Tesla: Eine nicht nur automobile Zeitenwende

Wenn wir ehrlich sind müssen wir zugeben, dass wir es beide nicht genau wissen. Für mich ist die Wahrscheinlichkeit aber sehr hoch, dass Tesla als Partner entscheidenden Zugriff auf die Produktion hat und kein einfacher Abnehmer unter vielen wie es manche behaupten.

So oder so hat Tesla eine enorme und stark wachsende Erfahrung mit der Handhabung und Ansteuerung der Batterien im Alltag. Über die Autos, das SC-Netzt und die Desltination Charger gewinnt Tesla jede Menge Erfahrungen, die die Konkurrenz nicht hat.

Die Destination Charger z.B. haben keine eigene Internetverbindung, aber wenn ein Tesla angeschlossen ist, werden sie über die Datenverbindung des Teslas aktualisiert und senden ihre Daten an Tesla. Eines der vielen Beispiele wie Tesla die Probleme genial gelöst hat.  

Für eine eigene Zellfertigung. Tja, Tesla bekommt die wohl billiger :-)

Wie gesagt, in einem Ausgewogenen Markt, in dem Angebot und Nachfrage einigermaßen ausgeglichen sind mag das noch funktionieren. Aber nicht in einem Mangelmarkt wie Batteriezellen.

Und wenn BEV sich durchsetzen, dann ist das ein Mangelmarkt bei den Zellen.  

Also, ich bin nicht bei Tesla investiert, interessiere mich aber dennoch für die Thematik.
Interessant finde ich, dass die Diskussionen hier einen sehr von Ideologie geprägten Charakter haben.

Ich betrachte die Lage mal ganz nüchtern. Wenn mit der E-Mobilität, so wie sie sich momentan darstellt, Geld zu verdienen wäre, dann würden andere Automobilhersteller hier schon intensiver mitmischen.

Fakt ist, seit es Tesla gibt, haben sie nur Geld verbrannt und werden dies wohl auch noch ne Weile tun.
Auch wenn sie irgendwann einmal Geld verdienen werden, ist die Aktie irrational bewertet.
Denn, wenn mit dieser Art Mobilität Gewinn gemacht werden kann, wird sich nicht nur Tesla im Markt tummel.
Also, wie viele Autos wollen die denn verkaufen, um diesen Kurs zu rechtfertigen.

Meines Erachtens handelt es sich hier um eine gut verkaufte Story und Phantasie, die wohl auch noch ne Weile anhält.
Hier werden sich sicher noch einige die Taschen füllen!
Aber die Realität wird früher oder später nicht zu ignorieren sein.

Oder fahren hier inzwischen alle Foristen, die pro Tesla sind, ein solches Fahrzeug?
Wohl kaum!  

http://www.areamobile.de/news/...-a10x-zeigt-seine-power-im-benchmark  

... Computer Laie das ins richtige Verhältnis setzen kannst: Die A10X CPU ist in einigen Disziplinen sogar besser als eine MacBook CPU.

http://www.itopnews.de/2017/06/...est-105-ipad-pro-gegen-macbook-pro/

Daran sieht man gut, was herauskommen kann, wenn man einen Hardware Partner (Panasonic) hat, mit dem man eng zusammenarbeitet, und wenn man selber die Optimierung übernimmt.

Die Apple Wettbewerber haben dann ARM CPUs von der Stange - und die Tesla Wettbewerber haben zwar ähnliche Akkus, aber ohne Optimierung eben nicht wirklich vergleichbar.

By the way: on top spielt Apple den Vorteil aus, dass zusätzlich zum ARM COU Konzept auch das Bereiebssystem aus einer Hand ist - von Apple- und das gibt im Zusammenapiel mit der Apple Hardware zusätzlich Tempo und Stabilität. Die anderen haben CPUs von der Stange und müssen auch Android entqeder von der Stange übernehmen - oder ihren Senf on top dazuklatschen, was für sowohl Geschwindigkeit und Stabilität nicht förderlich ist.

