Der Antizykliker-Thread

haarscharf getroffen zellen-nachbar ;-)  

So bezeichnete ein "Fachmann" gestern die globale Kapitallage.

Doch er übersah - wie die meisten - , daß die Welt stets im Gleichgewicht steht.

Schulden kann es nur mit Geldgebern geben.
Was dem Einen die Schuld, ist dem Anderen die Forderung (= Plus-Posten).

Das moderne Dilemma besteht teilweise darin, daß die meisten Schuldner (Banken & Staaten) zeitgleich Gläubiger sind. Sie sind in ihren eigenen Stricken gefangen.

Das beschworene Untergangs-Scenario nährt sich aus der falschen Überlegung, daß die Welt vom Geld lebt.
Falsch! Geld ist nur ein Bewertungsmaßstab = ein Werkzeug.

Es dient nur dazu den Besitz, die Produktion, den Verbrauch zu bemessen und zum Ausgleich dieser Faktoren.
Daraus ergibt sich ein Markt, der in Geldwerten bemeßbar ist.
Weiter nichts!

Auch die Aktien sind nur Gutscheine und werden an den Börsen herumgeschoben.
Das ganze Börsenwesen ist eigentlich eine große Spielwiese.

Früher spielten die großen Könige mit Soldaten - heute die kleinen Kings mit Kapital.

Bulle und Bär sind aneinander-gekettet; zieht der Eine, muß der Andere mit.
Mal Hüh! - mal Hott!
Am Kern der Sache ändert sich nichts!
Es ist alles nur eine Sache der Sichtweise.
Auch, ob morgen  Sonntag ist. - Kritiker  

ein sehr richtiger Hinweis zum systemischen Risiko: Bei den Banken sind Gläubiger und Schuldner identisch. Mit der einen Hand wird eigenes Risiko weitergereicht, mit der anderen fremdes Risiko reingenommen...



Und ja, der Antagonismus von Bulle + Bär sorgt dafür, dass Börse funktioniert.



Geld ist jedoch nicht nur Werkzeug bzw allg Äquivalent. Geld als Kapital erhält seine Lebensberechtigung bei Strafe des Ruins nur dann, wenn es sich in hinreichendem Masse vermehrt. Also Wachstum generiert und zwar Kapitalwachstum. Dazu stellen sich moralische Vorstellungen derart, Wachstum als Motiv endlich mal über Bord zu werfen, um zB Kurs auf einen 'Kapitalismus mit menschlichem Antlitz' zu nehmen, taub...



Grüsse, FoK (bezahlter Schreiberling)

Ich stimme milquetoast und Armitage grundsätzlich zu, dass wir uns in einer Seitwärtsrange 3000-8000 im Dax befinden und dass die Schwankungen durch Derivate u.ä. verstärkt werden. Das war ja auch die recht vorausschauende Vermutung des Smart Investor Anfang 2008 (wenn ich mich recht erinnere).

Doch sollten wir im Blick haben, dass zur Zeit eine neue Blase aufgepumpt wird, die aufgrund des Gesetzes der Regel größere Ausmaße haben wird als die Blase zuvor. An welcher Stelle aufgeblasen wird, da bin ich mir noch nicht sicher. 2000 war die Aktien/Tech-Bubble, 2007 die Immo-Bubble, 2010-? die ?-Bubble. Sind es die Rohstoffe? Oder wieder die Aktien? Oder Emerging Markets? Das muss sich noch rausstellen. Dass wir uns jedoch zu Beginn einer neuen Bubble befinden, da bin ich mir sicher.

Wir können diese neue Blase nicht verhindern und wollen es sicher in der Mehrheit auch nicht, weil sie unseren Lebensstandard sichert. Ansonsten wäre der Anpassungsprozeß sehr schmerzhaft, vielleicht zu schmerzhaft um z.B. die Demokratie stabil zu halten. Also: Augen zu und durch!

Gehen wir von einer - über mehrere Jahre erfolgende - Bubblebildung aus wird ME sogar die o.a. Seitwärtsrange überschritten werden, also Dax jenseits der 10000. Anschließend wird es natürlich wieder rasand abwärts gehen weil die Blase naturgemäß platzen muss.

