Lebensversicherung / Altersvorsorge

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neuester Beitrag: 19.01.11 16:02
eröffnet am: 05.10.10 08:36 von: permanent Anzahl Beiträge: 29
neuester Beitrag: 19.01.11 16:02 von: ekiop44 Leser gesamt: 4429
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05.10.10 08:36
16

20752 Postings, 7431 Tage permanentLebensversicherung / Altersvorsorge

Die Lebensversicherung ist ein klassisches Vehikel der privaten Altersvorsorge. Auch ich habe diverse Verträge, die alle bereits mehr als 10 Jahre laufen, abgeschlossen.  Die Anlagegelder werden vornehmlich in Staatsanleihen investiert.
Zunächst gibt es hierzu gesetzliche Vorgaben, aber auch ein gewisser Sicherheitsgedanke war ein guter Ratgeber für diese Art der Anlage. Nicht erst seit der Finanzkrise wissen wir wie schnell Staatsschulden in explodieren können.
Irland will ich als Beispiel nehmen. Das Land galt als Vorbildlich. Die Infrastruktur wurde ausgebaut, die Steuern waren auf niedrigem Niveau, die Bevölkerung wuchs, die Staatsschulden waren gering. Der Pferdefuß: Die Bevölkerung lebte weit über ihre Verhältnisse.
Zu sehr wurde immer nur auf solide Staatsfinanzen geschaut ohne eine Gesamtbetrachtung der Volkswirtschaft vorzunehmen.
Der Abwertungswettlauf der Währungen hat zu einer beispiellosen Niedrigzins- und Renditepolitik geführt. Lebensversicherungen können den Garantiezins mit soliden Anlagen (was ist solide?) heute  nicht mehr verdienen.

Somit stellt sich für den Kapitalanleger die Frage: Wie gehe ich mit diesem Teil meiner Altersvorsorge um? Welche Perspektiven, welche Handlungsalternativen bieten sich?

Gruß

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3 Postings ausgeblendet.

05.10.10 09:21
3

8210 Postings, 5668 Tage thai09Sofort Verkaufen

ein Beitrag ueber Dir im Goldthread, heut morn
schreibt Faber was mit Staatsanleihen passiert.
Und was ueberhaupt mit deinem Geld passiert,
wenn Du es(Geld) nicht ganz schnell alleine
in die Hand nimmst, fuer Dein Alter zu schauen.
Ich kenne viele Deiner sehr guten (Boersen)Beitraege, p,
das versteh ich jetzt garnicht,
Dass Du mit Versicherungen Geschaefte taetigst.
Bist doch sehr belesen.  mfG Th  

05.10.10 09:26
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10342 Postings, 5674 Tage kalleari@permanent

Gesetzeslage soll sich positiv für den Bürger ändern ? Doch nicht bei gesponsorten, handaufhaltenden Lobbypolitikern und kriminellen Boni-Managernieten !

Mfg
Kalle  

05.10.10 09:35
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90 Postings, 5245 Tage YupyupVerischerungen die

ihr vor dem Jahr 05 abgeschloßen haben sind komplett steuerfrei ;-) Ausserdem habt ihr dort in der Regel immer eine Garantiezins ;-) der deutlich über dem aktuellem Niveau liegt. Riseter ist auch kein schlechtes Produkt. jährliche Förderungen von 41 % sind keine Seltenheit, wichtig nur für welchen Anbieter man sich entscheidet!  

05.10.10 09:46
3

17202 Postings, 6289 Tage MinespecJa yupyup

alles abstossen macht keinen Sinn ausser man hat Angst vor Währungsreform.
ZUm Beispiel Debeka LV oder Riester haben immer seit Jahrzehnten beste Ratings , da Vereine auf Gegenseitigkeit  

05.10.10 09:56
6

7360 Postings, 6133 Tage relaxedBei der LV gönne ich den

Versicherungen die Provisionen nicht. ;-))

Riester hört sich gut an, doch was ist, wenn du im Alter ins Ausland ziehst, weil dich die anderen Alten auf der Straße nerven - dann ist die Förderung weg. ;-)))

Die beste Altersvorsoge ist: Sozialversichungspflichtig arbeiten bis man tot umfällt - das ist dem Staat auch am liebsten und wird auch gefördert. ;-))))  

