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Tesla - Autos, Laster, Speicher und Solardächer

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neuester Beitrag: 14.10.19 09:51
eröffnet am: 07.09.17 11:26 von: SchöneZukun. Anzahl Beiträge: 25965
neuester Beitrag: 14.10.19 09:51 von: SchöneZukun. Leser gesamt: 2358498
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07.09.17 11:26
27

8554 Postings, 1175 Tage SchöneZukunftTesla - Autos, Laster, Speicher und Solardächer

Tesla hat mit den Modellen S3X gezeigt, dass sie phantastische und wettbewerbsfähige Autos bauen können. Zu S3X kommt bald das Y und dann weitere Modelle wie ein Pick-Up-Truck und der neue Roadster.

Aber Tesla ist inzwischen auch in anderen Bereichen aktiv. In kürze soll das Konzept für einen Sattelschlepper vorgestellt werden. Die Produktion für Solarziegeln soll noch dieses Jahr hoch gefahren werden und die Powerwall 2 erreicht allmählich eine breite Verfügbarkeit in den Märkten. Batteriespeicher zur Stabilisierung der Stromnetze spielen eine immer größere Rolle.

Inzwischen ist klar, dass den erneuerbaren Energien die Zukunft gehört, schon alleine weil sie inzwischen billiger geworden sind als herkömmliche Energieträger. Insofern passt eigentlich alles zusammen und es sieht so aus als ob Tesla der Technologiekonzern der Zukunft wird.

Neben Tesla gibt es eigentlich nur noch einen Hersteller, der ähnlich aufgestellt ist, den chinesischen Hersteller BYD.

Doch Tesla mach noch keinen Gewinn, hat große Schulden angehäuft und hat inzwischen eine Marktkapitalisierung erreicht die höher ist als z.B. die von Ford oder GM, die wesentlich mehr produzieren. Viele zweifeln daran, dass Tesla es schafft seine Pläne umzusetzen, daher gehen viele von einer Blase aus.

Darüber möchte ich hier diskutieren. Dabei sollten der Unterschied zwischen Fakten und Meinungen respektiert werden. Beleidigungen werden weder gegenüber Aktien-Käufern noch gegen Tesla-Bären geduldet. Bezeichnungen wie Naivlinge, Lemminge, dumme Kleinanleger, Sekten-Jünger etc. bitte ich zu unterlassen.  
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25939 Postings ausgeblendet.

12.10.19 12:36

1053 Postings, 574 Tage StreuenLeerverkäufe

Offensichtlich hat sich niemand die Mühe wenigstens den Wikipedia-Link zu lesen. Es geht hier um eine amerikanische Aktie und es gelten amerikanische Spielregeln.

https://en.wikipedia.org/wiki/...(finance)#Shorting_stock_in_the_U.S.

Die Aktien wurde zweimal von Käufern an gekauft und beide haben die selbe Aktie in ihrem Depot liegen. Und beide wissen nichts von irgendwelchen Leerverkäufen oder davon dass sie beide die selbe Aktie in ihrem Depot haben. Und nicht nur für drei Tage.  

12.10.19 12:40

1053 Postings, 574 Tage Streuenmkid555

"Bilanz korreliert Null mit der Anzahl der shortverkauften Aktien. NULL."

Natürlich, das behauptet ja auch niemand. Die Anzahl der Dividenden- und Stimmberechtigten Aktien verändert sich nicht. Das Unternehmen bekommt von der ganzen Prozedur nichts mit.

Sollte es in dieser Zeit zu Dividendenauszahlungen kommen oder zu irgend welchen Kapitalmaßnahmen ist der Broker dafür verantwortlich dass alle die eine Aktie gekauft haben auch Dividenden bekommen. Dafür müsste der Leerverkäufer dann aufkommen. Die Besitzer der doppelten Aktie bekommen davon nichts mit. Steht auch alles im Link.

Und beim Stimmrecht wird es ganz interessant. Es gab schon fälle da wurden mehr gültige Stimmen eingereicht als Aktien ausgegeben wurden. Steht auch alles im Link.  

