Cegedim (WKN:895036)

Bin mit erster Position rein ... sollte sich lohnen ;-)  

Im "freien Kontext" zum Insiderkauf bei FV ist bei Cegedim die Situation halt anders. Die Insiderkäufe sind zwar ein positives Signal, aber sie stehen nicht in einem Umfeld einer klaren strategischen Kommunikation. Zwar ist der von Dir erwartete EBIT-Anstieg von 30 % dieses Jahr durchaus bemerkenswert, aber ein großer Teil davon ist – wie du selbst schreibst – auf den Wegfall der Verluste aus der insolventen UK-Sparte zurückzuführen. Das ist eine Verbesserung, aber sie kommt halt nicht aus operativer Stärke oder Wachstum, sondern aus der Bereinigung von Problemen. Letztlich bleibt es bei Cegedim eine Frage des Vertrauens, ob diese Bereinigungen in Kombination mit zukünftigen Margenverbesserungen den Markt überzeugen können. Heißt für mich: Bei Friedrich Vorwerk ergänzen die Insiderkäufe als Beispiel ein bestehendes Wachstumsnarrativ, während sie bei Cegedim eher Hoffnungen auf eine Trendwende begleiten. Und bei FV fand ich halt den Zeitpunkt des Insiderkaufes bemerkenswert, nach den vorläufigen Zahlen und dem erwartbaren Kursanstieg. @ Simplify, ich habe dich schon verstanden, hast Deine Argumente ja veständlich dargelegt.  

einfach warum Kleinfeld nach den Zahlen gekauft hat. Er hätte sicher auch gerne vor den Zahlen gekauft, durfte er aber nicht. Die Zeitfenster für CEOs sind nicht besonders groß, er muss nehmen was man kann. Was ich bei Kleinfeld nicht verstehe, dass er nicht viel früher schon große Zukäufe gemacht hat. Er hätte deutlich unter 20 zugreifen können, zumindest im größeren Maße als er es getan hat. Gut ich will das jetzt nicht als Kontraindikator deuten, aber finde ich merkwürdig nach einer verdreifachung des Kurses.  

Separat als "Sachdividende" an die Aktionäre an die Börse zu bringen, ist doch nicht möglich. Insolvenz erfolgt wegen Zahlungsunfähigkeit oder Überschuldung. Wie soll ein Unternehmen, das zahlungsunfähig oder überschuldet ist, an die Börse gehen bzw. Gebracht werden? Insofern besteht tatsächlich ein ganz erheblicher Unterschied zu dem Buisnesscase bei Eckert und Ziegler bzw. Pentixapaharm. Und warum hat Cegedim das Tochterunternehmen, so es eine positive Fortsetzungsprognose gehabt hätte, nicht einfach verkauft? Oder umgekehrt liquidiert?

Zur Frage des Delisting hatte ich die Möglichkeiten nach französischem Recht dargelegt. Außer, dass meine Ausführungen "falsch bzw. Dumm" seien, habe ich nichts substantielles gelesen.

Zahlen zu INPS, die ich erst gestern gefunden habe. Das Unternehmen hat 2023 einen Umsatz von rd. 15 Mill. ( € 18 Mill.)gemacht und dabei einen operativen Verlust von rd. 7 Mill. (bzw. € 8,4 Mill) eingefahren. Vorjahren sah es ähnlich schlecht aus. Da merkt man, wieviel Cegedim in Vertrauen auf einen neuen NHS Vertrag investiert hatte. Der ist ausgeblieben, daher gab es keine Geschäftsgrundlage für eine nachhaltige Trendwende mehr.

im Segment International bei rd. 52 Mill. Umsatz einen ioerativen Verlust von 7,5 Mill. eingefahren. INPS und Cegedim RX haben dazu 30 Mill. Umsatz und 10,8 Mill. Verlust beigetragen. Cegedim Rx soll mittlerweile (leicht) profitabel sein. Der Rest der Aktivitäten war ertragsstark. Für 2025 sind daher in diesem Segment (ohne INPS) 40 Mill. Umsatz und ein Ebit von 3-4 Mill. denkbar. Das wäre ein Delta von über 10 Mill. gegenüber 2023. Also schon erheblich.  

Zielmarke 48-50Mio Ebit und ca. 1,8€ pro Aktie. Bei der aktuellen Bewertungen sind Kurse um 22 realistisch, jedenfalls für den Anfang.  

1,62-1,65 € EPS rauskommen.
Bei 50 Mio € Ebit etwa 1,75 € EPS.