05.10.10 10:04
2

17202 Postings, 6289 Tage MinespecFörderung ist nicht weg

in EU, Ausser ausserhalb , Kürzungen möglich..
Jedoch Besteuerung voll nach Abzug von Freibeträgen, was aber in 20 Jahren ist oder wenn du Rente beziehen willst und dann der Politik einfällt ,weiss keiner.
Vielleicht irre ich mich , kein Anspruch auf Richtigkeit  

05.10.10 10:15
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20752 Postings, 7431 Tage permanentMeine Verträge sind alle vor

2005 abgeschlossen. Anbieter DEBKA und LVM. Beide haben gute Ratings und der Garantiezins ist wesentlich höher als vergleichbare Angebote auf dem Markt.
Aus diesen Gründen habe ich bisher keinen Schnitt gemacht. Die Schaffung von Geld durch die Zentralbanken wird jedoch immer offensichtlicher.
Somit macht man sich natürlich seine Gedanken. Faber ist ein OBERBÄR und Schwarzseher. Ob es tatsächlich so weit kommt wie er heute prophezeit weiß kein Mensch.
So lange die Notenbanken den Staaten ihre Anleihen abkaufen, können diese auch bedient werden. Die Notenbanken haben derzeit keine andere Wahl.

Permanent

 

05.10.10 10:16
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1882 Postings, 8665 Tage E8DEF285man muss nicht unbedingt Faber sein

um zu erkennen, das Geld egal in welcher Höhe und in welcher Währung wertloser ist als jetzt investiertes Land/Wohneigentum/Aktien?!/und / oder langlebige Güter.
gruss E8  

05.10.10 10:17
4

7360 Postings, 6133 Tage relaxed#10 Meine letzte Information war,

dass die EU das zwar gefordert hat, Deutschland jedoch nicht zugestimmt hat - kann sich jedoch geändert haben. ;-))

Ich denke ja, man ist besser Allianz-Aktionär als Allianz versichert - doch wer weiß. ;-)))

Lebt jetzt und heute, macht euch ums Alter keine Sorgen, das wird der Herr schon richten. ;-))))  

05.10.10 10:26
6

7360 Postings, 6133 Tage relaxed#12 Noch ist Geld nicht "wertlos",

sonst würden nicht so viele Menschen es als "Entlohnung" akzeptieren.

Sollte Geld wertlos werden, dann werden Land und Wohneigentum stark besteuert werden - nennt man Lastenausgleich oder "von denen holen, die noch was haben". ;-))

Es ist eine Illusion zu glauben, dass der "normale Hausbesitzer" bei einer Währungsreform nicht geschröpft wird.  

05.10.10 10:27
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5847 Postings, 6364 Tage biomuellGutes Thema

Ich habe vor einigen Jahren die LV mit etwas Verlust gekündigt. Zum Glück hatte ich diese abgeschlossen als ich noch sehr wenig verdient hatte - daher war die Versicherungssumme gering und die raten ebenfalls. Das freigewordene Geld wurde dann direkt gegen physisches Gold getauscht -  und hat sich seit damals fast verdoppelt. Klar habe ich es daher nicht bereut.

Es ist mittlerweilen sonnenklar, dass LV NICHT die Performance schaffen werden wie noch vor 3,4 und 10 Jahren in Aussicht gestellt, denn bei den Niedrigzinsen (die noch länger so bleiben könnten), rentieren auch "sichere" Staatsanleihen sehr gering und werfen nicht die nötige Rendite ab. Und auch der 2 Teil des in Aussich gestellten Profits: die "Gewinnbeteiligung" entwickelt sich nicht so wie von den Versicherungen in Aussicht gestellt. Ich erwarte eine längere Krise - daher Niedrigszinsen, schwache Gewinnentwicklung der Versicherer (sofern überhaupt).  Der Realzins (und damit der reale Gewinn) dürfte in diesen Jahren kaum nennenswert positiv sein. Gleichzeitig fressen auch noch die (sehr intransparenten und hohen) Maklerkosten an der Summe.  Bei einer Rendite von 1,5 bis 2.5 % frisst die Inflation doch ohnehin alles wieder weg. Sollte auch noch wenig (10  -  20 %)  Ölpreis weiter leicht steigen, kommt dann eine importierte Inflation zu und die LV ist in den roten Zahlen.....

Nicht mit mir! L-Versicherer zählen bei mir daher zu gleichen Kategorie wie die "Bankster".