Als Anleger muss man sich also nur entscheiden: Bei etwas was man nicht verhindern kann mitmachen und Geld verdienen, vielleicht sogar reich werden (sofern der Absprung rechtzeitig gelingt) oder sich für lange Jahre verweigern, sprich arm aber ehrlich bleiben. ;-)

Ich lass mal Thorsten Ewert von Steffens Blog sprechen:

------------------------

Im Chart sehen Sie den Verlauf des S&P 500 (schwarz, linke Skala) sowie die Kurve der Kurs-Gewinn-Verhältnisse (KGV) auf Basis der tatsächlichen Gewinne der jeweiligen Index-Unternehmen (rot, rechte Skala). Die blauen Balken stellen die Steigerungsraten der Quartalsgewinne in Bezug auf das entsprechende Vorjahresquartal dar (in Prozent, rechte Skala).

Hauptkritikpunkt der Bären ist nun das nach oben geschossene Kurs-Gewinn-Verhältnis (KGV), das im ersten und zweiten Quartal 2009 auf Werte über 100 katapultiert wurde (aktuell, d.h. für das dritte Quartal ca. 82). Allerdings erkennen wir, dass auch in früheren Rezessionen die KGV-Werte anstiegen (grüne Kreise), wobei natürlich der aktuelle Anstieg aufgrund der Dramatik der Krise entsprechend stark ist.

Wo die kommenden Gewinne erarbeitet werden

Die Bullen verweisen nun auf die extrem positiven Gewinnphasen der US-Unternehmen nach den letzten beiden Rezessionen (blaue Balken). In den 90er Jahren schafften die Firmen im S&P 500 13 Quartale mit zweistelligen Gewinnzuwächsen (Balken oberhalb der gestrichelten blauen Linie) in Folge, von 2003 bis 2007 sogar 19 Quartale. Sollten die Unternehmen in 2010 oder 2011 in diese Gewinnregionen zurückkehren können, wären die aktuellen Kurse angemessen, so das Argument der Bullen (und entsprechend dieser Analystenerwartung weist S&P auch für 2010 und 2011 bereits deutlich niedrigere KGVs aus – siehe gestrichelter Bereich der roten Kurve rechts im Chart).

....

http://www.stockstreet.de/...-Daily_Oekonomischer-Schlagabtausch_1132

Die Greater-Fool-Theory ist eine Anlagestrategie, die davon ausgeht, es sei weise, eine Aktie über Wert zu kaufen, weil sich bestimmt jemand finde, der sie zu einem noch höheren Kurs kauft – der also ein noch größerer Dummkopf als man selbst ist.:-)

Was mich derzeit beschäftigt sind die Leitzinsen. Wie wird das vonstatten gehen? Die Zinsen sind ja dermaßen niedrig, wird da eine Erhöhung um sagen wir 1% schon eine große Rolle spielen? Die USA hätten dann 1% und die EU 2% Zinsen. Im Vergleich zu früher ist das immernoch sehr niedrig, selbst wenn es um 2% raufgehen würde. Andererseits liegt hier ein psychologisches Moment, das die Kurse bröckel lassen könnte.

Die Frage die ich mir stelle ist; Muss ich auf die Ankündigung einer Erhöhung oder vielleicht schon vorher wirklich reagieren?

Ist vielleicht auch für die von metro gerade angesprochene neue Blasenbildung eine Bedingung, dass die Zinsen so niedrig bleiben (Stichwort: Greenspan-Bubble)?

Und wie solls dann weitergehen: Aufgrund der höheren Rendite am Aktienmarkt wird wohl die Kohle aus den Anleihen und dem Edelmetallmarkt in die Aktienmärkte fliessen. Dies wird wieder Treibstoff für die Kurse sein. Aber dieses Szenario hängt wieder an den Leitzinsen, denn nur niedrige Zinsen lassen den Anleihemarkt nicht so attraktiv gegenüber dem Aktienmarkt erscheinen (Rendite/Risiko).

Also was ist Eure Meinung zu den Leitzinsen?

