Der Antizykliker-Thread

es gibt  mom. unterschiedliche  positionen,meine grundstimmung  ist  bärisch, zur zeit  bin ich aber bullish und teile  die einschätzung von Metro; dass wir es bis in das erste quartal 2010 mit seitwärts steigenden märkten zu tun haben könnten, ich habe meine long posis im pharmasektor und  intern. telecomsector    ausgebaut, meine em markets invests  in diesem bereich aufgestockt, rohstoffe ebenfalls,  kombiniert mit währungspaaren bez. auf den usd und euro...........  

Du weißt es doch...

denn wir wissen so wenig...  

in aller Kürze.

Und nun ein KöPi oder auch ein paar mehr. Denn: "Alkohol ist ein Sanitäter in der Not, Alkohol ist ein Fallschirm und ein Rettungsboot..." (Kleiner Insiderwitz @Armi)

In diesem Sinne: Schönes WE!

wandelt sich Euer (Armitage, Metro, Fillorkill...) galliger Bären-Zynismus in blanken Hass.

Interessant zu beobachten.

Blanker Hass besonders bei Armitage, für ihn verkörpern die Bären das Böse schlechthin. Blinde Destruktion, Faschismus, Verlogenheit, stumpfsinnige Lust an der Gewalt.

Eine teuflische Brut.

Das Böse, der Leibhaftige selbst wurde offenbar erfolgreich identifiziert.

Herzlichen Glückwunsch und schöne Grüße, Armitage !  

Die wiederholte Auferstehung

Von Karsten Stumm

Börsenexperten machen Anlegern Hoffnung. Die Wirtschaft befreit sich zusehends aus dem tiefen Tal der Wirtschaftskrise, Unternehmen verzeichnen wieder mehr Orders - und der begonnene Aufschwung an der Börse erinnert frappierend an den bekannten Startschuss zu einer lange anhaltenden Börsenrally: Der Dax scheint seine Auferstehung im Jahr 2003 zu kopieren.

Deutschlands Anleger entspannen. Vor wenigen Monaten noch kam ihnen der Aktienmarkt noch unheimlich vor. Geradezu unwirklich. Wichtige Wirtschaftsindikatoren zeigten schließlich tief in den Keller, doch die Aktienkurse stiegen - der Frankfurter Leitindex Dax beispielsweise seit März um nahezu 60 Prozent.

http://www.manager-magazin.de/geld/artikel/0,2828,druck-662500,00.html

a: bislang geht es nicht runter...

b: die Diagnose, die Krise habe regressive Kapitalismuskritik freigesetzt, findet auch auf Ariva eine deutliche Bestätigung. Zumindest was mich betrifft bezieht sich dies jedoch keineswegs auf Bären schlechthin.

c: mit dem BT hab ich keine persönliche Rechnung offen. Svartur und Anti zB schätze ich sehr für ihre analytische Intelligenz. Hatte dort viel gelesen - bis mir klar wurde, dass die massgeblichen Positionen dort eine ideologische Schleife reflektieren und reproduzieren. Dem hab ich dann mal stichwortartig Ausdruck verliehen. Das wars dann aber auch für mich - anders als vielleicht für Metro ist der BT weder Indikator noch Kontraindikator  für mich.

d: blanker Hass - ich bedauere, dass es so rüberkommt bei Dir.


Gute Nacht, FoK

Hier muss man ein wenig aufräumen.
Bzw. Du hättest ein wenig Dich sammeln sollen vor Deinem Posting.

Mein "Dumpfe Brut"-Posting (#8668) bezog sich nicht auf den BT, sondern diesen jenen Amerika-Hasser-Thread und auf das alte "Wir-bekommen-bald-einen-Bankrun"-Ding...

Der BT ist eine komponente Versanstaltung, welche ich sehr gut finde - aus Eigennutz, da alle negativen Nachrichten zeitnah dort gespiegelt werden.
Und mit einigen der Mitglieder pflege ich einen durchaus regelmässigen Austausch.
Dass ich wie Metro den BT als Sentimentindikator sehe, will ich jedoch nicht verschweigen.