12.10.19 12:47

1290 Postings, 482 Tage Flaschengeist@Otter

DANKE, für deinen Beitrag den jetzt SZ und der Streuen verstanden haben sollten.

Also wer glaubt, es gäbe Aktien sozusagen mehrmals am Markt, der kann auch an den Weihnachtsmann glauben.

Zu Tesla, ja, es wird interessant werden was die Zahlen am 23.10. so alles verraten.

@Streuen, deine Postings sind meinerseits ausgeblendet, somit bringt es nichts mich anzuschreiben, denn eine Debatte/Diskussion mit dir möchte ich einfach nicht. Danke.  

12.10.19 12:54

1053 Postings, 574 Tage StreuenLeerverkauf für Dummies

Es gibt eine Aktie die hat der erste Käufer in seinem Depot.

Der Leerverkäufer hat keine Aktie, leiht aber eine vom Eigentümer oder eben vom Broker und Verkauft sie. Damit hat er minus eine Aktie.

Der zweite Käufer hat die Aktie gekauft und hat damit eine Aktie in seinem Depot.

Es gibt also 1 - 1 + 1 = 1 Aktie.

Das ist 5. Klasse Mathematik, überfordert hier also niemanden, richtig?

Wenn man den Kursverlauf von Tesla bewerten will sollte man das verstanden haben. Denn bei Tesla ist das kein kleiner Effekt sonder ein sehr massiver bei bis zu 43 Millionen leerverkaufter Aktien. Bei einem Kurs von 420 Dollar wären das zusätzliche 18 Milliarden Dollar die hätten aufgebracht werden müssen. Das ist ein enormer Widerstand nach oben.
https://www.nasdaq.com/market-activity/stocks/tsla/short-interest

Sollte der Widerstand allerdings durchbrochen werden, dann kann es eben zu einem Short Squeeze kommen. Dann würde das Kartenhaus in sich zusammen fallen und die Verluste wären gigantisch. Gigantisch aber halt nur für normale Anleger. Big Oil kann das Risiko locker eingehen. Jeder Tag den sie damit bremsen bringt denen ja Milliarden.
 

12.10.19 13:52

1053 Postings, 574 Tage StreuenBig Oil hat damit

die Entwicklung locker um ein halbes Jahr verzögert, wenn man mal davon ausgeht, dass die zumindest hinter einem Teil der Leerverkäufer stecken.

Damit hätten sie sich einen Umsatz von ca. 4 Billionen Dollar ( 1 Billion sind 1.000 Milliarden, nur weil manche mit amerikanischen Billionen durcheinander kommen ) gesichert. Dafür kann man schon mal ein paar Dollar aus der Portokasse locker machen.  

12.10.19 14:57
1

27395 Postings, 2784 Tage Otternase@Streuen #25941 ist nicht richtig

Sonst würdest Du mit jedem Leerverkauf neue Aktien generieren - das kann aber nur das Unternehmen selber. Wie gesagt: wäre dem so, würde kein Unternehmen sich wagen Dividenden auszuschütten, denn Dritte könnten nach Belieben die Zahl erhöhen.

Tatsächlich kommt stets nur ein Verkauf beim Leerverkauf zustande, und die Altien wechseln definitiv den Besitzer. Die liegen dann im Depot.

Und der Leerverkäufer muss die Aktien innerhalb von 2-3 Tagen liefern, sonst muss er mit seinem Vermögen haften, und verschwindet vom Markt.

Lies meine Erklärung erneut, das ist recht deutlich.  

12.10.19 15:01
1

27395 Postings, 2784 Tage OtternasePS: Na ja ...

... aber wem überweist das Unternehmen dann die Dividende?

Per Definition ist der Dividendenberechtigt, der sie zum Zeitpunkt X im Depot hat. Hätten zwei oder mehr diese Aktie wegen Leerverkäufen im Depot, müssten doppelt und mehrfach Dividenden ausgeschüttet werden.