Du siehst: Teslas Konzept mit einem festen Partner Panasonic zusammenzuarbeiten, das bietet enormes Potential.



 

so seh ich das auch.

80:20  dass Tesla irgendwann Geschichte ist.  

Ich sehe es schon als sehr gewagt an, einen Prozessor mit einer Akkuzelle zu vergleichen.
Eine elektrochemische Zelle kannst du nur laden und entladen. Die Kennlinien sind bekannt und können technisch von jedem realisiert werden. Da gibt es kaum Spielraum.
Bei einem Prozessor wird seine Effizienz dagegen sehr stark von seinen Programmarchitekturen bestimmt. Hardwaremäßig kann man die Prozessoren am besten in Operationen pro Sekunde vergleichen.  

Wenn wir ehrlich sind müssen wir zugeben, dass wir es beide nicht genau wissen. Für mich ist die Wahrscheinlichkeit aber sehr hoch, dass Tesla als Partner entscheidenden Zugriff auf die Produktion hat und kein einfacher Abnehmer unter vielen wie es manche behaupten.

Ich kenne die Verträge natürlich auch nicht. Tesla ist auch nicht 'irgendein' Abnehmer, sondern in dem Fall langjähriger Vertragspartner von Panasonic und derzeit mit Abstand der größte Abnehmer, also ziemlich wichtig. Aber das bedeuted doch nicht, dass bei Tesla irgendwelches Spezialwissen bzgl. Zellfertigung liegt (wo sind die Patente ?!) oder das Panasonic das technologische Know-How nicht weiterverwenden darf - in anderen Fabriken, für andere Kunden. Ich verstehe auch echt nicht, wie man auf die Idee kommt, die anderen Autobauer würden bei solchen Sachen kurz auf knapp und ohne sinnvolle Bedarfsprognose agieren ...

---

Vielleicht mal ein Beispiel von einem unserer (mittelständischen) Kunden, der selbst als Lieferant gegenüber einem Großkonzern auftritt.

Es gibt einen Rahmenvertrag über 100.000 Stück in 2017 und 200.000 Stück in 2018, mit der Option die Stückzahl für 2018 bis 07/2017 noch nachzuverhandeln. Der Kunde muss im Jahr 2017 mindestens 5000 Stück im Monat abnehmen, darf maximal aber 15000 Stück im Monat abrufen, dass aber auch nicht mehrere Monate hintereinander. Der Lieferant weiß also bis spätestens nächsten Monat, wenn klar ist ob die Stückzahlen 2018 so bleiben, ob er mehr Maschinen und Leute braucht und kann seine Umsatz- / Terminplanung und Finanzierung entsprechend gestalten. Erhöhte Material- / Rohstoffkosten werden in dem Fall einfach an den Kunde durchgereicht, weil dem Lieferant die Unsicherheit beim Kupferpreis zu hoch war. Dafür hat der Kunde noch ein paar Prozent Rabatt bekommen. In dem Beispiel fertigt der Lieferant nach Vorgaben der technischen Zeichnung vom Kunde. Will der Kunde nach einer geänderten Zeichnung fertigen lassen, geht das nur auf Kulanz und wenn es mit dem bestehenden Fertigungsprozess vereinbar ist. Ansonsten muss er die vereinbarten Teile natürlich trotzdem abnehmen.

Vertragsvolumen sind dort übrigens nur ein paar Millionen Euro. Den Vertrag haben sie Anfang 2016 ausgehandelt. Wie die Teile hergestellt werden und wieviel das intern kostet, ist ein sehr gut gehütetes Geheimnis des Lieferanten, weil der Kunde ihn sonst ja unter Druck setzen könnte - um die Marge zu drücken. ;-)

---

Ich vermute ein sehr ähnliches Konstrukt bei Tesla / Panasonic. Ich wüsste auch nicht was das Gegenmodell sein soll. Tesla erringt ohne Erfahrung auf dem Gebiet und mit begrenzten R&D Mitteln plötzlich Durchbrüche in der Li-Ion Zell-Technologie und Panasonic stimmt zu für einen groß angelegten Feldversuch mal eben ein paar Milliarden zu investieren, ohne eine Rückversicherung zu haben. Und dann dürfen sie das Zellen-Knowhow nicht weiterverwenden? Das klingt unplausibel. Hm ... schon wieder soviel geschrieben ... Tschüss.