Aber letztlich muss der Vorstand dem Finanzmarkt gegenüber den Willen erkennen lassen, an der Marge arbeiten zu wollen. Ich glaub, dieser psychologische Faktor ist da wichtiger als die Frage ob es 2-3 Mio mehr oder weniger Ebit im laufenden Jahr gibt. Und man sollte zudem eine Perspektive aufzeigen, wie Marge und Kapitalallokation/Entschuldung in 3-4 Jahren aussehen sollen.

Die letzten 5-6 Jahre ging es ja immer eher um Marktstellung und entsprechenden Umsatz. Wenn man da jetzt intern mal rekapituliert, was aufgegangen ist und was nicht, kann man auch leichter Entscheidungen dazu treffen, wovon man sich trennt und wo man eher Kapazitäten reinsteckt. Und dann heben sich halt auch die Potenziale, die man in der SumoftheParts Analyse bisher immer nur erkennen konnte.

INPS würde ich alles unter 50 Mill. Ebit 2025 schon sehr enttäuschend finden. 10 Mill. Ebit sollten sich alleine aus INPS und Allianz ergeben. Hinzu erwarte ich deutliche Profitabilitässteigerungen bei Cegedim Santé, da sich hier das Maiia Investitionspeak auch hinter uns liegen sollte. Nach Auskunft des CFO soll Santé mittelfristig die profitabelste Einheit werden.  

Soniemand hat gesagt, dass man ein insolventes Unternehmen an die Börse bringt im Wege einer SaSachdividende.    

...das stimmt. Habe ich falsch gelesen bzw verstanden.

CFO mit seiner neuen Firma mit den Aktienkäufen durch, jetzt fangen die Labrunes wieder an:-)

Wikitrader kaufen würden.
Der Ruf der Firma an der Börse ist mittlerweile so mies, dass sich doch eigentlich bald mal alle entschieden haben müssten zwischen "raus mit dem Müll" oder " im Depot liegen lassen und in weiteren 10 Jahren nachschauen"
 

gerade das verzerrte Bild was wir erleben, weil Cegedim in fast allen seiner Geschäftsbereiche gut positioniert und auch viel investiert hat in den vergangenen Jahren. Natürlich sind da auch Megaflops darunter. Bei INPS hat man mit Sicherheit mehr als 50 Mill. Euro über die letzten 7 Jahre in den Sand gesetzt, weil man (dummerweise) in UK angreifen wollte und Marktanteile zu gewinnen. Aber Maiia scheint jetzt in Frankreich eine sehr gute Ausgangsposition zu haben und Santé wird 2025 wieder Geld verdienen. Der einzige Verlustbringer SmartRX wird wohl 2026 kein Geld mehr verbrennen, hier wird ja gerade eine neue Softwaregeneration gestartet.

Sieht also hinter den Kulissen alles besser aus, aber von außen betrachtet kann man meinen, dass es ein sterbendes Unternehmen ist, dessen Tochterfirmen pleite gehen und es an der hohen Schuldenlast zugrunde geht. Genau so sieht der Markt leider gerade Cegedim.  

man kann sich dieses Forum hier echt nicht mehr durchlesen, es ist wirklich zum Mäusemelken.

Der Aktienkurs performt weiterhin extrem katastrophal, dies hat eine Vielzahl von Gründen. Aber die Protagonisten hier sprechen in einer 90% Mehrheit weiterhin von einem verzerrten Bild? Irgendeine Einsicht ist hier weirterhin nicht vorhanden.

Nach der Insolvenz einer Tochterfirma wird Cegedim möglicherweise erneut schlechte Zahlen liefern, an dieser entscheidenden Nachrichtenlage hat sich nicht das kleinste bisschen geändert. Anschließend können wir hier wieder 12 Monate warten, bis bessere Zahlen kommen? und die 90% Mehrheit versteht dann wieder nicht, wieso der Aktienkurs weitere gefühlte Ewigkeiten extrem underperformt? Ist ja irre.

 

irre wie beim BVB zu sein, wo die Foristen ja seit Jahren von irgendwelchen Milliardenbewertungen faseln, obwohl die Mannschaft dabei ist in die zweite Liga abzusteigen. Parallelwelten.

... und kommt so wenig dabei heraus. Alleine das spricht schon gegen die Aktie. Auch wenn man sich anschaut, in welchen anderen Bumsbuden die Protagonisten hier unterwegs sind (Ausnahme: CTT), kann einem ganz anderes werden. Aber immerhin sind noch andere Adressen investiert.
Erst wenn es hier ruhiger wird, wird die Aktie steigen können.  

