zur Flutkatastrophe….Es ist schon einiges in Bewegung  ,was sich bei der Allianz  aktuell tun muss. Hier kann man nur sagen,das die Allianz selbst breit gestreut ist,was Einnahmen angeht. Das wurde so in den letzten Jahren gut gesehen mit Infrastrukturinvestitionen. Das ist  in solchen Momenten dann auch als Einnahmequelle  mehr als wichtig. Nebenbei ist der RSI  Wert im Chart bei aktuell 27/28. Also sehr stark überverkauft. Wie gesagt, die Allianz ist noch nicht schuldig! Und inwieweit die Fondsmanager ihre Arbeit nicht oder gemacht haben,ob es überhaupt zu einem Gerichtstermin kommt oder ob die Anlegerseite nicht auch fahrlässig mit ihren Investitionen  gehandelt hat? Die Zeit wird es mit sich bringen.  

Die Amerikaner werden ein Haar bzw. das Haar in der Suppe finden
und drakonische Strafen verhängen, da bin ich mir ganz sicher.
Manchmal lernt man aus Fehlern, die man in der Vergangenheit
gemacht hat, für die Zukunft. So is life!  

Die Amerikaner werden ein Haar bzw. das Haar in der Suppe finden
und drakonische Strafen verhängen, da bin ich mir ganz sicher.

Protektionismus halt. Schauen wir nur auf die ganze Nordstream-2-Geschichte. Glaubt doch keiner, dass die Amis nicht wollen, dass wir zu abhängig von den Russen werden (zumal die USA inzwischen selbst schon rund 10 Prozent ihres Erdgas-Bedarfs mit Lieferungen aus Russland decken). Hier geht es um Interessen der amerikanischen Energieunternehmen, die uns ihr Frackinggas andrehen wollen.

Und wenn man genauso einen deutschen Konkurrenten unter den Finanzdienstleistern ausstechen kann, dann wird das auch getan.

Die Rechtslage mag nicht eindeutig sein, solange wie nicht alle Details wirklich wahrheitsgetreu in der Börsen-Presse kolportiert werden. Aber was die Wahrscheinlichkeit angeht wie sowas ausgehen kann, da sollte sich niemand Illusionen machen.

 

und gucke und hoffe, dass es noch eine Etage tiefer geht. Bin gespannt auf Freitag dann wissen wir alle mehr. Schon bisschen Druck drin.  

bin ich schon, dass angesichts der gestrigen herben Verluste heute nicht einmal ansatzweise eine - wenn auch kleine - Gegenreaktion beim Kursverlauf erfolgt ist.

Ich bleibe trotzdem ersteinmal investiert, Freitag bleibt, wie hier auch schon gesagt, abzuwarten.  

Ich werde nicht warten bis Allianz für 100 Euro zu haben ist, ich glaube so alt werde ich nicht mehr.  Daher hab ich mal einen Nachkauf ausgeführt angesichts der evtl. überzogenen Reaktion, auch weil ich das sowieso vor hatte und weil Zahlen anstehen.

Wird schon werden. Das ist die Allianz und nicht Wirecard.  

und wünsche mir natürlich keine größeren Tiefen,auch wenn der eine noch abwartet,was ja ok ist…Aber 190€ waren schon ein fetter Abschlag….Börsenwert ist so abgesackt, aber das Tagesgeschäft läuft ja weiter….Aktienrückkauf können wir erstmal vergessen und zur Dividende kann man nichts sagen….Sollten die Fondsmanager wirklich ganz falsch und außerhalb des Angesagten ein Risiko zuviel eingegangen sein , dann kann man doch als Profi nicht 97%  Nasse verballern…Aber wer wird dann für das gerade stehen müssen? Allianz? Fondsmanager? Wie bei VW der Vorstand?  

Man könnte entweder einen zeitnahen Vergleich anstreben zu 50 Prozent oder so und hätte ab sofort Ruhe. Müsste natürlich wasserdicht sein.

Oder man sieht sich im Recht und wird 5 Jahre Prozesse vor sich haben, die von 'Sieg' bis zur Niederlage und vermutlich irgendwo dazwischen reichen können und am Ende dann zu 30 Prozent der im Raum stehenden Summe an Anwaltskosten und reichen.

Die Aussagen des Vorstands waren so schwammig, dass man offenbar nicht von einem Sieg ausgeht. Also kann man gleich Szenario 1 anstreben und Vergleich mit 50 Prozent anstreben.

Es kann nicht sein, dass man jetzt 10 Prozent Aktienkurs einbüßt und jahrelang Ungewissheit hat.  

Wenigstens ist der monetäre Rahmen der Schäden für die Allianz in Verantwortung genommen werden soll klar definierbar. Bei Bayer sieht das vielleicht schon anders aus.

Rein vom börsenwert welcher verloren ist, ist der schlimmste Fall doch eingepreist, oder? Imho ein guter Grund dass es jetzt ruhiger werden könnte.

Ein Jahr ohne Dividende wäre schmerzhaft, aber so lange wie es operativ läuft würde der Markt darauf verständnisvoll und mit bedacht reagieren ;-)  

Ob deine Meinung die des Marktes darstellt bleibt abzuwarten.
Aber selbst wenn die Milliarden aus eigener Tasche bezahlt werden müssen + Strafzahlung sollte das locker aufgefangen werden.
 

Das Mitarbeiter Ihre eigenen Richtlinien nicht einhalten, oder diese "laxer" nehmen kann immer passieren/kommt vor ;). Aber auch da gibt es Sicherungsmechanismen: Die Regulatorik sieht entsprechende Prozesse vor, diese werden auch jährlich vom Auditor angesehen und geprüft, unterjährig schaut die Interne Revision drauf, dass da auch entsprechend der Prozesse gehandelt wird und drittens ist das Einhalten der Prozessschritte zu dokumentieren. Sollten Mitarbeiter tatsächlich gegen die vorgebenenen Prozesse agiert haben (oder nicht im Einklang mit diesen), dann wird der Schaden wieder mal auf mehrere Schultern geladen. Die AGI müsste dann diese Mitarbeiter in Regress nehmen, und da diese sicherlich durch eine D&O abgesichert sind, darf wieder mal eine Versicherung zahlen (und die E&O und D&O Versicherungen schnellen weiter in die Höhe, nach VW Dieselsk. sind die schon in Sphären gegangen..., naja , egal). So die Interne Revision durch ein externes Unternehmen gestellt wird, sind die auch gleich mit Ihrer Haftpflicht mit im Boot, und der Auditor kommt auch nicht ungeschoren davon...(hoffentlich nicht E&Y...)  

Was ich nicht einschätzen kann und mich etwas vorsichtiger sein lässt: hat die AIG tatsächlich verkauft und mussten die Anleger den Verlust verbuchen. Wenn ja, wieviel wurde insgesamt verkauft, denn das wäre dann für mich die wirkliche Schadenshöhe um die gestritten wird (im Zweifel hängen sich noch mehr Geschädigte an die Klagen dran). Hat die AIG noch weitere ähnliche Fonds vetrieben, die ähnlich gehandelt und Verluste (realisierte) verbucht haben? Wenn ja, ist da auch noch Klagepotential.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die AIG knallhart verurteilt wird, denn dann würde eine ganze Fondsindustrie ins Zittern kommen, auch die heimische. Denn solche hoch Risiko Fonds vertreibt ja nicht nur AIG.....  

Harte Kritik im "Spiegel" an Bäte.
Hatte bei der Allianz-Aktie mit schneller kurzfristiger Erholung gerechnet.