 

2 Gedanken dazu:
- Eine Leitzinserhöhung in der EU auf 2% würde eine VERDOPPELUNG der Refinanzierungskosten für die Banken bedeuten. Ich halte das für sehr bedeutend.

- Die Frage ist, in wie weit das Thema Zinsen in die Börsenpsychologie einwirkt. Ich habe über viele Jahre hinweg Phasen erlebt, wo immer mal wieder bestimmte Themen von der Börse "gespielt" werden: Dollarkurs, Zinsen, Handelsbilanzdefizite... das kann man nie vorhersagen, was als nächstes Kardinalthema dran ist.
Ich denke selbst, dass es die Zinsen sein werden ab 2010, aber die Wahrnehmung bei den Marktakteuren ist entscheidend, die kann sehr früh oder auch erst verspätet kommen.
Am besten die News und die Reaktion der Märkte genau beobachten, dann kann man das frühzeitig erkennen.  

Was uns Jim Rogers und George Soros lehren

An der Börse ist oft nur erfolgreich, wer eigenes Wissen einsetzt und sich nicht von zu großen Hoffnungen und Ängsten anstecken lässt. Contrarians sind legendär in der Finanzwelt und handeln nach dieser Maxime. Sie tauchen vorzugsweise dann auf, wenn sich über einen längeren Zeitraum hinweg eine bestimmte Meinung durchgesetzt hat - und nehmen dann die entgegengesetzte Position ein.

http://www.handelsblatt.com/finanzen/...d-george-soros-lehren;2486944

Steigende Zinsen sind GIFT FÜR DIE AKTIENMÄRKTE !!!

Tatsächlich sind steigende Zinsen GUT für die Aktienmärkte. Der Grund ist, dass Zinsen nicht einfach so angehoben werden, sondern i.a. zur Inflationsbekämpfung in steigender Konjunktur.

Was zählt ist also das psychologische Moment: Ist der Markt überzeugt, dass die Zinsen aus genau diesem Grund angehoben werden werden die Aktien - evtl. nach einen kleinem Rücksetzer - deutlich ansteigen. Falls die Zinsen jedoch zur Bekämpfung einer Stagfaltion angehoben werden - und das ist die Befürchtung der Bären - dann werden die Kurse rasant fallen.

Die FED muss also genau den Moment abwarten, bis die Märkte Vertrauen in die Konjunktur haben, und kann dann gefahrlos die Zinsen anheben. Genau so agiert die FED zur Zeit!

Zur Verdeutlichung eine Graphik. Kurz: Steigende Zinsen = Steigende Aktien und umgekehrt.

Zinsen sind nicht "gut für die Märkte". Zinsen sind ein Indikator für Wachstum.

In der Langfristbetrachtung spiegeln die Realzinsen das Potenzialwachstum (der Realzins kann das Potenzialwachstum nicht übersteigen)

Zinsen können allerdings auch "geblasen" werden. Wenn nämlich die Geldmenge immer weiter zunimmt und das Mehr an Geld durch Inflation und Ausweitung von Importen abgedeckt wird, dann sind relativ hohe Zinsen möglich, ohne dass diese durch Potenzialwachstum substanziiert sind. Das heißt: Die Zinsen werden mit Gelddrucken bezahlt. Eine ganz schlechte Entwicklung. Hatten wir  vor der Finanzkri(e)se.

Momentan wird geblasen und wir haben Null-Zins. Das ist die nächsthöhere Stufe. Bin gespannt, was danach noch kommen kann.  

Ich fass mal zusammen was ich mir so zusammeninterpretiere.

Steigende Zinsen können ein Indiz für prosperierende Wirtschaftsleistung sein. Im jetztigen Fall wäre das ein psychologisches Moment für einen weiteren Aufschwung und ein Grund investiert zu bleiben. Die Liquidität welche in Anleihen oder Gold steckt könnte wegen der o.g. psychologischen Haltung gegenüber den Zinsen zurück in die Aktienmärkte fliessen. Und so wären die Hausse da.