"Die Anzahl der Dividenden- und Stimmberechtigten Aktien verändert sich nicht. Das Unternehmen bekommt von der ganzen Prozedur nichts mit."

Die Unternehmen schütten an diejenigen Aktionäre Dividenden aus, denen die Depotbanken melden, dass sich Aktien im Depot befinden. Gäbe es diese in zwei Depots, würden beide Banken das melden - und zwei Aktionäre würden Dividenden kassieren.

Und wenn hundert Leerverkäufe je Aktie stattfänden, würden 100 Berechtigte existieren.

Das ist der Widerspruch in Deinen Ausführungen.
 

12.10.19 15:08
1

27395 Postings, 2784 Tage OtternaseUnd da es um US Aktien geht ...

... steht in Deinem Link, dass ungedeckte Leerverkäufe grundsätzlich illegal sind, ausser sie sind explizit in Sonderfällen erlaubt:

"Naked shorting has been made illegal except where allowed under limited circumstances by market makers. It is detected by the Depository Trust & Clearing Corporation (in the US) as a "failure to deliver" or simply "fail." While many fails are settled in a short time, some have been allowed to linger in the system.

In the US, arranging to borrow a security before a short sale is called a locate. In 2005, to prevent widespread failure to deliver securities, the U.S. Securities and Exchange Commission (SEC) put in place Regulation SHO, intended to prevent speculators from selling some stocks short before doing a locate. Requirements that are more stringent were put in place in September 2008, ostensibly to prevent the practice from exacerbating market declines. The rules were made permanent in 2009."

Es gibt also nur gedeckte Leerverkäufe, in denen vorher (!) geklärt wude, von wem man sie geliehen hat (a locate).  

13.10.19 01:36

2630 Postings, 1750 Tage Feodor@Leerverkauf . . .


. . . im Grunde hast du ja vollkommen Recht, Maydorn gehört wirklich aus dem Verkehr gezogen!
Ich hoffe nur, dass keiner wirklich Wert auf seine Meinung legt, das gilt auch wirklich für jeden Thread bei Ariva! Man kann böse auf die Nase fallen, fast vorprogrammiert! Aber die Moderatoren lassen ihm scheinbar freien Lauf!
Nun zu Dir, mein lieber Leerverkauf!
Du scheinst aber auch nicht viel besser zu sein, allein schon deine Grammatik, wo da von dir kommt, ist erschreckend!
Abgesehen davon, tauchst du in irgendeinem Thread auf, besitzt überhaupt keine Aktien diesbezüglich und versuchst diese Aktien in Grund und Boden zu "reden'!
Ich habe nichts Persönliches gegen dich, verstehe aber diese Verhaltesweise überhaupt nicht!          
               WARUM?

Ich würde mich über eine Boardmal, bitte dieses Mal ohne Beleidigungen sehr freuen!
Versuche es doch mal mit netten Worten!

Herzliche Grüße, Feodor!

 

13.10.19 11:23

1053 Postings, 574 Tage StreuenOtternase

Was du schreibst ist nicht richtig, kann schon mal passieren, denn wer kennt sich schon gut mit amerikanischem Aktienrecht aus.

Natürlich erhöht sich die Anzahl der Aktien nicht und das Unternehmen muss nicht mehr Dividenden ausschütten. Was sich aber erhöht ist die Anzahl der gekauften Aktien die in den Depots der Anleger liegen.

Dafür hält der Leerverkäufer quasi negative Aktien. Wie gesagt, fünfte Klasse Mathematik:
1 - 1 + 1 = 1

Es handelt sich auch nicht um ungedeckte Leerverkäufe. Die Aktie muss es ja geben und der Leerverkäufer leiht sie sich für eine Gebühr beim Broker.

Das steht ja auch alles schon oben und im Artikel. Der Broker weiß ja dass die Aktien vom ersten Käufer verliehen sind und daher fordert er dafür vom Unternehmen keine Dividenden an. Für die muss dann der ausleihende aufkommen, also der Leerverkäufer. Das ist alles geregelt.