Wer einen "Ablebensschutz" (Familie) braucht, der soll seinen Deal mit der Versicherung darauf beschränken. Hier eine Stellungnahme des österreichischen Vereins für Konsumentenschutz (sehr konservativ was Anlage betrifft):

http://diepresse.com/home/wirtschaft/boerse/584350/index.do

VKI-Expertin: "Keine Lebensversicherung abschließen"
29.07.2010 | 12:19 |  (DiePresse.com)

Zitat:".............Bei einer Lebensversicherung werden nur 80 Prozent der einbezahlten Prämien auch tatsächlich angespart, der Rest geht für Spesen drauf. "Der Sparanteil ist schlicht zu gering", so der VKI.

Von den Prämien für eine Lebensversicherung geht zumindest ein Fünftel für die Nebenkosten auf. Nur knapp 80 Prozent werden veranlagt. Das erkläre auch die relativ geringe versprochene Rendite von 1,15 bis 2,52 Prozent, heißt es in einer Analyse des Vereins für Konsumenteninformation (VKI). Der VKI dazu: "Der Sparanteil ist schlicht zu gering".

Dabei sind Lebensversicherungen in Österreich sehr beliebt: Bei einer Bevölkerung von gut 8 Millionen gibt es über 10 Millionen Verträge. "Können so viele Menschen irren? Leider ja", kommentierte dies VKI-Geschäftsführer Franz Floss. Und die Versicherungsexpertin des VKI, Gabi Kreindl: "Ich rate, keine Er- und Ablebensversicherung abzuschließen". Zur Absicherung der Erben ist eine reine Ablebensversicherung geeigneter und billiger. Der VKI betont aber, dass auch das Geld aus einer Ablebensversicherung in der Regel bei weitem nicht reicht, einen Familienhalter finanziell zu ersetzten.

Rendite nur bei 1,15 bis 2,33 Prozent

Wer schon eine hat, soll seinen Vertrag "optimieren" und "nicht übereilt kündigen". Wer etwa die Prämie jährlich einzahlt, erspart sich den Unterjährigkeitszuschlag, wer Prämienerlass im Krankheitsfall nicht braucht, soll darauf verzichten. Auch die Wertanpassung sollte man überdenken und vor allem für die letzten fünf Jahre aussetzen.

Die gesetzliche Mindestverzinsung von derzeit 2,25 Prozent gilt nur für den veranlagten Teil der Prämien. Tatsächlich wird einem 40-jährigen Mann, der 20 Jahre lang monatlich 100 Euro einzahlt, also in Summe 24.000 Euro, nur die Rückzahlung von 22.600 bis 23.900 Euro garantiert. Er hat also keine Sicherheit, das eingezahlte Geld zurückzuerhalten. Die prognostizierte Rückzahlung inklusive Gewinnbeteiligungen bringt nur eine Rendite von 1,15 bis 2,33 Prozent. Frauen erhalten aufgrund des niedrigeren Sterberisikos geringfügig mehr.

Keine brauchbaren Alternativen

Rund die Hälfte der Lebensversicherungen wird vorzeitig aufgelöst. Wer dann rasch ein neues Produkt abschließt verliert auf jeden Fall, warnt Kreindl: "Hin und Her macht Taschen leer", da bei einem neuen Vertrag alle Nebenkosten neuerlich zu tragen sind.

Und weiter: Zitat:    "..........Selbst Kreindl findet die Vielzahl an Nebenkosten "verwirrend": Da gibt es nebeneinander "einmalige Abschlusskosten", "jährliche Abschlusskosten", "Verwaltungskosten", "Stückkosten", die laut Lexikon ebenfalls Verwaltungskosten seien, einen "Unterjährigkeitszuschlag" bei monatlicher Zahlung, der einer Art Zinszahlung des Versicherten entspricht, die Risikoprämie für die Ablebensversicherung und dann noch die staatliche Versicherungssteuer. Diese summieren sich auf gut 20 Prozent der eingezahlten Prämien.....

> FAZIT:  ich pass auch mein Geld selber (und besser) auf als die Versicherer es mit "sicheren" Staatsanleihen können - zumal man mit LV hilfslos zusehen müsste, wenn ein Staat pleite geht - und das wird passieren - im Zeitraum bis ich meine Altersvorsorge beanspruchen werde. Meine Alternativen:

Selbstgenützte (abbezahlte Immobilie), Gold & Silber, wer mehr Geld hat, kann auch eine 2. Immobilie kaufen und vermieten (hat natürlich auch Risken; aber 0-Risk gibt es nun mal nicht), Ackerland, Baugründe.