 

Für mich steht es eher 90:10, dass Tesla Erfolg hat. Solange niemand mit 100:0 oder 0:100 kommt kann man ja noch diskutieren.

Ich glaube nicht, dass jemand auf der Long-Seite von 100% ausgeht, dafür gibt es viel zu viele Unwägbarkeiten über die langen Zeiträume, die noch notwendig sind um Tesla profitabel zu machen.

Einige Shorties scheinen sich aber zu 100% sicher zu sein, dass es eine Blase ist, die platzen muss. Und da fängt es an schwierig zu werden.  

So simpel ist das mit den Akkuzellen auch nicht. Die Zyklenfestigkeit hängt nicht nur von einer - geheimen - Zellchemie ab, sondern auch vom gesamten Aufbau und dem Produktionsprozess.

Auch wenn die chemischen Grundlagen simpel zu sein scheinen ist es das Endprodukt sicherlich nicht. Vor allem nicht, wenn man davon Milliarden Stück braucht.  

Wenn man von einer ausgereiften Fertigungstechnologie ausgeht und Frühausfälle eliminiert, sind die produktionsbedingten Stellschrauben recht überschaubar. Hier ist das Lade / Entlade Regime und vor allem die Betriebstemperatur viel wichtiger. Wo hier Tesla einen deutlichen Vorsprung haben soll, kann ich beim besten Willen nicht erkennen.  

'Habe den Eindruck, dass hier sooo'n büdschen was durcheinander interpretiert wird.
Also ich sehe es so:

1. Teslas GF wird ab 2017 so viel Zellen wie die gesamte Prod. von 2014 oder 2015 (?) weltweit aller Hersteller incl. der damals auch von Panasonic prod. Mengen herstellen. (so meine "Faustregel") Federführend für die Vermarktung ist Tesla. Die werden sich intern sicher mit Pana abstimmen, wenn die davon überhaupt etwas weiter verkaufen wollen. Bei den selber benötigen Mengen ist das aber eher nicht vorstellbar.

2. Weiterhin produziert Panasonic (als Weltmarktführer) zusätzlich in div. Fabriken ohne Tesla weltweit für die eigenen Kunden, so auch für andere Autohersteller. Diese Zellen verkauft man halt wohin man möchte.
ABER: Deren Mengen sind begrenzt und entsprechen mehr oder weniger den produzierbaren Mengen der Vorjahre (s. oben)

Der Bedarf wird wie bekannt enorm groß sein und muss von andern Herstellern mit abgedeckt werden, soweit erst einmal überhaupt möglich. Die Mengen können halt bei weitem nicht so hoch sein wie die der GF. Die Chinesen sind da wohl mit div. Projekten als ernsthafte GF-Konkurrenz beschäftigt. - Sicherheit der Zellen von denen? Umweltaspekte bei denen? Menschenrechte beim Bezug der Rohstoffe wie Lithium und Cobalt (Kinderarbeit Afrika !) bei denen?...

Da werden dann die anderen Hersteller auch zu einem großen Teil kaufen müssen. Für weitere GF hängt auch viel von dieser mit obigen Aspekten eher zweifelhaften Konkurrenz ab. Aber was schert deren Abnehmer das schon. Da wären mir 20 weitere GF von Tesla als deren Lieferanten doch wesentlich lieber...

 

Wie gesagt wir kennen die Verträge nicht. Aber es gibt viele Indizien die dafür Sprechen, dass Tesla ein Entwicklungs- und Herstellungspartner ist und kein reiner Kunde.