Schwieriger wird es mit den Stimmrechten, denn die kann der Leerverkäufer nicht ohne weiteres herbei zaubern.

Da ihr keine Links lest, wie wäre es damit:
"A similar issue comes up with the voting rights attached to the shorted shares. Unlike a dividend, voting rights cannot legally be synthesized and so the buyer of the shorted share, as the holder of record, controls the voting rights. The owner of a margin account from which the shares were lent agreed in advance to relinquish voting rights to shares during the period of any short sale.

As noted earlier, victims of naked shorting sometimes report that the number of votes cast is greater than the number of shares issued by the company.[31] "

https://en.wikipedia.org/wiki/...(finance)#Shorting_stock_in_the_U.S.

 

13.10.19 16:43

263 Postings, 1819 Tage mkid555....es bleibt trivial auch mit Voting Rights

Hier also nochmal für die ganz Schnellen:

#1 A verleiht die Aktie - auch wenn Sie in seinem Depot noch notiert bleibt - DORT IST SIE NICHT MEHR. Denn die Aktie ist verliehen und dafür gibt es Prämie.  Die "Notation" ist virutell und wird durch den Broker abgesichert.
#2 Der Shortie, leiht die Aktie von A, und verkauft Sie am Markt (an B)
#3 B - erhält die Aktie mit allen Rechten, auch Dividendenrechten UND Voting Rights.

D.h. nach dem Short-Verkauf ist die Aktie am Markt und zwar GENAU 1x bei B und dort mit allen Rechten platziert.

Im Falle der Dividende erleidet die virtuelle Aktie von A einen Wertverlust, den der Shortie ausgleichen muss (= Dividendenhöhe). Um diesen Wert verändert sich seine Shortposition.

Dafür, daß A die Aktie verleiht bekommt er eine Prämie (ggf. auch nur der Broker, der häufig identisch damit ist) und verzichtet eben auf die voting Rights.

Der ShortDeal wird ausgeglichen, wenn der Shortie eine am Markt verfügbare Aktie wieder dem Verleiher (A) zurückkauft, von wem die kommt spielt keine Rolle. Nur eben dass er die Verpflichtung dazu hat, diese zurückzukaufen.

Letzterer Punkt macht das Shortie-Dasein manchmal etwas kribbelig..... aber nicht immer zum Short-Squeeze.

Nicht vergessen, das Risiko der Shorties ist schon statistisch deutlich höher, als dass der Bullen, (also gemittelt über alle Marktperioden). Das Risiko ist ziemlich unlimitiert...

Meines Erachtens gibt es ja hier eine Reihe von Bloggern, die vollkommen uneinsichtig sind. Das ist ein Charakterprofil, mit dem man m.E. an der Börse NICHTS verloren hat, es sei denn Verluste machen Spaß.  Denn der Markt hat Recht, und der ist unvorhersehbar, bzw. für sehr viele unvorhersehbar.  Mann muss es so kommen wie es ist. Wer das nicht nachvollziehen will, sollte sich dringend mal die quantitativen Erfolgsrezepte von Ray Dalio reinziehen, der verfügt über unglaubliche smarte Konzepte rein emotional beladenene Rechthabereien (vor denen keiner gefeit ist....) bei seinen Aktienprognosen AUSZUSCHALTEN. Bei den Unbelehrbaren in diesem Forum (sagen wir mal 30 %), vermute ich, daß davon 100 % männlich sind, und deren Argumentation ist so "stabil" (- um es mal positiv auszudrücken), da frage ich mich immer, wie Sie die schon statistisch extrem wahrscheinlichen "Fehlentscheidungen" des eigenen Depots emotional verkraften .. Hihi.





 

13.10.19 17:06
1

263 Postings, 1819 Tage mkid555...noch was..

.. die Rechnung 1-1+1 = 1 ...ist natürlich Nonsens.

Sollte nach der vorherigen Email auch klar geworden sein.