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Nicht einmal jene, die ihren Nutzen von einem Denunzianten ziehen, schätzen diesen.

05.10.10 10:35
5

5847 Postings, 6364 Tage biomuellPermanent

kommt auch auf deine Situation insgesamt an. Wenn du schon eine abbezahlte Immobilie hast, schon etwas Edelmetalle, vielleicht sogar noch mehr (2. Immobilie), Ackerland, Beruf mit Pensionsansprüchen - dann ich dennoch - trotz all meiner Bedenken gegen LV, überlegenswert, ob du nicht im Sinne einer Streuung die LV weiter behälst.

Ab einem gewissen Wohlstand, den man bereits erreicht hat, sollte zunehmend Sicherheit im Vordergrund stehen - und im Sinne einer Diversifizierung kann dann selbst eine LV dazugehören. Neu abschließen würde ich DEFINITIV keine mehr - aber eine Kündigung ist dennoch gut zu überlegen.
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Nicht einmal jene, die ihren Nutzen von einem Denunzianten ziehen, schätzen diesen.

05.10.10 10:41
4

8210 Postings, 5668 Tage thai09Hinzu kommt noch

das LV , also institionelle Anlegerform...
dass die Institionellen mit ihren RiesenToepfen
ueberhaupt nicht in der Lage sind, bei schnellen
Marktveraenderungen angemessen zu reagieren.

Als aufgeweckter Kleinanleger, der die Sache im Auge
behaelt bist Du viel flexibler, schneller(wegen geringem Volumen)
und sparst die ganzen Unkosten fuer die Blutsauger.
(exept die Transaktionsgebuehren)
Selbst Bundesschatzbriefe sind billiger.  

05.10.10 11:06
4

10180 Postings, 5574 Tage EidgenosseAlso ich hab auch eine am laufen

und werde sie vermutlich nicht vorzeitig auflösen weil:

-ich sie als Sicherheit verpfändet habe. (Hypothek)

-ich die Prämien gut bezahlen kann. (bis jetzt wenigstens)

-meine Freundin bei meinem Ableben eine nette Summe bekommt

-ich sie bei den Steuern absetzen kann

-der Aktienanteil etwas höher gewählt wurde und der Einstieg optimal war. (April 2003)

-sie im Sinne der diversifizierung durchaus Sinn macht.

-ich noch andere Altersvorsorgen habe.

Also die Zukunft kennt keiner und deshalb lass ich das weiterlaufen. Allerdings gabs schonmal Zeiten wo ich anderer Meinung war. Muss aber eigentlich jeder für sich entscheiden. Alles auf eine Karte (LV) würde ich aber auch nicht machen. Und ob ein komplett abbezahltes Eigenheim besser ist als ein teilweise beliehenes ist im Falle eines Crashes auch nicht sicher.

(Ist ja klar das hier die Goldbullen auftauchen, ha ha ha.)
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Über den Wolken...

05.10.10 11:29
3

8210 Postings, 5668 Tage thai09gute idee

genau .......verpfaenden
dafuer ein haus und das haus beleihen
mit cash....und mit dem cash spekulieren...  

05.10.10 11:44

5847 Postings, 6364 Tage biomuellEidgenosse:

ich habe überhaupt kein Problem mit deiner Argumentation, Gegenteil. Gratuliere vorallem auch zum guten EInstiegszeitpunkt.
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Nicht einmal jene, die ihren Nutzen von einem Denunzianten ziehen, schätzen diesen.

05.10.10 12:01
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10180 Postings, 5574 Tage EidgenosseNicht ganz, Thai

Die LV hat eine garantierte Rückzahlung. Die dient der Bank als Sicherheit und dafür bezahl ich weniger Zins als andere. Da ist keine Spekulation dahinter. Wenn die Zahlenspielerei aufgeht solls mir recht sein, wenn nicht geh ich auch nicht unter.
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Über den Wolken...

05.10.10 12:07
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7774 Postings, 5358 Tage Fischbroetchenich habe gelich mehrer von diesen Teilen

kurz mittle und Langfristig.