• Auf der Fabrik steht Tesla drauf
  
• Auf den Zellen steht Tesla drauf
  
• In allen Presseveröffentlichungen wird von Tesla Zellen und Batterien gesprochen
  
• Jeff Dahn arbeitet für Tesla, nicht für Panasonic
  
• Tesla selbst betreibt ein großes Batterie-Testlabor
  
• Auf internationalen Konkressen zu dem Thema halten Tesla-Mitarbeiter Fachvorträge
  
• Die 2170 Akkus haben zwei verschiedene Zellchemien, die beide exklusiv für Tesla verwendet werden. Die Zellen die Panasonic an dritte Verkauft haben eine andere Zellchemie.
  

 

Haben dir anderen autobauer doch getan: sie sind bezüglich E-Mobilität nahezu nackt, und mussten das ganze Konzept bei Null anfangen.

Sie haben zwR Produkte, wo 'E' draufsteht, aber mit Ausnahme von BMW sind das normale Autos die für Verbrennungsmotoren konzipiert waren - man hat die Kunden schlicht veräppelt, indem man ihnen diese als BEVs andrehen wollte.

Die Bedarfsprognosr erstellen sie gerade, weil in den Schubladen keine war.

"Ich verstehe auch echt nicht, wie man auf die Idee kommt, die anderen Autobauer würden bei solchen Sachen kurz auf knapp und ohne sinnvolle Bedarfsprognose agieren ..."  

Es wurde hier im Forum behauptet, dass eine sehr hohe Nachfrage nach Batteriezellen absehbar sei, diese aber vermutlich nicht bedient werden könne. Eine absehbar hohe Nachfrage führt jedoch unter normalen Umständen dazu, dass die Hersteller rechtzeitig entsprechende Kapazitäten aufbauen. Ressourcenengpässe oder starke Preisanstiege wären dann zu erwarten, wenn es zu einem plötzlichen, unvorhergesehenen Nachfrageanstieg kommt.

Der Aufbau der Batteriezellkapazitäten ist aber in vollem Gange:

"According to Bloomberg New Energy Finance, major battery factories are under construction in Poland, Hungary, and Sweden. [...] some of these factories (like the LG Chem one in Poland) are actually from Asian giants moving into Europe more. There are also 8 factories under construction in China."

Dementsprechend rechnet die Branche auch nicht mit Ressourcenengpässen oder Preisanstiegen – im Gegenteil:

"Nikolas Soulopoulos, an analyst for Bloomberg LP in London, says battery manufacturing capacity is expected to double by 2021 and total 278 gigawatt-hours of production capacity then compared to 103 gigawatt-hours today. That will lower battery costs by as much as 43%."

https://cleantechnica.com/2017/05/24/...-europe-construction-daimler/

Entgegen allen Versuchen, den Untergang der deutschen Automobilindustrie zu prophezeien, entsteht hier eher ein Problem für Tesla. Es ist schließlich Tesla, das sich durch seine „Gigafactory“ (deutsch: „Werk“) deutliche Kostenvorteile gegenüber anderen Herstellern verspricht. Wenn die allgemeinen Marktpreise mit steigenden Kapazitäten jedoch erwartbar fallen, werden auch diese (angesichts eines hohen Dollars ohnehin fraglichen) Vorteile abschmelzen.

Ohnehin wären die Premium-Hersteller durch ihre größere Preisgestaltungsmacht besser gegen eventuelle Preisanstiege bei Batterien gewappnet. Solange Low-Cost-Hersteller wie BYD an Batterien kommen, sollte Mercedes-Benz damit keine Probleme haben.

Botter: Gerne ziehe ich die Eröffnung einer Beratungsfirma zusammen mit Lerzpftz in Erwägung. Mir ist jedoch nicht ganz klar, was Du mit dem Artikel, in dem festgestellt wird, dass der deutsche Maschinen- und Anlagenbau, der die Maschinen und Anlagen für eine eventuelle deutsche Batteriezellproduktion liefern würde, eben diese unterstützt, sagen willst. Der deutsche Maschinen- und Anlagenbau freut sich selbstverständlich über den Aufbau jeder Art von Produktionskapazität. Ob dies betriebswirtschaftlich sinnvoll wäre, kann man besser an der Nachfrage der Kunden – in diesem Fall also eventueller Batteriezellproduzenten in Deutschland – ablesen. Das Interesse scheint bisher, ähm, verhalten.