BVB ist hier total off-topic

dort redet eine 99% Mehrheit nur negativ und der Aktienkurs performt in drei Jahren 50% besser als Cegedim. Natürlich steht dies im Zusammenhang. Wenn alle investiert sind und nur Durchhalteparolen fabulieren, so wie hier bei Cegedim, ist das kommende Abwärts- oder Seitwärtspotential auch deswegen gar nicht mal so unwahrscheinlich.

Wenn hingegen beim BVB alle negativ schreiben, ist kaum einer investiert, folglich gibt es kaum Verkaufspotential und folglich kann der Aktienkurs sogar steigen, obwohl irgendwelche dusseligen Spiele verloren wurden (die bei 80% sicher wiederkehrenden Umsätzen auch bei sportl Misserfolgen, eh viel weniger Bedeutung haben als unterstellt).  

welche anderen Bumsbuden meinst du denn? Bislang beschränken sich deine Beiträge bei CTT auch darauf seit der Kurs 3 EUR überschritten hatte zu konstatieren, dass das Unternehmen zu teuer sei. Im Übrigen gibt es halt bei Cegedim sehr viele Sachverhalte die diskutiert werden können. Ist halt leider ein komlexer Case.

Deine anderen Bumsbuden kennst Du selber, was soll die Frage? Du bist bei Global Fashion Group unterwegs, die Aktie hat sich in drei Jahren gehundertstelt. Mehr unseriös geht nicht. Und stell Dir vor, komplex ist es dort auch. Ist ja irre, daß sich das auch im Aktienkurs bemerkbar macht.

Woanders ist rein gar nix komplex, 80% sicher wiederkehrende Umsätze auch bei unternehmensspezifisch schlechten Nachrichten, durchgehend schwarze Zahlen in Nicht-Coronazeiten und Dividenden. Jedwede Unternehmensprognose in Nicht-Coronazeiten getroffen oder übertroffen. Folglich kann sich dort der Kurs nicht hundertsteln wie Global Fashion oder zwanzigsteln wie Hellofresh oder zehnteilen wie Westwing oder mehr als sechsteilen wie Hypoport.

Du hast immer noch nicht verstanden, daß der Aktienkurs von Cegedim auch in 2025 schlecht performen könnte und warum das überhaupt so sein könnte. Wenn eine Tochterfirma insolvent geht, deswegen aufgrund dieses Einmaleffektes das Gesamtergebnis schlechter als erwartet ausfällt, dann haben wir hier ein weiteres sattes Jahr mit schlechter Performance. Komplex hin oder her, es ist völlig wumpe.

Wenn Cegedim mit unzähligen Tochterunternehmen und Töchter der Töchter komplex und undurchschaubar ist, dann ist genau dies ein Grund hier nicht investiert sein zu müssen, weil woanders die Unterbewertung viel müheloser zu erkennen ist. Und mit woanders meine ich nicht eine bestimmte einzelne Aktie. Wenn Du es partout nicht auf die Reihe bekommst, nimm einfach den SDAX und fertig.  

Niemand würde wohl widersprechen, dass die letzten 3-4 Jahre sportlich wie finanziell den wahren Substanzwert des BVB nach unten verzerrt haben. Wieso das bei Cegedim so anders sein soll, erschließt sich mir nicht. Dafür muss man schon sehr einseitig eingestellt sein und sich schlicht Detailanalysen verwehren.

Wie man einerseits beim Blick auf die Kursverluste beim BVB ständig schreiben kann, man solle doch antizyklisch kaufen, aber bei Cegedim und anderen Aktien genau mit dem Gegenteil argumentiert, man solle keinesfalls in Abwärtstrends kaufen, das sind schon interessante Doppelstandards.

Du kommst hier mit Dingen, die nichts mit Fundamentalanalyse zu tun haben.
Es geht um sicher wiederkehrende Umsätze völlig unabhängig von positiven oder negativen unternehmensspezifischen Nachrichten, es geht um ein Substanzvermögen bei winzigen Nettoschulden und es geht um eine Trefferquote von 100% bzgl getroffener oder übertroffender Prognosen in Nicht-Coronazeiten.

BVB kauft ein 30.000 qm großes Trainingsgelände uvm, deutlich siebenstellig wurde investiert, es wurde ins Sachanlagevermögen investiert und ob Du dann irgendwelche dusseligen Spiele wichtig findest, hat damit nicht das Geringste zu tun. Wenn die TV Einnahmen staffelbedingt jedes Jahr steigen, sowie die Ticketeinnahmen bei stets ausverkauften Stadien, dann ist es völlig egal ob 0:6 verloren wurde, es ändert nichts und wieder nichts an den sicher wiederkehrenden Einnahmen.