Bei der langfristigen, die ca. mit meinen Rentenalter (wenns nach der Regierung geht dann vor den Rentenalter) fällig wird hatte eine Dynamisierung, diese habe ich aber ausgenommen

Überlege derzeit ob ich aus diesen Vertrag raus gehe, da so langfristige Kapitalanlagen einfach nicht flexibel genug sind.

Dann sind da auch noch die kosten, um die zu erfahren haben bei den Anbieter bis jetzt mehrere Anrufe keine Klarheit geschafft.

Der Garantierte Zinssatz ist derzeit mit 4 % angegeben, Steuerfrei.

Das ganz ist wirklich eine schwere Entscheidung.
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05.10.10 12:12

7774 Postings, 5358 Tage FischbroetchenDenke aber das sich Riester

dank der Förderung mehr lohnt, gibts ja noch den Kinderaufschlag drauf.
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05.10.10 12:19
5

1544 Postings, 8730 Tage Ameise@relaxed #14

Falls eine Währungsunion kommt werden die Immobilienbesitzer ganz sicher besserr dastehen als die Geldbesitzer weil,
- Währung einfacher zu entwerten ist als eine Gesetzesänderung durchzuboxen
- die Leute die Geld haben und einflussreich sind ebenfalls in Immobilien/Grund investieren und damit eine Lobby besteht die entsprechendes Eigentum verteidigen kann

Eigentlich ist es das Beste, zu schauen was ein Vermögender macht:
LV - eher nein, höchstens Risiko-LV
Riester - nöööö
Grund - ja
Sparbuch - nee
Immo - jaaa
Edelmetalle - nie verkehrt, wenn auch schon teuer
Kunstobjekte - naja, wenns Spass macht
Aktien - ja, aber nur ausgesuchte  

05.10.10 12:36
4

8210 Postings, 5668 Tage thai09Löschung


Moderation
Zeitpunkt: 07.10.10 14:53
Aktion: Löschung des Beitrages
Kommentar: Löschung auf Wunsch des Verfassers

 

 

06.10.10 06:39
1

2368 Postings, 6540 Tage hello_againAltersvorsorge

Meine habe ich vor 2005 abgeschlossen. Da war ich gerade 20.

Deshalb habe ich nur eine fondgebundene gewählt, bei der ich in einem gewissen Rahmen Einfluss auf die Zusammensetzung nehmen kann, was Stückelung, Länder, Branchen usw. angeht.

Wenn ich Abrechnungen bekomme, dann denke ich auch immer 'Wo ist mein Geld hin?' bei einem eigenen Fondsparplan ohne Gebühren wäre ich besser gefahren. Allerdings standen bei mir damals paar Monate Afghanistan bevor... Also dann doch die LV. Sollte doch wenigstens eine fette Party geben können ;)

Ich habe auch mal mit dem Gedanken gespielt zu kündigen und das Geld selber anzulegen (oder zu verprassen ;) ) aber habe mich aufgrund der Steuerfreiheit und der Chance einer großen Party nach meinem Ableben dagegen entschieden.
Auch denke ich, dass ich bei einer Währungsreform besser wegkomme...
Anfang/Mitte 2011 werde ich mir wieder die LV anschauen, wenn ich aus Indien zurückkomme.

Als Altersvorsorge habe ich Grundbesitz im Kopf. Leider habe ich vom Landkauf, Preisen, Regionen keine Ahnung. Würde mich gerne mehr darüber informieren.
Interessiert bin ich vorallem an Holz, bzw. Waldbesitz und Kurzumtriebsplantagen.
Ich denke, dass Holzhackschnitzelverbrennungsanlagen in Verbindung mit einem Grundstück eine gute Investition sind. Der Strom und die Heizwärme wird umweltfreundlich erzeugt, ist dezentral, bzw. regional verankert und schafft gewisse Unabhängigkeit. Um mal einige Aspekte aufzuzählen...


Das waren meine Gedanken dazu. Ich glaube, die wenigsten fangen aus eigenen Stück an, sich mit 20 Gedanken über die Altersvorsorge zu machen... ist ja noch laaaange hin..  

06.10.10 20:59

20752 Postings, 7431 Tage permanentEs fehlt die Alternative

Verwendung für das freiwerdende Kapital.