Entscheidend ist jedoch, dass die Kapazitäten, sofern benötigt, ohne weiteres aufgebaut werden können, sei es in Deutschland, Osteuropa oder in Asien. Es sind für mich überhaupt keine prinzipiellen Kapazitätsengpässe erkennbar, am ehesten vielleicht noch bei den Rohstoffen. Mir ist aber auch nicht bekannt, dass Tesla in dieser Hinsicht irgendwelche Vorteile hätte. Wir leben in einer Zeit der rasant voranschreitenden Automatisierung, während gleichzeitig Millionen billiger Arbeitskräfte in den globalen Arbeitsmarkt nachströmen. Welches Beispiel gibt es denn aus der jüngeren Vergangenheit, wo die Fertigung über einen Zeitraum von mehreren Jahren den Flaschenhals dargestellt hätte? Solarzellen, Mobiltelefone, Kühlschränke – alles wird von emsigen Asiaten und/oder Robotern immer schneller und immer billiger zusammengesetzt. Batteriezellen werden da keine Ausnahme bilden.

Das große Geld verdienen deswegen auch nicht die Fertigungsunternehmen, sondern die starken Marken. Siehe Hon Hai vs. Apple. Musk hat sich mit seinem Fokus auf die Fertigung, einer Schlacht, die er ohnehin nicht gewinnen kann, vollkommen verzettelt.

Die globale Lieferkette der Automobilindustrie erstreckt sich über ganz Osteuropa und bis ins tiefe China. Alleine Volkswagen produziert derzeit 100 mal so viele Autos wie Tesla. Das bedeutet: Um die Menge an Autos herzustellen, die Volkswagen an gut zwei (2!) Werktagen produziert, benötigt Tesla ein ganzes Jahr. Wenn Ihr trotzdem glaubt, dass es ausgerechnet dieses Kleinunternehmen aus dem Silicon Valley ist, das durch überlegene Fertigungstechnologie die Weltmarktführer der Automobilindustrie plattwalzen wird, dann sollte ich euch diesen Glauben wahrscheinlich auch lassen. Go, Alien Juggernaut!  

Oder um es noch einmal mit den Worten von Ghandi zu sagen:

"Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du."

Schlaue Manager hätten Tesla zwar ignoriert und gelacht - aber sie hätten sich durchaus vorbereiten können. Haben sie nicht, aus Überheblichkeit.

Die selbe Überheblichkeit, die Nokia ruinierte, und die Microsofts Chancen im Mobilgeschäft gegen die Wand fahren ließ.

Schlaue Manager hätten BEV Pläne in den Schubladen gehabt.

Hatten sie aber nicht. Und nun urteile selber: waren die Dino Manager 'schlau'?

 

... außer in homöopathischen Dosen: wo entstehen gerade große Akku fabriken in Europa? Oder in Osteuropa?

In Asien schon, aber ob die dann a. hinreichend gut sind, oder b. ausreichend produzieren werden, und c. zu welchem Preis (hohe Nachfrage, hoher Preis), das steht in den sternen.

Tesla hingegen hat das unter eigener Kontrolle. Und damit auch die Preisgestaltung.

"Entscheidend ist jedoch, dass die Kapazitäten, sofern benötigt, ohne weiteres aufgebaut werden können, sei es in Deutschland, Osteuropa oder in Asien. "  

Ich denke die Argumente sind ziemlich ausgetauscht. Die großartigen Ankündigungen in Europa sind in erster Linie noch im Stadium der Gedankenexperimente. Bis auf die zwei Fabriken von LG und Samsung, die mal wie viel Prozent der Gigafactory-Kapazität haben sollen? 5%?

Bis vor kurzem dachten die fossilen Hersteller halt noch sie kämen mit ein paar tausend "Compliance cars" durch. Und sie trauen sich einfach nicht voll einzusteigen, weil sie sich damit selbst kanibalisieren.