 

13.10.19 17:24

8554 Postings, 1175 Tage SchöneZukunft@mkid555: ....es bleibt nicht trivial

Den Fall den du beschreibst gibt es, den anderen aber eben auch. Der entscheidende Unterschied ist, dass in diesem Fall der erste Besitzer der Aktie von dem gesamten Vorgang rein gar nichts mit bekommt. Er hat die Aktie gekauft und sie liegt weiter in seinem Depot und er hat weiter Anrecht auf Dividenden und Stimmrechte usw.

Also genau die Rechnung 1 - 1 + 1 = 1  und die ist somit keineswegs Nonsens. Die amerikanische Aktienwelt ist halt nicht so trivial wie es sich hier manche vorstellen.

Wir hatten das hier vor kurzem alles ausführlich mit Links im Forum. Nur weil ihr die Fakten nicht kennt und es euch nicht vorstellen könnt, heißt das noch lange nicht dass es nicht stimmt.

Dein Fall kommt vor allem bei institutionellen Anlegern vor und semiprofessionellen Tradern. Kleinaktionäre haben die Möglichkeiten normaler weise nicht.

Aber auch in deinem Fall wurde die Aktie zweimal zum vollen Preis gekauft. Für die negative Kursbeeinflussung sind beide Fälle insofern gleichwertig. Der erste Besitzer verkauft sie ja nicht sondern verleiht sie nur gegen eine Gebühr. Er bleibt der Eigentümer.

Wenn es eine Leerverkaufsquote von 30% gibt, dann mussten für 100 Aktien 130 Käufer gefunden werden die bereit waren den Preis zu zahlen. Wie schon gesagt, wer diese Fakten nicht versteht kann den Aktienkurs von Tesla auch nicht verstehen. Leerverkäufer haben einen massiven negativen Effekt auf den Kurs. Das sollte  man wissen und nicht unterschätzen.

Da die Motive der Leerverkäufer nach meiner Meinung nichts mit den fundamentalen Daten von Tesla zu tun haben sehe ich darin einen der Hauptgründe für die derzeitige massive Unterbewertung.  

13.10.19 17:59

8554 Postings, 1175 Tage SchöneZukunft@Flaschengeist: Schade

Es ist schade dass du dir die Informationen noch nicht mal anschaust und stattdessen relativ aggressiv auf deinem Standpunkt bestehst. Auch wenn Otternase,  mkid555 und du der gleichen Meinung seid ist sie damit noch nicht automatisch richtig.

Da stelle ich mir die Frage warum du in diesem Thread aktiv bist. Also das ist eine richtige Frage. Was versprichst du dir von diesem Thread. Wenn ich das verstehen würde könnte ich vielleicht mehr darauf eingehen.  

13.10.19 18:53
2

263 Postings, 1819 Tage mkid555@SZ...

..ich denke die Irritationen rühren klar daher, daß Du in deinen ersten Beiträgen zu diesem Thema Aussagen gemacht hast, die in dieser klaren Verbalität nicht stimmen, bzw. in der üblichen branchengemässen Interpretation bei den Meisten Bloggern auf offensichtlichen und auch richtigen Widerspruch stossen:

"Mehr Aktien auf dem Markt", "Aktien müssen dem Markt wieder entzogen werden", "Aktie ist in 2 Depots" etc.. pp. Das ist eine Sprache, die typisch im Kontext von Kapitalerhöhungen durch Aktienausgabe, bzw. Aktieneinzug verwendet wird und eben direkte als Erhöhung bzw. Reduktion der Anzahl der Aktien interpretiert wird. Und genau das ist eben nicht, weshalb es DAZU hier mehrere sehr eindeutige und klare Antworten gab.

Unabhängig davon gibt es Sonderfälle, und auch andere Aussagen, auch in Deinen letzten Mails, die richtig sein sollten, aber nichts mit dem Bezug zu den ersten Antworten zu tun haben.

Wie dem auch sei, ist das hier eine gute Übung, einige der Mechanism im nicht unwesentlichen Short-Selling nochmals für sich selbst kristallklar zu verdeutlichen. Und in diesem Sinne macht auch aus meiner Sicht, diese Erbsenzählerei noch Sinn.