Permanent

 

07.10.10 07:21
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7774 Postings, 5358 Tage FischbroetchenDeutsche sparen an der Altersvorsorge

Danke Thai

Postbank-Studie: Jeder fünfte Berufstätige kappt oder kündigt seine privaten Policen

         
Von Kathrin Gotthold
                     

Berlin - Gibt es sie, die ideale Absicherung fürs  Alter? Fast jeder zweite Deutsche beantwortet diese Frage heute  eindeutig mit einem "Nein". Kein Wunder bei Zinsen auf Tiefstniveau,  gekappten Überschussbeteiligungen und kippeligen Staaten. In einer  Umfrage des Allensbach-Instituts im Auftrag der Postbank gaben 68  Prozent der Berufstätigen an, ihre Einstellung zur Privatvorsorge habe  sich seit der Finanzkrise verändert. 28 Prozent sagen, sie seien  skeptischer geworden, 23 Prozent äußern Zweifel an der Sicherheit der  privaten Altersvorsorge. Und jeder Dritte frage sich, welche privaten  Anlageformen überhaupt noch sinnvoll sind. Dass sie im Ruhestand jedoch  "voraussichtlich Geld aus einer privaten Altersvorsorge erhalten  werden", davon gehen 2010 mit 59 Prozent der Berufstätigen wieder mehr  aus als 2009 (57 Prozent).

                                                 

Dennoch: Jeder fünfte Berufstätige habe seine  privaten Vorsorgeverträge gekappt oder ganz gekündigt. Durchschnittlich  zwölf Prozent weniger geben die Unter-50-Jährigen zur Absicherung ihres  Ruhestandes aus - obwohl sie sich bewusst seien, dass diese Rücklagen  nicht reichen werden, ihren bisherigen Lebensstandard später einmal  halten zu können.

           

"Der Unterschied zwischen Wunsch und Wirklichkeit bei der  privaten Altersvorsorge hat 2010 ein Rekordniveau erreicht", sagte  Michael Meyer, Privatkundenvorstand der Postbank bei der Präsentation  der Altersvorsorge-Studie. Knapp 290 Euro, davon gehen die Deutschen im  Schnitt aus, müssten sie zurücklegen, um ausreichend abgesichert zu  sein. Tatsächlich stecken sie aber lediglich 200 Euro in ihre  Altersvorsorge. 2009 lagen Wollen und Tun mit 253 Euro und 209 Euro noch  deutlich näher beisammen - die Diskrepanz hat sich 2010 verdoppelt.

           

Häufig haben Sparer in den vergangenen Monaten Renten-  und Lebensversicherungen, Riester-Verträge sowie Aktien, Aktienfonds und  Zertifikate gekündigt. "Die Sorgen der Deutschen um ihre Altersvorsorge  sind 2010 nicht geschwunden", sagte Meyer. "Durch die wachsende  Staatsverschuldung treten vielmehr neue Ängste hinzu." Vor allem Ansehen  und Bedeutung der Riester-Förderung habe deutlich gelitten. Während  junge Berufstätige unter 30 Jahren die Riester-Rente vor zwei Jahren  noch zu 45 Prozent als "ideale Form der Alterssicherung" bezeichneten,  sprechen ihr heute nur noch 26 Prozent dieses Attribut zu.

           

2008 wollten 23 Prozent der jungen Berufstätigen einen Riester-Vertrag abschließen.

                           

Heute sind es der Studie zufolge nur noch neun  Prozent. Dabei sind gerade junge Berufstätige und Geringverdiener die  Riester-Hauptzielgruppe. Einen Grund für das fehlende Interesse sieht  Meyer in der mangelnden Gewichtung des Themas Finanzen in der  Ausbildung: "Eine verstärkte Aufklärung zur Notwendigkeit privater  Altersvorsorge gehört in alle weiterführenden Schulen und  Berufsschulen." So werde etwa der Zinseszinseffekt häufig deutlich  unterschätzt: "Wer mit 30 Jahren für eine private Zusatzrente im Alter  zu sparen beginnt, muss monatlich nur etwa die Hälfte dessen aufbringen,  was der erst mit 40 Jahren startende Vorsorgesparer für das gleiche  Ziel tun muss." Das sei vielen gar nicht bewusst.

 

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19.01.11 16:02
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30 Postings, 4895 Tage ekiop44Löschung


Moderation
Zeitpunkt: 26.06.13 12:59
Aktion: Löschung des Beitrages
Kommentar: Nachfolge-ID der Werbe-ID rechner1

 

 

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