Du solltest Dir aber gut überlegen, ob Du Dir diesen Hut hättest aufsetzen sollen.

Versöhnlich

A.  

Von Hass kann sicher bei niemandem hier die Rede sein. Ich persönlich sehe den BT als Kontraindikator und lese ihn ansonsten nur aus Gründen der persönlichen Unterhaltung - der unfreiwillige Humor ist recht unschlagbar und die Typen dort sind, naja... Typen eben.

Im allgemeinen bewegen sich die Aktien-, USD-Bären und Goldbugs (die Gruppen sind nicht identisch, haben aber eine große Schnittmenge) in einer Argumentationsschleife. Gemeinsam ist das prophezeite Ende der westlichen Zivilisation im Orkus der Geschichte. Letztlich reduziert sich das Ganze jedoch schlicht auf verkappten Antiamerikanismus, denn der "Amercan Way of Life" soll angeblich an jedem Übel der Welt - zur Zeit die angebliche Überschuldung - schuld sein.

Der Antiamerikanismus hat eine lange Tradition in Deutschland, er begann rechts in der Kaiserzeit und im Dritten Reich, zog sich nach links über die 68er und ist jetzt offensichtlich in der politisch-gesellschaftlichen Mitte angelangt und etabliert.

Über die persönlichen Gründe, warum jemand Doom & Gloom predigt, kann man nur spekulieren. Was ist schief gelaufen im Leben eines "muffigen Rentners", der sein sauer Erspartes in toten, glänzenden Barren angelegt statt sich eine Kreuzfahrt zu gönnen? Ich weiß es nicht. Meine Welt ist das nun mal nicht, sorry. Ich bin zufrieden mit meinem Leben und dem wie die Welt funktioniert. Krisen kommen und gehen, soviel Optimismus muss sein.

wen Du mit "diesen jenen Amerika-Hasser-Thread" meintest, hat Metro ja dann doch wieder ausgeplaudert.

Bei allem Respekt gegenüber Deinem Katholizismus, dass Du und Metro von Krise absolut gar nichts mehr hören und die Welt schön finden wollt, so wie sie erschaffen ist, ist ja nachvollziehbar. Auch Kreufahrten, Geld und Gold gönne ich Euch. Aber hört bitte auf, den Bärenfred zu lesen. Es bringt Euch definitiv nichts. Ihr werdet nachweislich nur gehässig dabei, und dann klappt es mit dem "optmistischen Gegenentwurf","kritischen Geist", "aufrechten Einzelgänger", selbst mit der "Kontraindikation" und all den anderen großen Plänen niemals.  

Realistisch ist, dass die FED ein gigantisches Manöver gestartet hat, die Blase 2.0 (nach meiner Zählung 3.0, da Reagonomics = 1.0) in eine neue Blase, sagen wir Blase 4.0 aufzupumpen.

Der Dollar steht fundamental viel zu hoch, eigentlich müsste er bei EURUSD 2,3 bis 2,6 stehen. Das alleine wäre übrigens auch eine Chance für den amerikanischen Arbeitnehmer.

Aber da die Scheichs die Amis brauchen, nehmen sie weiter wertlose Dollars für ihr Öl entgegen. Dumm nur, dass es nach der Blase 4.0 keine weitere Blase mehr geben kann, da


... 4.0 nur noch mit Nullzins funktioniert, d.h. keinerlei wirtschaftliche Grundlage mehr hat.


Herr schmeiss Hirn vom Himmel!!!  