YM5C  

13.10.19 19:18

1053 Postings, 574 Tage StreuenErbsenzählerei

Sorry aber was du schreibst ist nicht richtig. Alles was SchöneZukunft geschrieben hat ist so korrekt.

40 Millionen Aktien zusätzlich auf dem Markt ist keine Erbsenzählerei. Das erinnert mich an die Peanuts von Kopper, wobei die damaligen Summen im Vergleich tatsächlich Peanuts waren.

Wie gesagt gibt es die zwei Fälle, a) der erste Käufer verleiht selber oder b) der erste Käufer weiß nichts davon und der Broker verleiht.

In beiden Fällen haben hinterher zwei statt einer die Aktien im Depot und haben zwei Käufer sie gekauft. Das ist ein kursrelevanter Fakt. Da hilft es nicht wenn man versucht sich heraus zu reden, es kommt nur auf die Fakten an und die sind klar. Leerverkäufer erhöhen die Anzahl der zum Kauf angebotenen Aktien an der Börse und das drückt die Preise.

Und noch mal, es geht um US-Recht an einer US-Börse für eine US-Aktie. Deutsche und europäische Regeln interessieren da niemanden.

https://en.wikipedia.org/wiki/...(finance)#Shorting_stock_in_the_U.S.

 

13.10.19 20:46
2

1128 Postings, 2374 Tage Nokiafanshort

Otternase und Flaschengeist haben natürlich Recht.
Theorien von einer virtuellen aber realen Verdoppelung der Aktienzahl durch Leerverkäufer sind lächerlich bzw. lustig.

Nicht vergessen sollten die Verschwörungstheoretiker, dass Grossaktionär Musk am Verleihen seiner Aktien über die Leihgebühren sicher mitverdient.
 

14.10.19 07:47
1

1290 Postings, 482 Tage Flaschengeist@SZ

Wo liegt denn jetzt dein Problem? Es wurde doch nun glasklar dargelegt, dass es am Markt keine 40 Millionen Aktien zuviel geben kann, das ist schlichtweg unmöglich. Es waren deine Aussagen die diesbezüglich eine Reaktion hervorbrachten und ja, ich glaub jeder hat das Recht, seinen Standpunkt zu vertreten. Gerade wenn es darum geht Falschaussagen richtig zu stellen.

Und es ist nun mal falsch zu behaupten es gäbe mehr Tesla Aktien am Markt als offiziell bekannt ist.

Einfaches Beispiel:
Du hast 100 Tesla Aktien in deinem Depot und wir vereinbaren, dass ich mir diese ausleihen darf für 3 Monate um damit zu spekulieren. Zum Stichtag 01.11.2019 kann ich loslegen und zahle pro Tag eine Gebühr an Dich, d.h. am 01.02. müssen wieder 100 Stück in deinem Depot liegen.
Am 05.11.2019 steht der Tesla Kurs bei 300 ? und ich verkaufe das 100er Paket am Markt an den Teilnehmer C (Du bist A ich bin B) und der kann es ebenso wieder verkaufen usw. Nun haben wir den 15.01. und der Kurs steht bei 250 ? und ich kaufe vom Teilnehmer D 100 Tesla Aktien am Markt und gebe sie Dir wieder retour. Heißt also, ich habe pro Aktie 50 ? "Gewinn" gemacht (Leihgebühr, Steuer mal außen vor). Dein Depotwert hat sich logischerweise verringert.
Natürlich kann es auch sein, dass die Tesla Aktie am 31.01. 320 ? am Markt kostet und ich gezwungen bin zu kaufen (Frist läuft am 01.02. ab), denn ich muss dein Depot bedienen. Somit mache ich Verlust und dein Depotwert legt zu.

Was wird damit deutlich? Die Aktie hat sich nicht vervielfältigt oder ähnlich! Die Aktie hatte für einen gewissen Zeitraum nur einen anderen Besitzer, denn der Eigentümer warst immer noch Du. Und dein Eigentum muss am Stichtag auch wieder in deinem Besitz sein.