Wir werden ja sehen wie es sich entwickelt, aber ich bleibe bei meiner Einschätzung, wer selber direkten Zugriff auf die Zellfertigung hat - und ich gehe davon aus, dass Tesla das hat - der hat den entscheidenden Vorteil wenn die BEV zu einem Massenprodukt wird.

Genau das wollten die anderen Hersteller ja immer aktiv verhindern. Trotzdem wird es jetzt so kommen. Und das wiederum erklärt warum die fossilen Hersteller nie pro-aktiv gehandelt haben sondern immer nur reagieren und sich auch weiterhin treiben lassen.  

Die Grafik im Artikel ist schon recht beachtlich.

Wer die Frage stellt, was sind schon 2 Millionen von 80? Nun es sind nichtlineare Prozesse. Wenn man die Kurve extrapoliert, dann sieht man, dass es zu den 80 oder dann 100 Millionen nicht mehr so weit ist wie die meisten glauben.

Und klar wird es für eine Übergangszeit auch viele Hybride geben. Aber auf Dauer werden die aufgrund ihrer immensen Komplexität nicht konkurrenzfähig herzustellen sein. Mit jedem Euro weniger pro kWh verlieren sie ihre Wettbewerbsfähigkeit gegenüber BEV rapide.  

Sie sind zu fest gedanklich im Gestern verankert, allen Ankündigungen zum Trotz. Sie sehen weder die Vorteile von BEVs (trotz Werbesprech), noch verstehen sie welche Notwendigkeiten es gibt, um in Zukunft vorne mit dabei zu sein.

Sie sind noch immer im Schlafzustand. Nicht mehr im Tiefschlaf, aber wCh sind sie noch lange nicht.

Anders gesagt: Während in Villa Tesla schon eifrig gefahren wird, wird in Villa Dino noch von BEV geträumt.  

@DI: Ich glaube 2013 war das Jahr, das du gesucht hast. ;-)

@SZ: Bleibt also alles wie gehabt bei dem Thema. Am besten sprechen wir dann nächste Woche/Monat/Jahr nochmal drüber, das Thema kommt sowieso wieder auf.

@Brain: Schöner Beitrag. Der Profil-Link zu deinem Wikifolio scheint nicht ganz aktuell, die Performance ist aber ordentlich. Wenn du das noch 3-5 Jahre durchziehst, lasse ich mich gerne von dir beraten. :-)

Allgemein noch was zum Jubeln für die Long-Fraktion: Ein anonymer Mitarbeiter berichtet einem Blogger der schon mehrfach richtig berichtet hat, dass alles gut wird und Ende Juli ein paar tausend Model 3 vom Band laufen und das Interieur auch sehr schön wird. Na dann ... auf zur 500 $ Marke!

https://cleantechnica.com/2017/06/18/...tesla-model-3-launch-details/

 

... sie überholt, steht da die Quote:

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/...te/19949604.html

Und wenn China BEVs pushen will - welche Automobilkonzerne werden dann zuerst mit Akkus beliefert: einheimische Konzerne, die den Dinos das Wasser abgraben sollen, oder ausländische Konzerne, die sich am chinesischen Volk 'bereichern'?

Ich habe so eine Vermutung.  

Dass der Weg von "können aber nicht wollen", zu "müssen aber nicht können" bei solchen disruptiven Prozessen, die wir gerade erleben, immer sehr kurz ist, hat die Vergangenheit bei unzähligen Beispielen gezeigt.

Egal ob Schreibmaschine, Analogfilm, klassisches Mobiltelefon usw., das Zeitfenster auf eine neue Entwicklung reagieren zu können schließt sich sehr schnell.  

... der den Dinos Angst machen dürfte:

"Das 16 Seiten lange Dokument sieht vor, dass die Autobauer schon ab dem 1. Januar 2018 einen Mindestabsatz von Elektroautos ausweisen müssen. Sonst drohen Strafen."

Schluss mit Lustig, ab nun wird mit starkem Gegenwind gefahren.

 

Allerdings nur für eine Seite ... wenn's Model 3 im Juli losläuft, eher für die Long Seite.