Also mal ehrlich: Solange ich an der Börse tätig bin - und das ist schon sehr lang - war der Dollar nach Meinung der Masse immer entweder zu hoch oder zu niedrig oder auch beides gleichzeitig. Früher war es mangels objektiver Kriterien Mode, das am McDonald-Indikator abzulesen. Heute ist die Bilanz der FED als Kriterium Mode. Morgen... keine Ahnung

Was ich damit sagen will: Niemand kennt den fairen Wert des Dollars. Er ist exakt soviel Wert, wie jemand anderers dafür EUR o.ä. hinblättern möchte, nicht mehr und nicht weniger.

Und eine Blase wird schließlich solange aufgepumpt bis sie platzt. Da alle Blasen vorher stetig größer wurden wird die aktuelle noch größer als die letzte. Was das für die Indizes bedeutet kannst du dir ausrechnen. Damit hat sich das Thema "Bär" für jeden vernünftig denkenden Menschen erledigt - bis in ein paar Jahren vielleicht.

Es soll allerdings Menschen geben, denen egal ist bis wohin die Aktien steigen werden. Sie sehen einen "fairen Wert", der natürlich immer nahe Null liegt. Der ergibt sich daraus, dass man zunächst alle Schulden virtuell zurückzahlt. Der Restwert ist dann eben fast Null. Im Prinzip richtig, doch übersehen diese Leute eines: Die moderne Zivilisation beruht auf Schuldenwirtschaft, denn nur damit ist Fortschritt möglich. Je mehr Schulden gemacht werden können, desto größer können die Projekte werden, die den Fortschritt vorantreiben.

Damit ist eine Ausweitung der Verschuldung programmiert, keine Zurückführung der Schulden. Denn wer glaubt schon, dass die Menschen ihren Lebensstandard zurückschrauben werden, nur um weniger Schulden zu haben?

Fazit: Verabschiedet euch vom Mythos des "fairen Wertes". 1) Liegt der einzig im Auge des Betrachters und 2) gibt es ihn daher nicht für alle in gleicher Höhe.

Berichtssaison weitestgehend zu Ende,Dividendensaison abgeschlossen bis auf spärliche Ausnahmen,kleiner Verfallstag (Freitag) durch - erwarte am Montag keine größeren Reaktionen (maximal beim Gold könnte es noch heiss her gehen),für wichtig halte ich noch das Windowdressing zum Jahresende,welches diesmal sehr interessant und volatil werden dürfte.In zahlreichen Ländern werden steuerliche Veränderungen eingeführt.Schon das dämliche Sinnieren unserer beliebten Politikerkaste schreckt ab... (Börsenumsatzsteuer etc.)
Habe selber die Schweinegrippe in ihren veränderlichen Variationen (Ukraine,GB) auf der Watchlist und den nächsten großen Verfallstag,und beobachte sehr genau das weltweite Zinsniveau (Australien bereits erhöht...)
ALLEN EIN SCHÖNES WOCHENENDE und gute Anlageerfolge

Also erstmal ist die Gegenfrage erlaubt: Warum liest du dann hier mit (und postet auch noch) wenn wir es in im BT nicht sollen?

Und zweitens hast du den Sinn unserer Postings nicht begriffen.

Was mich betrifft: Ich klick den BT an, unterdrück den Wunsch einige Postings aufgrund unfreiwilliger Komik mit witzig zu bewerten, zumal den Postern durchaus ernst ist, und denk mir meinen Teil. Die Sentimentanalyse poste ich ab und zu hier. Das hat mit Gehässigkeit oder Häme nichts zu tun, eher mit Bedauern und Mitleid. Es ist immer tragisch, Menschen wachen Verstandes zur Schlachtbank laufen zu sehen. Und noch tragischer, wenn sie dabei meinen, als einzige den wahren den Weg ins (finanzielle) Paradies zu beschreiten. Hat was von "Zeugen Jehovas"...

Das betrifft übrigens nicht nur die Bären, sondern zu Beginn einer Baisse auch immer die Bullen. Damit ist mein Statement ganz wertfrei gemeint und nicht auf Personen bezogen. Doch zur Zeit sind eben die Bären auf der Verliererstraße, so ist das eben.