Na dann hoff ich doch das alles so einfach ist und bleibt. Aber welche Gründe stecken hinter den zögerlichen Aussagen vom Heli-Ben. OK, die Erholung ist ein zartes Pflänzchen und muss noch gehegt werden, aber weil die Zinsen ja doch noch so niedrig sind werfen die Anleihen auch nicht so viel Rendite ab. Und wenn der Aktienmarkt aufgrund der Wirtschaftslage weiter in Schwung kommt sollte der Anleihenbesitzer doch die Möglichkeit eines Wechsels in Betracht ziehen.

Der Einwurf von oldboy ist schon berechtigt wenn er sagt die Refinanzierungskosten verdoppeln sich in der EU. Aber ist das nicht sehr relativ im Vergleich zu früheren Zinsständen die vielleicht 4% betrugen oder höher waren?

Mal eine persönliche Erfahrung: Während der Internet-Hysterie war ich durchweg bearish gestimmt. Gott sei Dank nicht short, aber flat. Wohlbegründet derart: Ein Unternehmen, dass mit 50Tsd Umsatz 2 Mio Miese im Jahr macht, soll ich mit einer Marktkapitalisierung von 2 Mrd bewerten ? Ne, ohne mich ! Von der vorgeblichen 'neuen Rechnungsweise' hatte ich nie ein  Wort geglaubt. Doch wurde ich mit dem Fortschreiten der Blase immer nervöser. Zuvor nicht vorstellbare Gewinnchancen wurden realisiert und ich war nicht dabei. Mein einstiger blöder Nachbar, unbeleckt von jeder Börsenerfahrung, hingegen schon. Hatte sich ne Villa mit Park zugelegt. Das tat weh. Später dann die grosse moralische Erleichterung: Nemax - 99 % und Nachbar bankrott. So musste es ja kommen ! Bei Nemax 350 bin ich dann long rein und hab meine ca 75 % gemacht. Ich könnte sagen: Eine typische Bärenerfahrung....

 

 

Mit meiner Schlussfolgerung bin ich nah an Dir dran: 1. Das Unvorstellbare passiert. Die Schwierigkeit ist, es zu denken.                 2. Moralisch Recht bekommen zu wollen ist contraproduktiv. 3. Unter der Bedingung strikter Risikokontrolle gilt es, den Trend zu reiten. ..

 

 

Und als Anmerkung: Die Techno-Bubble hat ihrer späten Implosion zum Trotz eine neue Kommunikationstechnologie in der Breite etabliert.( Wie sah denn die 'DFÜ' vor gut 10 Jahren noch aus ?).Und damit ihre makroökonomische Funktion erfüllt.....

 

 

Grüsse, FoK

 

 

---

I

Schaut euch nochmal die Graphik an. Sollte das 2003-Szenario intakt sein, dürfte die erste Zinserhöhung erst im Q3 oder Q4/2010 stattfinden. In 2003 gaben die stetigen Zinserhöhungen praktisch das "FED-Gütesigel" für die Konjunktur, führten den Markt also nach oben.

Eine Zinserhöhung wäre also dann der Startschuss für eine langjährige Rally, vorausgesetzt, die Konjunktur hat sich bis dahin stabilisiert. Woran im Moment noch nicht zu zweifeln ist, denn die Signale sind positiv.

Das denke ich nix böses, meine Freundin rennt trotz Sonntag mit einem Eimerchen und Lappen durch die Wohnung und ich lese mal bei den Gottmodus-Freunden.

Und da zieht es einem die Schuhe aus - ich schwöre, bin wirklich gerade barfuß...

EW Analyse - DOW Jones - Die Elliott Wellen lügen nie!
http://www.godmode-trader.de/nachricht/...en-nie-Dow,a2013275,b2.html

"Was machen Sie denn, wenn Sie mit der Abwärtsbewegung, bzw. mit der Struktur der Abwärtsbewegung nicht zufrieden sind?
Sollte die Abwärtsbewegung nicht meinen Vorstellungen entsprechen, dann sehe ich mich evtl. in einigen Wochen dazu gezwungen die nächste Rallyansage zu tätigen. Wo liegt das Problem? Das ist Trading! Immer flexibel bleiben und am Puls der Märkte entlang hangeln."

Aber auch eine Möglichkeit einer Erwartungsenttäuschung zu entkommen. 