Wenn verloren wird, wird kein einziger Liter Bier weniger verkauft, die Preise steigen direkt in 2025 eklatant und diese steigenden Preise werden völlig problemlos an die Kunden weitergegeben, sehr im Gegensatz zu Hellofresh usw usw

Manchester United ist heute bei sportl jahrelanger Misere extrem wertvoller als bei Dauerteilnahme an der CL unter Ferguson, HSV macht jetzt einen Umsatzrekord und ist jetzt wertvoller als zu Bundesligazeiten.

Wenn Fanboys denken, ja aber, sie spielen schlecht, hat es nichts mit Fundamentalanalyse zu tun.

BVB hatte vor Corona einen Ex-Transferumsatz von 370 Mio, aber jetzt sind es nachhaltig ohne Einmaleffekte durch sportl Erfolge über 500 Mio (also in diesem denkbar kurzen Zeitraum fast +40%) und wenn die CL verpasst werden sollte, immer noch eklatant höher als vor Corona. Der Unternehmenswert ist ohne wenn und aber nach Corona sehr deutlich gestiegen, es ist egal, ob Du es über das DCF Modell erkennst (KGV 7,xx dazu Dividende), oder über sum of the part, oder Dir einfacherhalber die vielen historischen Forbes und KPMG Bewertungen anschaust:
Forbes direkt vor Corona 896 Mio Dollar und jetzt 1,93 Mrd Dollar

Die Nettoverschuldung ist beim zweithöchsten Nettogewinn grotesk winzig, bei Cegedim bei roten Zahlen riesig. Und genau das bildet sich wenig verwunderlich im extrem unterschiedlichem Kursverlauf ab.

Einen Vergleichschart inkl Corona erstellen, macht wenig Sinn. Zu dem Zeitpunkt war keiner beim BVB investiert oder zumindest nicht nennenswert.

So sieht der Dreijahreschart aus, et voila

 

Du hast kurz vor Corona-Ausbruch gekauft und dann im Jahr 2020 sogar trotz Corona stetig bei 6-7 € zugekauft, obwohl du um die Auswirkungen der Pandemie wusstest. Das macht es ja noch merkwürdiger.

Aber ich will jetzt mal hier nicht den halbgott machen und anderen Usern ihre Investments vorhalten. Das ist ja dein Spezialgebiet.

Worum es mir geht, ist ja auch nicht der genaue Kursvergleich. Es geht darum, dass du in den letzten 1-2 Jahren extrem stark mit über 1000 Postings in 11-12 Threads von 8-10 meiner Depotwerte kommst und überall den gleichen Text runterbetest. Immer mit der Kernaussage, man kauft nicht in Abwärtstrends, obwohl du es beim BVB selbst so machst. Und es gibt da auch fundamental gar keinen Unterschied. Auch Cegeim wächst, auch Cegedim hat steigende Ebitdas, auch wenn sie aus angesprochenen Gründen nicht so hoch sind wie wir vor 3-4 Jahren hofften. Aber diese Gründe muss man halt inhaltlich diskutieren und erläutern, so wie du es beim BVB in den Threads ja auch von anderen Usern verlangst. Auch diesbezüglich misst du mit deinen Doppelstandards mit zweilerlei Maß. Wenn jemand nur sportlich schreibt oder jemand den Gesellschafterstatus erwähnt oder deine LV-Theorie kritisiert, dann verlangst du ständig von ihm, man solle doch mal die fundasmentalen details darlegen. Hier weigerst du dich und beziehst dich (ähnlich wie bei Claranova) nur aufs EPS. Ich sehe es schon kommen, dass du von Kursziel 5 € reden wirst, wenn Cegedim aufgrund der für 2024 kommenden Sonderabschreibung einen Nettoverlust ausweist. Du weißt genauso gut wie ich, dass diese Argumentation Blödsinn ist, weil diese Abschreibungen nicht cashwirksam sind und das KBV aktuell selbst dann noch unter 1 läge wenn man die Hälfte des Goodwill abschreiben würde.  Über Detailfragen zu den Potenzieln der einzelnen Töchter oder zu Schätzungen zum FreeCashflow willst du nicht diskutieren. Auch das ganz ähnlich wie bei vielen anderen Aktien, zu denen du dich negativ äußerst. Würde jemand sowas beim BVB machen, wärest du auf 180 und schreibst wieder etlcieh ellenlange Postings, selbst in der Nacht.