Was Armitage betrifft, so vermute ich mal dass es ihm einfach manchmal zu langweilig wird hier im Thread. Dann legt er einen Köder aus, den irgendwein Bär dann bereitwillig schluckt. Diesmal trifft es dich, Daiphong, herzlichen Glückwunsch!

In #8613 habe ich geschrieben, dass ich vermute, dass die Länge von Wellen (bezogen auf die Aktienkursentwicklung) kürzer werden. Die Welt ist ein Dorf, alles vernetzt, d.h. eine Krise entwickelt sich schneller.

Die Amplitude wird größer, weil alle Wellen (z.B. die Länderwellen) sich überlagern und verstärken.
Beim Abschwung noch stärker, weil der alle erwischt (aus der Seite der Börsenkurse) - der Aufschwung zieht die zusammengezogenen Wellen wieder auseinder, so dass es unregelmässige Muster gibt.... Und die rechte Seites des Vaus etwas ausgefranster wird...

Lehman oder diese recht genau zeitlich eingrenzbare Zeit der Lehman-Panik hat einen synchronisierenden Effekt. Bei Punkt (1) im unten angefügtem Chart kam dieser Effekt zum Tragen – es bestand dann die letzte geringe Hoffnung, dass die Unterstützung (2) halten könnte und dann war der Weg nach Süden frei: Charttechnisch und Sentimenttechnsich.

Vorher wurde nur eine gewisse Übertreibung abgebaut – jetzt aber ging es dann massiv ins Negative (rot hinterlegt). Und genau dieses wurde bereits wieder aufgeholt. Wir sehen also keine dümmlich optimistische Entwicklung in bislang nie dagewesenen Höhen, sondern die Börsenentwicklung folgte einer einfachen Formel: Lehman-Panik verursacht sinkende Kurse – Lehman-Panik weg: Aufholen.

Und wir sehen, dass das V schief steht.
Beim Down-Mode wirkt die Synchronisierung – beim Upmove hat jede Branche, jedes Unternehmen einen anderen Verlauf, eine andere Zeit, so dass der rechte Ast des Vaus einen nicht ganz so geradlinigen Verlauf.

Für die weitere Analyse, einer Projektion wäre es hilfreich, Beni’s lange Zinstreppe, den Ölpreis sich anzusehen. Meine Vermutung ist, dass er es mit dem Erhöhen der Zinsen übertrieben hat und jetzt dafür mit noch billigerem Geld bezahlen muss. Jedoch diese Aussage ohne weitergehende Analyse.  

wenn die Gelddruckmaschine der FED dazu führen würde, dass die Binnenwirtschaft gestärkt würde, dann wäre die Blase ein vorübergehender Zustand. Es ist aber nicht so. Man richtet sich offensichtlich auf Langzeit mit der Gelddruckwirtschaft ein.

Richtig ist die Feststellung: Geldschöpfung beruht auf dem Eingehen von Schuldverhältnissen. Bisher war der amerikanische Verbraucher der Schuldner. Die "Welt" war der Gläubiger. Denn die Wertschöpfung der USA erfolgte zu 70% über den Konsum. Die Wertschöpfung basierte zu großem Teil auf Importware.

Daran hat sich jetzt nur geändert, dass der Staat direkt die Schuldverhältnisse eingeht, da der US-Konsument nun als Schuldner ausfällt. D.h. Die USA sind in eine Alimentierungswirtschaft übergegangen, vergleichbar der DDR nach der Wiedervereinigung.

Wir wissen, dass daraus kein selbsttragendes Wachstum entsteht. Wohin geht also die Reise?

Solange die Ölstaaten für letztlich wertloses gedrucktes Geld ihr Öl liefern, ist ja alles gut. Nicht wahr?

Nur: Die Ölstaaten machen das nur, weil sie militärisch von den USA abhängig sind, denn ohne US-Präsenz am Golf würden die dortigen Regime sich nicht halten können.