 

als dein Posting mit witzig zu bewerten. Leigt aber nicht an dir, sondern den Godmoddern. Elliotwellen sind genauso geil wie Astrologie. Dann lehn ich mich auch mal aus dem Fenster:

"Hiemit sage ich den Weltuntergang für Montag, den 23.11.09 voraus. Sollte die Welt dann aber nicht untergehen, sehe ich mich gezwungen das Gegenteil vorauszusagen und für Monatag, den 23.11.09 den Weltfrieden vorherzusagen. Wo liegt also das Problem? Immer flexibel bleiben!"

ist nicht bei jedem guten Investment die beste Strategie. ;-))  

senkt Kursziel auf ca. DOW 7200...  

 

hat sich eben in die Materie eingearbeitet:

....' Doch das sicherste Prinzip von allen ist das, bei dem eine Täuschung unmöglich ist [...] Welches das aber ist, wollen wir nun angeben: Denn es ist unmöglich, dass dasselbe demselben in derselben Beziehung zugleich zukomme und nicht zukomme. [...] Doch wir haben eben angenommen, es sei unmöglich, dass etwas zugleich sei und nicht sei.“....

– Aristoteles: Metaphysik 1005b

Höchstleistung...

Zurück zum antizyklischen Ansatz.

Ende der 70er gab es eine ähnliche Situation, ich war zwar erst 5 Jahre alt ;-); der Dollar schwächelte und entwertete von 4,20 auf 1,80 DM. Keiner glaubte mehr an den Dollar (Papierfeztentheorie) und viele verschuldeten sich in Dollar (Carry Trade). Der Abwertstrend drehte sich aber und der Kurs stieg auf 3,40. Viele verloren viel.

Heute scheit es ähnlich zu laufen, keiner hat mehr Vertrauen in die USA, nichtsdestotrotz hängt der Weltmarkt am Tropf von den Verbraucherzahlen in den Staaten. Steigt die Arbeitslosigkeit, oder sinkt der Konsum geben die Börsen nach. Sieht so aus als ob die Staaten doch nicht ganz unwichtig geworden sind, deshalb halte ich den abgsang auf die USA für übertrieben. Hier könnte ich doch gegen die Carry-Trader spekulieren und auf steigenden Dollar setzten, ganz im Sinne des  antizyklischen Ansatzes. Kommt mir selbst ein wenig zu einfach vor. Wo liegen die Risiken und Chancen für solch eine Spekulation?

Gut die Staaten können mit ihrem niedrigen Dollarkurs das Handelsbilanzdefizit niedriger halten, andererseits müssen sie auch das Vertrauen in ihren Staat wieder aufpolieren. Was mit einem starken Dollar einfacher ist. Ists allein aufgrund der gegensätzlich Position zur Mehrheit ein Versuch Wert?

Warnungen aus.

de.reuters.com/article/economicsNews/idDEBEE5AH00D20091118

Wer soll den Konsum übernehmen wenn nicht die USA. Ich glaube nicht das China hier schon die Möglichkeiten hat. Die Regierungen werden meiner Meinung nach die Kaufkraft des Dollar stärken wollen. Dies sollte zumindest im Interesse der Industriestaaten sein. Postiver Effekt für die USA wäre eine Aufwertung des Vertrauens und wiedererstarktes Selbstbewustsein (was ja in den USA nicht ganz unwichtig ist).

 

Ich bin also positiv dem Doller gegenüber, oder rede ich mir da was ein? hihi

über USD/EUR oder USD/JPY ist eine Überlegung Wert, auch als Hedge, wenn man in Aktien oder Rohstoffen long ist.  

auf jeden Fall seh ich allen Unkenrufen zum Trotz kein Abschmieren des $. Die Bewegung pendelt zw 1.25 und 1.60 in den letzten Jahren. Also vergleichsweise moderat, wenn man sich die einstigen DM-Relationen mal vor Augen hält.  Ich denke, dies signalisiert ein globales Vertrauen darauf, dass die US - Ökonomie es auch diesmal packen wird. Weshalb der $ nun aber abgehen sollte wie ne Rakete wüsste ich auch nicht....


Grüsse, FoK