 

14.10.19 08:44
2

6297 Postings, 1494 Tage ubsb55Man man

Ist wie bei einer Immobilie. Da gibt es den Eigentümer, evtl. einen Besitzer der nicht der Eigentümer ist und evtl. eine Bank, die im Grundbuch
( Schuld) eingetragen ist. Es ist aber immer noch eine und die selbe Wohnung/Haus.  

14.10.19 09:07
1

27395 Postings, 2784 Tage Otternase@Nokiafan Solange Du das nicht belegst ...

... bist Du einer derjenigen, die solche kruden Verschwörungstheorien verbreiten:

"Nicht vergessen sollten die Verschwörungstheoretiker, dass Grossaktionär Musk am Verleihen seiner Aktien über die Leihgebühren sicher mitverdient."

Das ist unseriös.

Leerverkauf: Es bedarf keiner 'neuen Aktien', um einen Verkaufsdruck zu generieren, das ist eben die Idee des Leerverkaufs. Schon durch die zwei bis drei Tage Zeit, bis die Aktien umgebucht werden müssen, kann man Dinge verkaufen, die man nicht besitzt.

Schlicht und einfach eine Umkehrung des normalen Aktienhandels, man verkauft zuerst, erzeugt einen Kursrückgang - und kauft günstig zurück.

Wer sich die täglichen Kursverläufe anschaut, wird solche Phasen einfach erkennen, denn die sind (meiner Meinung nach Algo-getrieben) sehr oft zu Beginn des Handels gut erkennbar:  eine vorbörslich eine stabile Situation, teils mit sogar steigenden Kursen, kippt innerhalb von Minuten nach Handelsbeginn schnell ins deutliche Minus, und im Verlauf des Handels geht der Kurs dann wieder in den Bereich des vorbörslichen Handels zurück.

Markt optimistisch, man haut ein Überangebot rein, Kurs fällt, und dann stellt man glatt. Sehe ich bei Tesla und Apple häufig. Der Leerverkäufer kann so innerhalb einer Stunde einige Prozent Kursgewinn einstreichen - ohne dauerhaft investiert zu sein.

An den US Börsen sieht man das gegen (unsere Zeit) 15:30-16:00 Uhr und dann noch mal gegen 17:00 Uhr. Danach wird der Handel eher ruhiger, und entspricht eher dem vorbörslichen Handel.

___
Was ich definitiv sagen kann, aus eigener Erfahrung, das ist, dass noch vor einigen Jahren gegen 16:00 Uhr die meisten Quotes Updateraten an den Börsen registriert wurden, da waren die Algos am aktivsten. Den Informationsanbietern hat das technisch derart zugesetzt, dass sie gezwungen waren die Quotes zu mitteln, also nicht jede Quote über die Informationssysteme zu übertragen, sondern nur die Last Werte zu garantieren, und die Quote (Bid/Ask) Werte nach verschiedenen Verfahren zu mitteln. Weil sonst die Leitungen zu den Banken/Brokern/Kunden der Informationsanbieter zu hohen Verzögerungen unterworfen wären, und die wichtigen Last Kurse delayed worden wären.

Der Last Wert ist der zuletzt gehandelte, und der ist meistens für Analysten der interessanteste.

Die Anzahl der Quotes (Bid/Ask) hat in den ersten Jahren des aktuellen Jahrtausends extrem zugenommen, insbesondere in den USA, so dass offensichtlich es m.E. ist, dass die Algos den Markt beherrschen - und jederzeit manipulieren können.

Übrigens: exakt das war es auch, was der (hüstel) eine Kleinhändler in UK ausgenutzt hat, um den Flash Crash auszulösen - er hat den Markt algogetrieben mit Quotes (Bid/Ask) geflutet, diese aber sofort wieder zurückgezogen, bevor es zur Ausführung kam.