Warten wir ab, wo der Dollar in 1-2 Jahren steht. Wenn die FED so weitermacht, liegt Gold bei 3000 Dollar und die Währungen der Rohstoffstaaten werden entsprechend ebenfalls aufwerten.  

wir befinden uns in mitten der grössten Massenenteignung, die je stattgefunden hat.
Was ist passiert?
Man hat in wirtschaftlich schweren Zeiten eine systemrelevante Bank Pleite gehen lassen.
Die schlagartig aus dem System gezogene Liquidiät hat alle Assetpreise in den Keller getrieben und die meisten haben die Besitzer gewechselt, zuletzt im 1.Q 09 befand sich mind. die Hälfte bei den Banken, die aber selbst illiquide waren, bis endlich die Bilanztricks angewendet werden durften. Plötzlich hatten sie also wieder Geld UND die Aktien.
Die Preise waren nur zu niedrig, um sie wieder an den Mann zu bringen. Solche Dumpingpreise bringen keinen Gewinn. Den Rest der Geschichte seit März kennen wir alle.
Ich glaube nicht, dass besonders viele Mittelständler oder Privatanleger von diesen wirtschaftlichen Kapriolen profitiert haben- im Gegenteil haben sie entweder per SL oder aus Angst verkauft oder bei kleinen Unternehmen bleiben die Aufträge aus.
Es gilt auf breiter Front, also nicht nur finanztechnisch, sondern auch Aufträge sind gemeint: Alles strebt zum Grösseren; die bekommen immer mehr ab, während alle anderen verlieren. Und bekommen auch noch die Rechnung für diese Umverteilung in Form von Steuern und neuen Abgaben präsentiert.
So einfach ist das.
Der Kapitalismus frisst nun seine Kinder, ein untrügliches Zeichen, dass ein System sich in einer Endphase befindet. Es wird kollabieren.  

Armitage: Ausgezeichnete Analyse
Thostar: Grauenhaft, Du bestätigst genau das, was hier im Thread diskutiert wird...  

Eine Aussage von A.: "Für die weitere Analyse, einer Projektion wäre es hilfreich, Beni’s lange Zinstreppe, den Ölpreis sich anzusehen. Meine Vermutung ist, dass er es mit dem Erhöhen der Zinsen übertrieben hat und jetzt dafür mit noch billigerem Geld bezahlen muss."
Was du daran ausgezeichnet findest, ist mir persönlich ein Rätsel.
Da die Fed sich an der Wand befindet, weil es schliesslich keine negativen Zinsen gibt (das meinte ich mit baldigem Kollabieren)

Der Unterschied zwischen den Usern hier liegt aber nur in der bullischen oder bärischen Sichtweise, insofern ist es verständlich, wenn du es verzerrt siehst, weil die Bullen hier zumindest zu einer gewissen Arroganz neigen.  

ist je schon der Hebel kapitalistischer  Akkumulation. Gelingt diese, trägt der Kredit zur Geldschöpfung bei, misslingt diese, entwertet er sich. Ein Ergebnis allerdings, dass sich notwendig erst retro einstellt.  Anders als bei der Kreditaufnahme von Privaten geht es um Tilgung idR immer erst dann, wenn das Geschäft und damit die Kreditfähigkeit unwiderruflich dahin ist (= es zu spät ist). Ansonsten wäre Kredit zurückführung nur contraproduktive Vergeudung verfügbarer Mittel.  Die Werthaltigkeit von Kredit steht somit in Abhängigkeit von dem Wachstum, welches mit diesem erzeugt werden kann und nichts anderem.

 

Und genau an dieser Fähigkeit, Wachstum zu generieren, hängt auch die Kreditfähigkeit. Was für Einzelkapitale ebenso wie für Staaten als 'Gesamtkapitalisten' gilt. Die US ziehen nur deshalb straflos diese Unmengen an Kredit, weil ihnen diese Fähigkeit global izugetraut wird. Ihr Schuldenberg ist also umgekehrt  zur üblichen Lesart  als Ausweis überlegener Stärke zu interpretieren.