Du wirfst mir vor, ich würde woanders keine Fundamentalanalyse betreiben? Das machst Du bei der BVB Aktie, wo Du nur sportl diskutierst, was aber nix und wieder nix mit Fundamentalanalyse zu tun hat.

hier mal kurz zusammengefasst was in den letzten Jahren bei beiden Unternehmen rein faktisch passiert ist

Cegedim Umsatzwachstum seit 2020: 23,96%

BVB Umsatzwachstum seit 2020: 37,52%

Cegedim extrem stark schwankende Nettogewinne ganz grundsätzlich, immer und immer wieder
BVB in allen Nicht-Coronajahren viel gleichförmiger, weniger stark schwankend, extrem unterschiedliches sportl Abschneiden hat mit alldem nichts zu tun. Der einzige relevante Einmaleffekt in den letzten 16 Jahren war Corona und sonst nix

Cegedim Erwartungen verfehlt, sehr oft
BVB Prognose erstes Nicht-Coronajahr 22/23 doppelt so gut wie prognostiziert
23/24 doppelt so gut wie prognostiziert
24/25 extrem hochwahrscheinlich zweistellig besser als in der mittleren Prognose angegeben, ob irgendwelche Spiele verloren werden, wird damit nichts zu tun haben

Du sagst, BVB Substanzwert wäre in 4 Jahren nicht gestiegen, bei Forbes ist der Wert +115% gestiegen

Nettoschulden Cegedim extrem gestiegen, BVB natürlich nicht, Schuldenaufbau für Sicherstellung des sportl Erfolges, also Transfers und Gagen = 0
BVB Zinsen auf Schulden 2,5% (Hypothekenschulden)
Cegedim Zinsen auf Nettoschulden 7%

Wenn Du detailliertere Fundamentalanalyse wünscht,  dann fang selber damit an. Was ich hier fundamental zu Cegedim schreibe, ist extrem detaillierter als alles was Du jahrelang beim BVB fabulierst. Du hast nicht mitbekommen, daß sich der Umsatz beim BVB seit der Meisterschaft 2010/11 fast vervierfacht hat, sich der Unternehmenswert fast versiebenfacht hat, es geht eben nicht nur um sportl Erfolge  

vor zwei Wochen konnte man Cegedim für 13,75 kaufen, heutiger Schlusskurs ist -18,54% tiefer. Das ist heftig. Aber angesichts der Befürchtung, daß aufgrund der Insolvenz einer Tochterfirma schon wieder schlechte Zahlen kommen könnten auf keinen Fall überraschend.
Natürlich liegt der Wert von Cegedim nicht bei Null, wenn sogar rote Zahlen kommen sollten, sagt aber auch keiner. Eine Unternehmensbewertung leitet man nicht nur von der Börsenkapitalisierung ab, man muss die extrem hohen Nettoschulden natürlich auch berücksichtigen. Wenn man das getan hat, kann man mit anderen Nebenwerten vergleichen, nur zu.

Hier wird immer wieder mehr oder weniger unterstellt, Cegedim sei sehr deutlich unterbewertet. Das stimmt, ich sage gar nix dagegen. Es stimmt aber auch bei anderen. Wenn bei anderen die Dreijahresperformance deutlich mehr als 50% besser ist, obwohl dort die aktuellen unternehmensspezifischen Nachrichten ganz aktuell sehr schlecht sind, sollte man irgendwann mal anfangen, eine sinnvolle Fundamentalanalyse zu betreiben und zwar bei allen.

 

@katjuscha, Du schreibst: "Ich sehe es schon kommen, dass du von Kursziel 5 € reden wirst, wenn Cegedim aufgrund der für 2024 kommenden Sonderabschreibung einen Nettoverlust ausweist."

Ich habe bei Cegedim und anderswo nur sehr selten irgendwelche Kursziele genannt. Aus Gründen. Ein Ukraine Krieg hat die Performance aller Nebenwerte total zerschossen, es geht also letztlich nur um die Verhältnismäßigkeit, also die möglicherweise unterschiedliche Performance der Nebenwerte an sich.

Wenn Cegedim wg Sonderabschreibung schon wieder einen Nettoverlust ausweisen sollte, wird Cegedim in 2025 hochwahrscheinlich zweistellig schlechter performen als der SDAX. An diesen Worten wirst Du mich messen können.