Tja, dann hatte er in seinem Algo einen Bug, und dadurch erzeugte er bei 1/3 der S&P500 Werte einen dermaßen hohen Verkaufsdruck, dass andere Algos aufsprangen, und innerhalb von Minuten einige Werte bis zu 90% an Wert verloren, und selbst Schwergewichte wie Apple innerhalb von Minuten 10% verloren.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Flash_Crash

Man möge nun extrapolieren, welche Möglichkeiten Großbanken und andere professionelle Anleger haben, und dann kann man sich vorstellen was der Grund für manche ominöse, nicht verständliche Kursbewegung sein könnten.

Das ist einer der Gründe, warum ich ein entschiedener Gegner von Derivaten bin, die über die reine Absicherung von bestehenden Positionen hinausgehen. Sprich: wenn ich mit einem Put 1.000 Aktien in meinem Besitz absichern will, sollte das eindeutig erlaubt sein. Wenn ich mit einem Put 100.000 Aktien absichern will, obwohl ich nur 1.000 Aktien im Besitz habe, ist das ganz klar eine Wette - die mitunter zu Marktmanipulationen verführt.  

14.10.19 09:42

27395 Postings, 2784 Tage OtternaseLetzter Satz dazu ... aus eigener Erfahrung

Keine Ahnung, wie schnell das bei anderen Depotbanken geht, aber bei meiner könnte ich über den Tag etliche Aktien Käufe und Verkäufe der selben Aktie tätigen, und am Ende des Tages glattstellen - und ich hätte abends keine einzige Aktie im Depot. Ich muss nur warten, bis der Kauf-/Verkaufspreis als Guthaben auftaucht.

Da sind für Profiinvestoren wie Hedge Fonds zwei bis drei Tage ein sehr langer Zeitraum. Die können über den Tag hunderte Trades mit der selben Aktie durchführen, und am Ende haben sie die selbe Zahl an Aktien im Besitz, wie zuvor.

Sie können dadurch beides, Kauf- und Verkaufsdruck selber generieren, oder bestehende Entwicklungen gezielt verstärken, um danach mit Gewinn glattzustellen. Das ist die Aufgabe der Algos.

Insbesondere, sofern sie gute Nachrichtenquellen haben, bieten sich für diesen Geschwindigkeitsvorteil interessante (möglicherweise grenzwertige) Gelegenheiten.

 

14.10.19 09:45

27395 Postings, 2784 Tage Otternase@Streuen Es bedarf eben nicht dieser Aktien

... und daher ist das auch eine komische Aussage:

"40 Millionen Aktien zusätzlich auf dem Markt ist keine Erbsenzählerei."

Wenn 40 Millionen Aktien mehr gehandelt (!) werden, erzeugt das Verkaufsdruck. Sie müssen aber nicht real existieren.

Das ist es, was ich meinerseits zu erklären versuche.

Over.  

14.10.19 09:48

8554 Postings, 1175 Tage SchöneZukunft@Otternase: Leerverkäufe

  1. Es geht ausschließlichum gedeckte Leerverkäufe. Niemand hat hier von ungedeckten geredet.
  2. Es gibt keine 2-3 Tage Frist, die Länge der Ausleihe legt der Eigentümer bzw. der Broker mit dem Leerverkäufer fest.
  3. Die Aktie muss eben nicht umgebucht werden.
  4. Denn es geht um US-Aktienrecht und nicht um deutsches. Also nutzt dir der deutsche Wikipedia-Artikel wenig, lies lieber den von mir verlinkten englischen.
 

14.10.19 09:51

6297 Postings, 1494 Tage ubsb55Leerverkäufe

Könnt Ihr das Thema evtl. beenden, da es völlig unwichtig ist.  

14.10.19 09:51

8554 Postings, 1175 Tage SchöneZukunft@ubsb55: Man man

Die Analogie mit der Immobilie ist völlig falsch. Natürlich gibt es das physische Objekt nur einmal.

Hast du deine Aktuellen Aktien schon mal in der Hand gehabt? Das die auf Papier ausgedruckt werden ist schon lange her.

Ein besserer Vergleich ist Giralgeld. Währungen sind auch nicht mehr an Goldbestandteile gebunden.  

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