 

 

 

 

Wer will bestreiten, dass Greenspan und auch Bernanke die Zinsen überzogen hat und damit das Chaos am Housingmarkt verursacht hat? Das ist sogar im BT Konsens. Dass damit (über 0-Zinsen) das Ganze versucht wird zu korrigieren war genau die Aussage, also kein Widerspruch. Korrelationen zum Ölpreis wird auch im BT diskutiert, Problem ist nur, dass hier eine andere als bärische Aussage formuliert wird.

Ich denke nicht, dass ich etwas verzerrt sehe, ich bin auch nicht prinzipiell bullish.

Zum Thema Arroganz lasse ich mir hier nicht weiter aus. Da habe ich schon meine Meinung gepostet.

Aber um mal ein wenig sachlicher zu werden... Der Verlauf 2009 ist meiner Ansicht nach die Korrektur einer panikartigen Übertreibung nach unten, die 2008 stattgefunden hat. Insofern ist der Pullback auf das aktuelle Niveau keine Zauberei, Manipulation von GS oder anderen sondern normales Marktverhalten, dass wir in der Geschichte immer wieder gesehen haben.

Wie es weitergeht weiss ich auch nicht. Das hängt von vielen Faktoren ab und es zeichnet sich eher eine Erholung ab statt eines totalen Zusammenbruchs. Grund? Weil niemand den Zusammenbruch will (ausser einigen Anlegern...) Du kannst sicher sein, dass der Kapitalismus Mittel und Wege finden wird, seinen Zusammenbruch zu verhindern. Einfach, weil die ganze Welt hier an einem Strang zieht und es sich keine Gesellschaft und kein Staat dieses leisten kann.  

erwünschten Erfolg haben, was oft im BT behauptet wird, ist einfach nicht wahr!
Hier die Beweise

Produktionsindex im Verarbeitenden Gewerbe, Originalwerte, 2005 = 100

http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/...ste__piverar.psml

Ein Grund warum ich Armitages Posting für sehr interessant halte ist die Aussage, dass sich die Amplituden und Frequenzen verstärken. Neue Finanzinstrumente, Optionen, Zertifikate, Futurehandel, internationale Verflechtung und Rückkopplung, Computerhandel in Echtzeit führen schlichtweg dazu, dass sich die Aktienmärkte in wesentlich breiteren Ranges bewegen und durch die schnelle Reaktion sich die Frequenzen deutlich erhöhen. Das ist ein ganz anderer Markt als noch vor 30 Jahren.

Schau Dir mal die Charts aus den 70ern an. Das selbe in Grün, eben nur auf einem kleineren Level. Jemand schrieb mal, wir bewegen uns im Dax in einer Seitwärtsrange zwischen 8000 und 3000. Das ist kein Witz sondern Realität. Ich vermute so etwas ja schon lange.

Hier ist der Trendfolgeansatz im Thread (sorry Metro, nicht antizyklisch ;-) wesentlich effektiver als das ständige Warten auf das Platzen einer Blase, weil es keine Blase gibt. In 10 Jahren wird im BT (wenn es den dann noch gibt) sicher über die Blase 10.0 diskutiert und man wartet wieder darauf, dass alles gegen 0 geht (überspitzt formuliert)  

das fände ich ehrenhaft.

Mannmannmann, so manchem bezahlten Schreiberling hier hier tropft ja der Sabber geradezu mitten in seinen Text.

Wenn wir alle wieder vernünftig geworden sind, können wir ja auch wieder über so altmodische Dinge wie KGV reden.  

Das KGV war das richtige Stichwort.Aber die Bereitschaft der Anleger ein KGV zu akzeptieren,hängt auch wieder von Faktoren ab.
Am Wochenende werde ich mich mal um mein BBB - Indikator kümmern.
Bier,Bowling,Börse !!!
In dem Sinne Ralfus